| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
 Добавлено: Чт 23 Ноябрь 2006, 01:20 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: |
ИМХО Я думаю, что здесь Ортодокс своими исследованиями поддтверждает, что для того, чтобы организм начал эффективную чистку его кожные рецепторы не должны воспринимать ни тепла, ни прохлады даже от легкого сквознячка, то есть именно как в "утробе матери."
|
Видимо, так. Когда начали экспериментировать в лежанками и грелками наподобие Ваших "Тепловичков", в частности - сидеть на теплом (керамическом) с холода, то обнаружилось, что озябшие руки и ноги согреваются гораздо быстрее, чем тело через пятую точку получит мало-мальски значимое количество тепла. То есть эффект больше рефлекторный - тело отвечает на присутствие "правильного" тепла и "включает" циркуляцию крови в конечностях (см. также энциклопедию МОТ). Ну и обратный эффект, естественно - при малейшей струйке воздуха более холодной, чем все вокруг - потение на той части тела, которой коснулось - резко уменьшается.
И еще вот одно - резко улучшает потение и чистку гиперкапния - то есть, повышенное содержание углекислоты. Это базовый процесс, наследие тех времен, когда в атмосфере ее было больше.
Если попробовать просто дышать в пакет (как это делают иногда астматики, чтобы снять приступ), то интенсивное потение наступит на 2-3 минуте, а обычно на 10-12 минуте при 58°С в Перспираторе (полагаю, в РБМ тоже?) То есть, опять таки мы еще не прогрелись - но уже тело чувствует ход тепла. И отвечает.
Вообще-то мы не сторонники такого дыхания, но и отнюдь не противники. А поискать в инете, то его считают во многом эффективным для разных проблем... Ну вот еще одно применение - для улучшения чистки.
Собственно, все вышесказанное видимо, относится к биотерморезонансу - на макроуровне. У нас не слишком регулярно ведется журнал, а надо было бы ... впрочем, повторяемость хорошая...
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
PN2
**=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн 11 Декабрь 2006, 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Л. мне крайне интересны твои личные впечатления от РБМ, можно ли в ней без всяких скидок дать человеку с помощью веника те же ощущения что и в классической русской.
_________________
Кто желает под горячую руку? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Ф.
Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 5
|
| Добавлено: Ср 27 Декабрь 2006, 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте,
Я живу в г.Харьков.
Хочу сделать баню в своем строящемся доме. Рассматривая различные варианты, понял, что хочу сделать аналог РБМ
Есть ли возможность купить панели ЭИМТ в г.Харьков или вообще на Украине?
Есть ли какие-либо материалы по тому как правильно реализовать эту идею самостоятельно?
Пока как вариант я рассматриваю использование экранированого термокабеля для теплого пола в стенах (если не удастся приобрести ЭИМТ). Для меня остается открытым вопрос мощности кабеля. Также я пока не решил как установить кабель и керамическую плитку поверх слоя теплоизоляции, чтобы избежать растрескивания и отпадания плитки, какие смеси использовать для наклейки плитки итп.
Буду рад любой подсказке или зацепке.
На форуме находил ссылки на попытки создать нечто подобное РБМ, но эти ссылки уже не работают. Также www.aelimp.ru кажется подзаброшенным, почта на адреса указанные там не ходит, прайс-лист двухлетней давности...
Спасибо,
Андрей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Чт 28 Декабрь 2006, 01:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ф. писал(а): |
Есть ли какие-либо материалы по тому как правильно реализовать эту идею самостоятельно? |
Первая получается долго и хлопотно, что и естественно... Если нет желания выпускать для других, а сделать раз... не завидую...
Производители так обычно ругаются: чтоб тебе все время одни опытные образцы делать.
| Цитата: | | Пока как вариант я рассматриваю использование экранированого термокабеля для теплого пола в стенах (если не удастся приобрести ЭИМТ). Для меня остается открытым вопрос мощности кабеля. |
Опасно. Температура выше, чем в теплых полах. Шаг укладки большой, нагрузка на кабель большая. Изоляция может не выдержать. Не рискнул бы.
| Цитата: | Также я пока не решил как установить кабель и керамическую плитку поверх слоя теплоизоляции, чтобы избежать растрескивания и отпадания плитки, какие смеси использовать для наклейки плитки итп.
Буду рад любой подсказке или зацепке. |
Смеси, наверное, не использовать готовые. Мешать самому. То есть, на самом деле есть прекрасные составы, судя по рекламе. Но на практике, по-видимому, мы чаще нарываемся на подделки. По крайней мере, так было у нас. Пробовали даже очень дорогие смеси - еще хуже. Разве что ходят слухи про Саудал, что прекрасный - потому что на основе типа силикона с цементом или что-то похожее. Мы не нашли такого. Укладка как обычно на несколько точек не проходит, нужна теплопроводность. Потому керамика не всякая пойдет, а та, что заведомо не набирает влагу (иначе отлетит).
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Ф.
Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 5
|
| Добавлено: Чт 28 Декабрь 2006, 14:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за ответ!
Мне не нравится идти по накатаной колее, тем более когда накатанное направление - это, в основном, красивый деревянный термос с технологичной электрокаменкой. Только что из фирмы, занимающейся саунами... Всяких железок и деревяшек - полный выставочный зал, но при ближайшем рассмотрении все сводится к финской каменке, парогенератору и собственно деревянной кабинке.
Нагревать хочу электричеством, потому что удобно и в моем случае гораздо проще, чем выводить дымоход из цокольного этажа. Сначала думал прятать камни с ТЭНами в (сравнительно) большую кирпичную печку, но рассмотрев опыт с РБМ и персператором думаю двигаться в этом направлении нецелесообразно, да и проблем возникнет не меньше.
Насчет серийности... Не думаю, что это будет последняя моя баня, но пока конкретных планов, кроме постройки бани для себя, нет.
Насчет кабеля - видел нагревательные кабели с максимальной температурой в 100-130`С, по идее 60 должны выдержать? Просто альтернатив кабелю особо не вижу пока. А какой нагревательный элемент используется в панелях ЭИМТ, в персператоре?
В общем, делать баню нагреваемую от пола и стен я все равно буду, думаю сложности преодолимы, надеюсь многих ошибок избежать знакомясь с опытом других... Для чего собственно и пишу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Чт 28 Декабрь 2006, 16:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ф. писал(а): |
Мне не нравится идти по накатаной колее, тем более когда накатанное направление - это, в основном, красивый деревянный термос с технологичной электрокаменкой. |
Ну и правильно. Если бы накатанное направление давало хороший результат, мы все с удовольствием просто пользовались бы готовым. А так мне тоже кажется, что прогресс зашел уж слишком далеко и куда-то вбок. Так что мы уж пока в консерваторах-ортодоксах походим, куда деваться...
| Цитата: | | Только что из фирмы, занимающейся саунами... Всяких железок и деревяшек - полный выставочный зал, но при ближайшем рассмотрении все сводится к финской каменке, парогенератору и собственно деревянной кабинке. |
Для бизнеса это лучше, потому что раскручено и покупается. Недовольные, конечно, есть. Но недовольный, уже заплативший деньги - быстро переходит в режим оправдания покупки и становится невольным сторонником. Это нормально .
| Цитата: | | Нагревать хочу электричеством, потому что удобно и в моем случае гораздо проще, чем выводить дымоход из цокольного этажа. |
В использовании, конечно, принцип нагрева как в РБМ или Перспираторе - пожалуй, лучший. Прозрачный , не требующий никаких хлопот и обеспечивающий очень точное тепло нужной кондиции. Для нас это особенно важно - потому что Перспиратор мы используем для длительных курсов очистки, например - воспроизводимость режима становится важным вопросом.
Но технологически сделать панели - достаточно много работы. Не знаю, как в Аелимпе делают - у нас механизации минимум. Но, привыкши, - думаю, ничего...
Опять же,при правильном тепловом расчете, нагревать можно и менее сложным (в реализации) способом. Хотя бы и паром из парогенератора. Но тогда и влажность и хлопоты - короче говоря, баня станет капризным ребенком (сложность в использовании), за которым надо ухаживать. А, однако, не за это ли их иногда больше любят?
| Цитата: | Насчет серийности... Не думаю, что это будет последняя моя баня, но пока конкретных планов, кроме постройки бани для себя, нет.
|
По-любому, серийность должна начинаться с бани для себя, так что время подумать будет. А в первом случае стоит попробовать отработать панели буквально на метре квадратном, чтобы не было больших расходов, а тогда уже неторопливо нарабатывать на целую баню.
| Цитата: | | Насчет кабеля - видел нагревательные кабели с максимальной температурой в 100-130`С, по идее 60 должны выдержать? Просто альтернатив кабелю особо не вижу пока. |
Ну хорошо. Можно взять сверхтонкий теплый пол. С шагом 5 см - в несколько раз хуже, чем нужно. Может, есть и с меньшим шагом - не знаю. Но для уменьшения наводок там два провода вместе - а если все же перегреется (а оно таки перегреется - потому что вы же не хотите, чтобы баня готовилась очень долго? А при старте нагрузка выше.) эффект может быть как в знаменитыъх электроодеялах - просто замыкание где-то по ходу и отказ секции. Хорошо хоть не пожар или ожог... Так это не те аргументы. А главный - цена самого кабеля на метр квадратный... дороговато...
| Цитата: | | А какой нагревательный элемент используется в панелях ЭИМТ, в персператоре? |
В ЭИМТ на 220V с обязательным дополнительным экранированием (это очень важный момент, автор уже не раз писал о влиянии электрических полей. В бане такое недопустимо - их хватает на работе и дома). А в Перспираторе мы используем низковольтные 12V, с нагревательным элементом из меди. Собственно, это только для нагрева - потому что во время процедуры Перспиратор полностью отключается и греет за счет накопленного тепла. А медь в нагревателе для того, чтобы не экранировать магнитное поле земли... (это просто мнение наших терапевтов, раз уж нейтральный, то полностью нейтральный - полный курс чистки бывает из нескольких сотен часов).
Естественно, нагревательные элементы свои - и Вам , скорее всего придется делать так же - потому что если вопросы новые, то и ответы не могут быть старыми.
| Цитата: | | В общем, делать баню нагреваемую от пола и стен я все равно буду, |
И это правильно!
| Цитата: | | думаю сложности преодолимы |
Безусловно преодолимы, и обходятся при необходимости... нормальные герои всегда идут в обход...")
| Цитата: | | надеюсь многих ошибок избежать знакомясь с опытом других... Для чего собственно и пишу. |
Ну что ж - пишите - в т.ч. почтой - потому что в технических деталях легко зайти в оффтопик... и приезжайте в гости... всегда рады...
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пт 29 Декабрь 2006, 00:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ramunas писал(а): | | вода ... ... имеет память и может меняться от окружающей среды- как климатической, так и эмоциональной. |
Угу. И одна из возможностей получить шестиугольную, как бы сотовую (вроде, наиболее благоприятную)структуру воды - это без перемешивания пропускать через нее поток тепла. То есть, с одной стороны вошел - с другой вышел. Или: из середины наружу (обратный путь сильно связан с перемешиванием). Подобный эксперимент можно поставить с чашкой петри на слабом нагревателе, поверхность рассматривать в отраженном поляризованном свете. В теле происходит нечто похожее.
| Цитата: | | я пришел к выводу, что хоть и делает какойто нехороший эфект электричесские нагреватели большой площади |
Вроде нет. В Перспираторе у нас во время процедуры выключено, но в Лежанке включено постоянно. Поле сведено к минимуму, и отличия от лежанки деревенской печи незаметно ни простым людям, знакомым с предметом, ни высокочувствительным (экстрасенсам), ни животным.
У Маслова , по моему, тоже нет проблем с его нагревателями. Просто при проектировании надо заранее учитывать возможность негативного влияния электрополей, что он заранее и сделал.
| Цитата: | | но главное - эмоциональное состояние принимающих баню. а оно складывается не только из того что ощущаетсяв самой бане, но и от ,не побоюсь этого слова, ритуала подготовки бани - ее растопки, приготовления воды (ее наносить надо, да еще делать это с хорошими мыслями) и так далее... |
По статистике за последние два года (около 2000 заходов) эмоциональное состояние после Перспиратора по шкале от 0,1(апатия) до 4(энтузиазм) поднимается примерно на 1.5-2 единицы за один заход. Потом, естественно, скорость подъема снижается. Правильный воздушно-тепловой режим важнее некоторой "техничности" современного исполнения и отсутствия дров. Хотя признаю, что некоторое различие чувствуется, когда выключаешь термостат и следишь за температурой "вручную". Обьяснить не могу, потому что, повторюсь, во время захода все полностью отключено и из розетки даже шнур вынут.
| Цитата: | | при моем всем уважении к хорошим баням, лудшие из них те которые именно приготавливаются, а не включаются рубильником и контролируются разными термостатами и прочими техническими средств. про банщика я вообще молчу - это отдельная тема |
Ну что ж, надо поискать хороших бань и сравнить. Даже после Перспиратора, то есть без привычного веника и пара я не слышал, чтобы кто-либо из разбирающихся в бане сказал, что принимал до того что-то лучшее. А касательно РБМ, где присутствуют к тому же все привычные атрибуты и привычная процедура - думаю, выиграет все же РБМ.
PS. Я не отрицаю романтику и считаю, что романтическая атмосфера поднимает тон независимо от бани, а в сочетании суммируется, чтобы не сказать больше. Но проблема именно в создании и использовании патриархально - классических бань. На работу верхом ездить тоже романтично - заряд энергии на весь день. Но так делают в городе лишь немногие. В наше время сохранить правильное тепло бань - большая задача. А романтика прилепится сама по себе. В конце концов - можно свечами освещать... лучиной...
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пасечник
*=---=*
Зарегистрирован: 29.12.2006
Сообщения: 104
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 29 Декабрь 2006, 13:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| PN2 писал(а): | | Владимир Л. мне крайне интересны твои личные впечатления от РБМ, можно ли в ней без всяких скидок дать человеку с помощью веника те же ощущения что и в классической русской. |
День добрый! Приношу свои извинения за то, что долго молчал. Мои поздравления с наступающим Новым годом всем без исключения.
Здоровья, счастья, успехов во всем и конечно же лёгкого пара.
Вношу ясность - я Ляхов младший, а Володя старший. А вопрос адресован скорее всего ко мне, как к банщику. Ответ на этот вопрос звучит в отзывах о РБМ, размещённых Валентинычем. Более того, в РБМ есть возможность для каждого создать индивидуальный режим, начиная с комфортно тёплого и до предельно жесткого. После первого захода, мягкого комфортного потения и глубокого прогрева, немножко передохнув, попив чаю, возвращаемся в парную. Нас ожидает теплый полок и тёплый воздух, то есть ситуация комфортная даже маленькому ребёнку. Поддавая на камушки и повышая температуру в парилке, я постепенно увеличиваю её до необходимой данному клиенту. Провожу его на пороге комфортной терпимости, что бы дать максимально, но не "сжечь". Если интересно, то процедуру распишу подробнее после нового года.
До "встречи" в Новом году.
Пасечник. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vasya
***=---=***
Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431
|
| Добавлено: Вс 21 Январь 2007, 22:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Cordial Ceramics и Ehnaton Group наладили производство по выпуску "Термы JT" с полными функциями РБМ.
Цена вопроса от 7 000 евро и до .. 500 000 (тех же) евро.
В отделке стал присутствовать жадеит.
Выходим на индустриальный уровень.
Поздравляю Виктор, можно отдыхать и забить на все напасти по поводу РБМ.
не знаю, дочернее предприятие В.Маслова или конкуренты ..
_________________
Ушел в себя, как в баню с паром. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vasya
***=---=***
Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431
|
| Добавлено: Пн 22 Январь 2007, 11:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Внутренний интерьер Термы
 _Увеличить
_________________
Ушел в себя, как в баню с паром. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пн 22 Январь 2007, 18:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Все-таки РБМ. Слишком похоже. А почему бы не высказаться самому Маслову?
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Ф.
Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 5
|
| Добавлено: Пн 22 Январь 2007, 18:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| А вы обратили внимание, что на обоих сайтах фотографии одной и той-же бани, в охотничьем домике. Да и на сайте Маслова вроде есть фото той-же самой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пн 22 Январь 2007, 19:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Не знаю, у меня Cordial Ceramics вообще не открылся, только заглавная страница. А у Эхнатона понравился текст - четко и по делу, хотя и в другом стиле, чем у Маслова. А может, это Маслов подытожил свой опыт - потому что в целом нигде не противоречит...
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Ф.
Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 5
|
| Добавлено: Пн 22 Январь 2007, 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
кстати, страницы с расценками и на одном и на другом сайте идентичны. не только сами цены, но и текст и дизайн.
Хорошо бы послушать автора идеи... Да и мое предыдущее обращение к нему пока осталось без ответа... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vasya
***=---=***
Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431
|
| Добавлено: Пн 22 Январь 2007, 20:13 Заголовок сообщения: |
|
|
если вы обратили внимание, то у них совместное производство (в тексте на сайте) - кто то из них конструктор, а кто то исполнитель или еще как ?
_________________
Ушел в себя, как в баню с паром. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Вт 23 Январь 2007, 11:34 Заголовок сообщения: |
|
|
при всех достоинствах РБМ обладает одним существенным минусом - ну оооочень дорогая. не каждый кто имеет даже собственный дом может позволить себе такое удовольствие.
еще - я не очень ознакомился с конструкцией, но вопрос про отказоустойчивость - сможет она работать в случае пропадания электричества и после основательного промерзания
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вт 23 Январь 2007, 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Ramunas
Не каждый позволяет себе и просто хорошую баню - многие исходят только из соображений цены, а о качестве судят только потому, удалось или нет "нагнать" температуру, которую хотели. Ну, так это еще не баня (необязательно баня) - так с чем сравнивать, неизвестно.
Насчет отказоустойчивости - могу сказать за наши кабины - поскольку они маленькие, то на крайний случай можно и с аккумулятора пару раз разогреть.
Ну так если такие проблемы с электричеством - можно на него не рассчитывать. А почему именно вы об этом спросили? У Вас же там вроде типа Европа... В основном вопрос не в конкретной реализации, а в способе прогрева. Результат можно получить несколькими, более или менее различными способами. Если у нас будут такие работы - я доложу, как получилось. Пока всех устраивал электрический разогрев, тем более, что во время прогрева человека баня отключена.
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Вт 23 Январь 2007, 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
ну насчет ПРОСТО ХОРОШЕЙ бани (что это такое) спорить не буду. вопрос прежний- отказоустойчивость. насчет электричества - может быть буря и оборвать провода как раз после обеда в пятницу, может просто электрики чтото переключают... мало ли что. (конечно, не дай Бог этого никому). в этом случае не имея генератора каких аккумуляторов надо? далее- промерзание. если на улице -20 и помещение не протапливается 5 суток, то могут лопнуть водосодержащие сосуды (если таковые имеются).
что есче... ах да- водоснабжение- с этим два вопроса - "если в кране нет воды" и "из крана пошла ржавчина".
или вопрос проще - при каких условиях РБМ категоричесски работать не сможет или сломается (про качество материалов и работ вопрос не стоит)
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Orthodox
*=---=*
Зарегистрирован: 16.08.2004
Сообщения: 185
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вт 23 Январь 2007, 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Ramunas.
А зачем не иметь генератор?
И почему надо верить, что опять будет буря?
А насчет промерзания - в РБМ промерзать особенно нечему.
А если по каким-то причинам решите делать на воде - то или сливать воду из системы, или добавить антифриз... не обязательно автомобильный, может - просто раствор соли... или трубы металлопластик, они выдерживают несколько замерзаний. Или грейте паром с парогенератора с перегревом.
Нерешаемых технических проблем очень и очень мало, и они, как правило, к банному делу не относятся(конечно, если Вы не хотите отапливать баню от вкечного источника энерги или вращать генератор вечным двигателем ).
PS Проблемы с водой вообще вряд ли - даже если система на воде, она ведь замкнутая.
_________________
Жизнь - замечательное приключение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Вт 23 Январь 2007, 22:45 Заголовок сообщения: |
|
|
а вопрос- что в РБМ греет воду? насчет соли- я понял шутку - однажды засолил воду и оставил- при -15 промерзла насквозь. парогенератор работает на электричестве?.. да ладно- понимаю, что вопросы уже глупые- РБМ предназначена для благоустроенных домов а не для деревенских условий
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
_
Калита русский пар