Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


Анализ работы печи И.Кузнецова
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня И.Васильева
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Игорь Васильев
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 09.10.2002
Сообщения: 507
Откуда: USA, PA

СообщениеДобавлено: Вт 25 Декабрь 2007, 13:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да Здравствует Сухой Шов (часть 7_меланхолическая)
Всем привет!
С «нахлынувшим» явно не сложилось – ну что ж: бывает...
Хотя - видилось то иное.
Принимая во внимание: печь то не первой молодости, а, с другой стороны - настойчивое стремление широкой общественности ее поиметь, необходимо признать объективным желание разбор ФИЗИКО-ИНТИМНЫХ параметров самой печки, на этот раз - уже БИК-1.
УвеличитьУвеличитьУвеличить
Признаться, я ожидал от наших ПРОФИ вразумительных комментариев: к печи можно и нужно предъявлять вопросы.
Какие? – ну, например…
Что при самом беглом знакомстве с предметом приводит в элементарный ступор – ПОРАЗИТЕЛЬНО малый объем каменки: МЕНЕЕ 4% от общего объема печи.
Мда-а-а...
Напомню, с чего начиналась дискуссия:

Добавлено: Пн 18 Сентябрь 2006, 10:03
Для начала определим задачу, решаемую установкой печи БИК: нагреть КАМНИ в первую очередь, при умеренном прогреве остального.


Очевидно – мы греем все, что угодно, кроме, собственно, главной цели – на камни остается крохи наших усилий!

Итак, вопросы: какой смысл таиться в таком сакральном уменьшении каменки? И еще – а, что конкретно это дает в смысле практики?

Увы... Налицо ощущение ошибки, каковая была слегка подправлена в последующих модификациях – в БИК-3 объем каменки увеличен, например: аж в целых 2 РАЗА – там это счастье занимает почти 7%!!!
Для сравнения – нормально этот показатель может укладываться в 20-30%%: т.е. в 3-4 раза более, а если соотносить с БИК-1 – то и на порядок!
И, кстати (в БИК-3), убрана «декоративная рюша» - второй колпак: я уже высказывался o несостоятельности идеи нагромождать (тем более наверху парилки!) некий дополнительный абсорбент тепла (как это сделано в БИК-1) – в парной крайне важно греть НИЗ и еще раз НИЗ!!!

Момент на самом деле представляет интерес не просто академический: а насколько очевидна и состоятельна подмена ЕМКОСТИ в килограммах каменки на сомнительные экзерсисы в теме «печного барокко»??

Далее, БИК-1, по большому счету, печь скорее – «ритуальная». Под этим славным термином я понимаю выполнение неких, по большей части бесполезных действий, призванных, тем не мене, имитировать абсолютную необходимость происходящего.
Именно – безусловно, усложняющие общую конструкцию и присутствующие в самой каменке: этакие контрфорсы (занимающие при этом четверть каменки) - не более, чем дань слабо подкрепленной надежде, что газы КАК-ТО минуют юдоль сию и начнут, наконец-то, чуток РАБОТАТЬ.
А, фактически, предлагается заменить тот же базальт на ряды из шамота, НЕПОМЕРНО усложняя при этом кладку для рядового потребителя, сопряженную к тому же совершенно с НЕНУЖНОЙ распиловкой кирпича.
Andron писал(а):

Добавлено: Пн 7 Август 2006, 13:32
...Довольно много пилилось…
Добавлено: Вт 22 Август 2006, 17:04
Основная сложность - это пиление огнеупорных кирпичей, особенно в зоне катализатора...

Уместно напомнить при этом слабую пригодность шамота как такового для поливания водой, НО, и это самое главное – базальт заменяется в положенный срок без каких-либо проблем, чего сказать о кладке ну никак нельзя.
Разумеется, ЗДРАВЫЙ смысл при этом «как бы» присутствует: увидевший ТАКОЕ в стадии порядовок нормальный клиент сложит лапки и подставит потребное без звука...

Как не трудно убедиться, заветы классиков живы и по сию пору: «пилите, пилите Шура...»
Конечно, она – «золотая», один лишь вопрос – для кого и в каком качестве: ясно – двусторонне, определить вектор движения читателю труда, надеюсь, не составит …

Будь БИКи новоделами (только-только из под пера), разумеется, относиться к ним с пониманием сложностей первопроходца - как минимум необходимо. НО, мы то с вами обсуждаем, в соответствии с:
Vasya писал(а):
...а так же напомню, что рассмотрение идет печи БИК П1, как базовой конструкции образца 199-?г.

почти 10-и летней давности конструкцию, и ЛЮБЫЕ недоработки должны были бы УЖЕ заявить о себе и стать при том кристально понятными.
Само собой, требовать от автора внесение корректировок, как минимум, нечеловеколюбиво: тяжелый, неблагодарный и самый НЕлюбимый труд, знакомый каждому проектировщику.

Так то оно так, но МНЕНИЕ и ПОНИМАНИЕ остальных ПРОФИ от этого недостатка совершено свободны.
И остается только гадать, что же заставляет их держать свои комментарии в интимном глубОке? Неужто не видят?? – Верится с трудом...
На сей риторической ноте слегка прервемся для уже традиционно глУбжего осмысления и подготовки следующего полета...
Пока, с уважением, Игорь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Васильев
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 09.10.2002
Сообщения: 507
Откуда: USA, PA

СообщениеДобавлено: Вт 7 Октябрь 2008, 22:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да здравствует Сухой Шов Часть 8. (продолжение – см.НАЧАЛО).

«Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.» Екклесиаст, глава 1

Всем привет.
Сказано (заметим – давно):
«...время разбрасывать камни, и время собирать камни...»
Мне кажется, наступил этот благостный момент собирания – как раз оно: время-то и созрело для завершающего шага цикла статей, посвященного "Сухому Шву" (СШ).
И, хотя основной текст был написан пару лет назад, только сегодня нахожу уместным сделать заключение. В какой-то степени этому способствовало появление вопросов вроде следующего:

merlin100 писал(а):
Добавлено: Пн 6 Октябрь 2008, 13:04
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=21101#21101
Вы методично уходите от прямого ответа. Нужен СШ или нет в данной конструкции печи и в каком количестве.
Затем я выскажусь по общим вопросам, затронутым Вами выше.
Это так... просьба.


«Методичность» оставим на совести вопрошающего, а мы, тем временем, попытаемся подвести некоторые итоги.
Всех заинтересованных отсылаю сюда:
http://rusbani.ru/forum/viewtopic.php?p=8881#888
где живет начало всего, включая принятую терминологию, и, между прочим, сказанного там, вполне достаточно, дабы понять: нужен ли СШ или же нет ( merlin100 – это Вам персонально).

Извольте.
Итак, заводя у себя (на манер собаки) СШ, рискуем получить существенные плюсы на стадии «Розжиг» и на «Закрытии», которые (почти??) перевешивают потери «Рабочего Режима» (PP). Последнее обстоятельство напрямую зависит от целого ряда подробностей, среди которых такие неожиданные, как, например, качество дров – притом, чем они ХУЖЕ (в смысле влажности), тем ВЫШЕ эффективность от применения СШ;
или же – ПРАВИЛЬНЫЙ выбор положений заслонок, поддувала и т.п.

Но основным источником потерь является, как мы уже выяснили ранее, конечно, тяга всей системы во время РР, т.о. сведя тягу к некому минимуму, можно получить сравнительно приемлемый результат.
В этой связи будет очень кстати напомнить уже отзвучавшее здесь от

Францыч писал(а):

http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=13435#13435
Так вот, наилучший результат скорости нагрева печи достигается, когда после хорошего розжига закладки дров (т.е., когда закладка хорошо разгорелась), я прикрывал поддувало почти полностью, оставляя приоткрытым его не более чем на 1 см.
С одной стороны, визуально, интенсивность горения дров уменьшалась и закладка сгорала заметно более медленно, но, как упоминал, печь прогревалась быстрее.


На этот же результат заточены конструктивные навороты: площадь СШ, его положение в топке, разнос подвертки и т.д. (см. там же и выше)

Теперь посмотрим, что случиться, если СШ убрать из системы?
Разумеется, немедленно потеряем упомянутые плюсы, НО, вместе с тем, отпадают и ПОТЕРИ «РР», "плюс" сюда же: ограничение на величину тяги в печи оказывается несостоятельным также.
Что позволяет поднять эффективность горения и, тем самым, скомпенсировать в известной степени недостатки отсутствия СШ. На последнем обстоятельстве задержимся ненадолго.

Вынужденно ограничивая подачу воздуха в систему, приходится держать на голодном пайке наши дровишки, а это не есть хорошо: гораздо интереснее иметь интенсивность горения по возможности ВЫШЕ, что ведет к прямому росту КПД. Чего и достигаем, убрав СШ, при том обязательном условии: соответственно подстраивая режимы горения!

Выводы.
Они не однозначны и зависят от следующих соображений.

1. Если ПОЛНОСТЬЮ сохранить режимы топки, то убирая СШ из системы можем получить ощутимую разницу в пользу СШ.

2. Ну а ежели в отсутствии СШ соответствующим образом подстраивать режимы горения дров, разница если и будет – то незначительной. Причем я, например, затрудняюсь сказать, в чью пользу...

3. Имея в виду вышеизложенное, и памятуя о малой эффективности СШ на второй его половине, прямой резон остановится на варианте Сухая Дырка (СД) с обязательной регулировкой. Каковой реализует плюсы СШ
БЕЗ его минусов, что, в свою очередь, позволяет надеяться на заметную разницу в эффективности при исключении СД из системы в пользу Сухой Дырки независимо от режимов сжигания топлива.

Увеличить

Вывод №2 чудным образом иллюстрирует нижеприведенная таблица, составленная г. А. Черновым около года назад.
Где для нас наибольший интерес представляют следующие столбцы:
WV_01 - отопительная печь, имеющая СШ в своем оригинальном исполнении.
WV_04 - та же печь, СШ закрыт.



Как несложно убедиться, УБРАВ СШ из системы, получаем (смотри верхние три строчки таблицы и далее по тексту), а мне, ради такого случая, нелениво привести точные значения:

Общая Эффективность «падает» на кошмарные 1.93% !
КПД «рухнул» на невообразимые 1.5% !!
Эффективность сжигания ужасно «обвалилась» аж на целых 0.57% - вернее: ноль целых, пятьдесят семь сотых процента!!!

С чем всех и поздравляю... Пока.
C уважением, Игорь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Васильев
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 09.10.2002
Сообщения: 507
Откуда: USA, PA

СообщениеДобавлено: Пт 4 Июнь 2010, 09:52    Заголовок сообщения: Сухая Дырка (СД) против Сухого Шва (СШ) Ответить с цитатой

Сухая Дырка (СД) против Сухого Шва (СШ) – что будет работать лучше?

За прошедшие 2 года появилась целая плеяда ярких фактов, которые разительно поменяли изначальную картинку в деле анализа системы ув. Кузнецова.
Связано это, конечно, с подвижничеством и отвагой самых решительных участников нашего форума:
Pioner
TraL
Петр С
Олег Аргунов
lubava
(Прошу прощения, если не всех назвал – вероятно, не все мне известны...)
Да, появился НОВЫЙ и – главное: ДОСТОВЕРНЫЙ опыт, озвученный нашими первопроходцами. То, что ранее обиталось в глубинах партнерства, прорезалось наружу и стало общедоступным. Особенно богато делись наблюдениями Петр С, Олег Аргунов и Tral – спасибо от всех нас. Надеюсь, свежепримкнувшие –
Алексей Елисеев
Коллега
не заставят себя долго ждать в плане свежих оригинальных наблюдений.
Что позволяет дополнить ранее сказанное и, более того – выдать, наконец, реальные и, главное - рабочие рекомендации по топке и эксплуатации «мотивированных» печей если и не во всем объеме, но, по крайней мере – для общей ориентации, что, безусловно, окажется полезным.

И – самые больные вопросы:
так есть ли какой смысл в устройстве СД?
Стоит ли овчинка выделки?

Те же вопросы относительно СШ давно отпали в виде заявленной «эффективности» от его применения на уровне «плюс 1-2%»:
см. предыдущий пост от (Вт 7 Октябрь 2008, 21:51)

Напомню суть коллизии:
Отличительные особенности печей Кузнецова – ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ присутствие Сухого Шва (СШ).
Который трансформировался по ряду соображений - подробнее Здесь:
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=8881#8881
в Сухую Дырку (СД)
Резонный вопрос – а есть ли какая-либо реальная разница и не проще ли поступать по принципу:
«Чума на оба ваши дома...» - совпадающие мнения, например, В. Шекспира и Петра С.

Как то уже ранее обсуждалось, Сухой Шов (СШ), по мере приближения к куполу теряет какие-либо отличительные особенности и, т.о. его необходимость в любом качестве на самом куполе стремиться к нулю. Отсюда настоятельное желание трансформировать Сухой Шов в Сухую Дырку (СД).
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=13435#13435

НО, как только убираем Сухой Шов – печь теряет остатки колпаковости и превращается в просто добротную канальную с опускным и подъемным каналами, где СД играет роль байпаса (пропускного канала).
Видимо, следовало бы давно выяснить – так нужна ли сама СД и уж тем более – задвижка для нее?
Для чего рассмотрим подробнее топку печи с этим наворотом.
Но прежде, ряд общих соображений.

1. Предлагаю «предать анафеме» понятие «закладка» в классическом понимании его: т.е. когда, скажем - в течении всей протопки
примерно каждые полчаса – сорок минут
забивают под завязку топку дровами (или - пусть даже совсем умеренно).
Это совершенно пагубная метОда, от которой следует решительно отказаться.
И вот почему.
Когда подкладываем ХОЛОДНЫЕ дрова, Т в топке конечно же ПАДАЕТ вместе с эффективностью горения, даже если до того они имели место
и тем сильнее падение Т,
чем больше поленьев оказалось в топке.
И пока все ингредиенты закладки не нагреются хотя бы градусов до 400С, об успешном сжигании следует забыть.

Далее, и ГЛАВНОЕ
- по мере нагрева дров (уже около при Т=200С), начинается ПИРОЛИЗ древесины, который сам по себе есть исключительно вещь полезная.
НО, поскольку в реакцию вступает ОДНОМОМЕНТНО слишком МНОГО дерева, никакой, даже СВЕРХ обильной и щедрой подачей Вторичного Воздуха (ВВ), невозможно сжечь всю ораву вновь и вновь появляющихся газов.
Это отдельный и любопытный вопрос – механика объективной сложности ПОЛНОГО дожига для чересчур ОБИЛЬНОГО выделения продуктов пиролиза при сжигания дров. Пока же отметим суть происходящего:
наличествует их тотальный НЕДОЖЕГ – а это, в первую очередь – САЖА на всем, чем только можно – и на камнях в первую очередь...

По мере прогорания «закладки» потребность кислорода (О2) в топке снижается, а продолжающаяся подача ВВ даже в минимуме, все равно оказывается чрезмерной (уже НЕТ столько продуктов пиролиза для дожигания), и что еще больше выстужает топку с очередной потерей эффективности.
Затем, цикл, увы, повторяется...

Иными словами, потребность в О2 из ВВ крайне непостоянна: его требуется очень много СРАЗУ после подкладывания дров, но в ходе прогорания (примерно четверти массы дров или 5-10 минут) эта потребность заметно снижается вплоть до нуля.
http://kamicenter.ru/images/content/articles/568/otchetfeb07.rar


2. Второй момент – как только появилась ТЯГА, то малейший намек на СДГ (Свободное Движение Газов) немедленно приказывает долго жить.
Выбор невелик – или СДГ, но при минимуме подачи воздуха;
либо труба с тягой, а как только поставили трубу и появилась ТЯГА, ни о какой СВОБОДЕ для газов и речи быть не может.
Напомню кстати – отсюда основные усилия Кузнецова как раз и направлены на малоуспешную борьбу с тягой (чем выше в его случае тяга, тем больше ПОТЕРИ через СШ). Тут бы и выбрать нечто одно – либо СШ, либо – эффективность...
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=13467#13467

Поэтому, согласитесь, гораздо разумнее - не БОРОТЬСЯ с тягой, а ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее и желательно – в наибольшей степени; последнее, между прочим - классика для ТРИЗ.
Отсюда девиз: никаких сказок о СДГ - ТОЛЬКО и всегда принудительное, осмысленное движение газов с четким представлением ГДЕ и КОГДА находится любая частичка дров.
Плюс максимально возможное использование бесплатного ВОЗДУХА,
а это, в свою очередь – требует именно ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ подачу его (см. сразу выше).

3. Вялотекущее горение много хуже, чем активное, пусть и с какими-то потерями.
При вялом все реакции придушены, урон от недожога доминирует, поэтому - по факту, оказывается много выгоднее вместо флегматичного горения использовать мощное пламя, СОЗНАТЕЛЬНО запуская некую часть газов так сказать на «оплату кайфа» - мимо полезной нагрузки.
Т.е. опять таки предпочитаем ОСМЫСЛЕННЫЕЙ убыток против «свободных полетов: как получится» - никакой отсебятины со стороны газов -
все происходящее контролируется, известно и происходит только и всегда «по принуждению»...
В тему иллюстрация: пример из делового мира.
Убытки (от «завяло» до «съели») в торговле свежими овощами ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ в цену заранее, а не ждут – «чур, пронесет нелегкая»...

На этом считаю возможным с предварительными соображениями закончить и приступить к подробностям протопки с использованием СД.
Вот, а случится оное в следующий раз, пока – до скорого.
С уважением, Игорь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня И.Васильева Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".