Русская баня

[Ферингер]

Тему закрыли:объяснили почему!
Есть правила форума, которые нарушать нельзя,есть заинтересованные и неприкасаемые, чьи интересы нарушать нужно! Просьба в этой новой теме по нашим печам, нашим сторонникам быть корректней.Тема для того, что-бы продолжить обсуждение и тестирование. Еще раз просьба корректней-иначе вновь тема будет закрыта!
Главная проблема происходящего -активное обсуждение , это понятно всем. Целая серия вопросов осталась без ответа. Отчитываюсь:
1)о термоизоляции парилки
2)О КПД
3)О Цене
4)О трубе в парной
5)О времени протопки
6)О скорости нагревания камней
7)фестиваль , его влияние
КП и МП в чем разница
Печь должна восполнить потери тепла в помещении парной при разной температуре. Поэтому что-бы было соответствие подобранной печи и парной,необходима её герметизация.
Но если хочется сруб не утеплять и с дровами нет проблем, то говорить тогда надо о том как хорошо на утро зайти в баню и ещё раз почувствовать тепло и запах парной, а не о том что это конструктивней,это ведь личные интимные предпочтения,зачем же их навязывать другим?!
При тестировании печи Миронов,очень мощной,банщики жаловались,что пар уходит,посмотрел фотографии, а там сруб не утеплён,так при чём же здесь печь?
Я вообще для себя практически не рассматриваю значение КПД, отопительный прибор, с задачей нагреть камни до температуры 500-600гр не может претендовать на КПД выше 60%!. Если Вам говорят,что выше не верьте этому. Да, в кирпичке это может быть выше за счёт нагреваемой массы камней, но кому это тепло нужно после процедур,на следующий день.
Но если взять затраты дров на процедуру 3-6 часов, то конечно у КП есть проблема-5 часов надо топить,это 7-8 закладок. Или одна две закладки у МП а это 10-25 кг.
Поэтому тема КПД важна для КП и практически не важна для МП.
Цена! Гармония элитная печь. Большой экран,большой расход нержавеющей стали. Зачем пытаться её установить в деревенской бане,сравнивая с бюджетной КП. Для этого есть паровые печи на 10-20 кубов с обычными дверцами и ценой вдвое дешевле.

О трубе. В парной мы рекомендуем ставить трубу с сеткой,либо корзины для камней. На 40-60 кг камней увеличивается аккумулирующая способность (а в Гармонии вместе - это уже 160 кг камней) и ограничивается ИК от трубы.

Когда говорим о 2-3 часах протопки Гармонии, предполагалось что это будет происходить в отдельно стоящей,не отапливаемой бане-ЗИМОЙ! У меня дома парная 30 кубов, в тёплом помещении, с одной закладки 15-20 кг дров через 1,5 часа нагревает парную до 85 гр,проветриваю до 55-60 гр ,перевожу печь в режим тления и запаса тепла в камнях печи хватает на з часа для 4-5 человек.

Есть теплотехнический расчёт обоснование скорости прогрева камней, и соответственно как их располагать в том или ином случае,кому интересно могу выложить. Учитывая низкую теплопроводность камней, не следует изначально очень активно топить,лучше активизировать горение при завершении нагрева камней.

Участие на форуме и фестивале помогло мне многое переосмыслить. Могу посоветовать новичкам по отношению атмосферы в парилке прислушиваться к банщикам. Это профессионалы высшей пробы, а по части выбора печи к строителям бань,но не к тем кто устанавливает привычную одну и ту же печь, а много всяких разных печей,этот опыт дорогого стоит. Прислушиваться, а решать Вам самим. И под занавес взрывной вопрос. Все пытаются сравнить КП и МП, а чем они отличаются? Емкость для камней и там и там металлическая. Сделайте в МП засыпки в 300мм шириной и инерция будет такой,что мало не покажется. И интенсивность излучения, и температура внешней стенки величиной засыпки легко регулируется? В отличие от кирпича вес запас нагретых камней служит для бесконечного парообразования. Кто доказал что металлическая топка хуже кирпичной.
Однажды поставленная в заводских условиях МП на поток будет поставлять печи со 100% идентичностью,чего нельзя сказать о производстве КП.
Это не утверждение-рассуждение,может мы напрасно копья ломаем,пользуясь стереотипами-это хорошо,а вот это плохо!

[Vasya]

[ZYBY]

"Однажды поставленная в заводских условиях МП на поток будет поставлять печи со 100% идентичностью,чего нельзя сказать о производстве КП.
Это не утверждение-рассуждение,может мы напрасно копья ломаем,пользуясь стереотипами-это хорошо,а вот это плохо!"
Ферингер Артур Павлович, очень позитивное сообщение! Что творит Ее Величество встреча! Встретились профессионалы, им есть чего обсудить и понять друг друга.
Особенно согласен с мыслью, что нужно прислушиваться к банщикам!
На счет того, что я вынес в цитату.
Очень хорошо, что производители понимают, что в рекламах своих МП печей ни в коем случае нельзя писать информацию типа: приближается к кирпичной, дает пар лучше чем кирпичная!
Абсолютно не имеет смысла тягаться.
КП сами по себе, МП сами по себе. Сравнивай их хоть по горизонтали, хоть по вертикали - все бестолку и бесполезное занятие!
Поэтому, полностью согласен - не нужно ломать копья!.

[Vian]

Ферингер Артур Павлович, и всётаки возвращаясь к «: закрытому»3 часа зимой это ситуация с фольгой и утеплителем \о чем мы долго спорили с "сторонниками"\, что вы и подчеркнули только что... настояться и получить ИК-равновесную картину излучения в парной - срубе за такое время неполучиться. теже проблемы при просушке сруба. попытки обойти это положение и поставить печь в сруб (без фольги и ваты) приведут к увеличению суммарной времени топки как до, так и после бани. есть ли конкретные рекомендации как и куда \в какое помещение можно, а куда не стоит\ставить печь в её "мануале" и объяснения почему этот вариант не для срубовых бань? \неговоря уж что вату и фольгу в сруб для мягких очень влажных режимов ставить надо очень аккуратно и понимая последствия, либо городить сложный вентилируемый утепленный каркас внутри сруба\

[Vian]

[Sergur]

Ферингер Артур Павлович, 1. По утеплению срубов. Есть СНИПы, определяющие нормы теплопотерь и соответственно толщину материала (бревно, кирпич, бетон и т.п.) обеспечивающую эти нормы для данного района. Качественно построенный сруб из бревен больше 22 см в диаметре в средней полосе России в утеплении не нуждается. Коворя о срубе мы всегда подразумеваем, что он отвечает СНИП.
2.

[TraL]

Хотел бы сделать пару акцентов:
(У меня дома парная 30 кубов, в тёплом помещении, с одной закладки 15-20 кг дров через 1,5 часа нагревает парную до 85 гр,проветриваю до 55-60 гр ,перевожу печь в режим тления и запаса тепла в камнях печи хватает на з часа для 4-5 человек.)

то есть Ваша печь все таки греет воздух , либо перегревает окружающие поверхности которые греют воздух , при прогретой КП открытие вентиляции и двери не приводит к заметному снижению температуры , из практики на пару градусов за 1-1,5 часа (зимой при -10-15) имеем так называемый "пляжный режим" очень комфортный для неторопливого прогрева , при этом в парной можно легко находится 40-60мин. , можно сказать ,что в бане с КП воздух не является основным теплоносителем и основное тепло мы имеем с относительно горячей поверхности печи и прогретых окружающих поверхностей , при этом вентиляция помещения не сказывается на общем ощущении .
(Все пытаются сравнить КП и МП, а чем они отличаются? Емкость для камней и там и там металлическая. Сделайте в МП засыпки в 300мм шириной и инерция будет такой,что мало не покажется. И интенсивность излучения, и температура внешней стенки величиной засыпки легко регулируется? В отличие от кирпича весь запас нагретых камней служит для бесконечного парообразования. )
Металлическая емкость для камней в КП - это частный и не очень распространенный вариант, гораздо чаще камни находятся внутри печи (периодичка).По поводу засыпки в 300мм шириной , прогреть ее до температуры парообразования за несколько часов будет нереально, при этом либо внешние поверхности перегреем , либо избыточный фон ИК излучения получим , хотя теплоизолировать конечно можно.По поводу "бесконечного парообразования " пока сказать не готов, еще не переварил.

[Vian]

"пляжный режим" = "выстоявшаяся парная" \без потдач после проветривания\ = "равновесная картина ИК излучения\поглащения"

всё это одно и тоже разными словами. пост для связки с предыдущими высказываниями в т.ч. в закрытой теме.

[TraL]

Vian, не после проветривания , а именно в режиме проветривания , например открыт люк притока под полком и открыта дверь в моечную , воздухообмен постоянный в течении именно часа полутора , свозняк по низу идет и на полке вообще не ощущается.
Вообще об этом разговор завел именно потому, что если проветривание сильно снижает Т в парной , то предполагаем, что греет ее в основном конвекция.

[Vian]

про проветривание в пляжном режиме согласен, но цимус равновесного ик и без проветривания есть - оттого и сбился :0)

[MAGOL]

[TraL]

MAGOL, мой сосед Василий_А , готов пройти испытание печи Ферингер (малютка паровая) , соглашение с Артуром Павловичем по этому вопросу достигнуто, надеюсь ,что на тест народ приедет не с пустыми руками ,а с некоторым объемом измерительного оборудования, готов в свою очередь провести парралельный тест с сопутствующими замерами, думаю,что это будет полезно и объективно.
Про свою печь писал в соответствующей теме на форуме , серьезной измерительной техникой не обладаю , то что ты предложил исследовать мне не по плечу по объективным причинам, считаю ,что тут мы всетаки обсуждаем конкретные печи ,конкретного производителя, вот физика их работы меня и интересует.
Вопрос который я задал не мной надуман , а задан после краткого описания протопки парной Артуром Павловичем и меня удивило , что Т в парной после протопки 85гр. и легко снижается до 55-60гр. путем проветривания.

[Vian]

Рустем, не претендуя на истину, но так как я это для себя решил \моя отпровная точка на данный момент\:

1. почему "перегрев поверхности"? я сначало прочитал "перегрев парилки" - вроде так по контексту должно быть.
считаю перегрев парилки когда по МОКРОМУ термометру с обдувом 1 м\с градусов 45°±3°... т.е. по сухому будет от 45 и выше \при этом режимы по сухому до 50 остануться неработоспособными-режим близкий к туману-конденсация в т.ч. в легких\, при этом в зависимости от режима \влажности\ перегрев по сухому будет от \нижняя граница\ 45.. 80 до \верхняя граница\ - бесконечности.
2.3. температура стенок нормальной КП \кстати тут тоже диапазон-неравномерность по поверхности, но возьмем усреднение по 75% площади\ в зависимости от соотношения площадей зеркала печи в парной и объёма парилки \с учетом поправок на пропопции парилк\ от 50 до 120°, при этом создавать печи с температурой выше 90° нежелательно \с точки зрения безопасности\.

температура остальных поверхностей при этом \уровень пояс стоящего-голова сидящего на верхнем полоке\ внутри диапазона 40° \без подж..\ ... 80° . и чем меньше градиент температур пол-потолок по высоте тем лучше. \говорим о невысоких семейных банях в которых режим подбирают не высотой "своего" полка\ ИК картина и влажностный режим в этом диапазоне будет восприниматься по разному и несколько индивидуальна- кому что нравится.
4. оценивать субъективно, т.к. зависит от множества неопределенных переменных. понятно что зависит от соотношения площади зеркала печи и стен-потолка и зависит от пропорций парной, температур всех поверхностей, зависит от материала парной \мраморный угол у брата, Ваш с Боцманом керамогранит...\
5.давний спор который я ещё для себя "не устаканил.
5а. избыточный фон ика- тоже субъективно т.к. -z.очень индивидуально и зависит от выбранного режима \тепловой удар по разному держат и ожег по разному получают\
-w.зависит от частоты излучения \всех температур поверхностей\, причем зависимость сложная - с резонансами

да, ксорость аоздушного потока для "пляжного режима 2..4 м/с; индивидуально до 8м/с :¬D

[Vian]

TraL, методу б испытаний продумать заранее....

[MAGOL]

Обратите внимание на главное слово в название топика - Тестирование.
Однако с первых же почти ответов в очередной раз пошел увод темы в сторону сравнения МП и КП - уже не раз было показано, что тема бесперспективная в своей основе.
Далее - я задал вполне конкретные по своей сути вопросы, касающиеся численных конкретных характеристик, а в результате практически нет ответов
Ну на вопрос "5. Какова стала величина температуры парообразования? " - можно было дать ответ - 100 градусов, тогда , правда, становится абсолютно не понятной фраза, что печь от Ферингер_а не может до этой температуры нагреть камни...
По ответам от Vian_а:
1. имеем парную после 2-х часов прогрева-рассмотрим правильность утверждений ???
а) до 50 остануться неработоспособными-режим близкий к туману-конденсация - по моим замерам и данным не более, чем до 25-30 гр - максимум,
б)перегрев по сухому будет от \нижняя граница\ 45.. 80 - это означает, что 45 гр. - это перегретая парная???
2.температура стенок нормальной КП - до 120°- значит до этой температуры у нас нет жесткого излучения ИК? на КП нет ни одного пятна на поверхности с температурой выше 120 градусов?
4.-5. оценивать субъективно- перевожу - методики не знаем - надо создавать.
Вывод. Умозаключения о безусловном преимуществе по перечисленным TraL_ом параметром КП над печью от Ферингер_а не могут быть подкреплены конкретными фактическими параметрами. Повторюсь- надо определиться с конкретными пограничными параметрами-их минимальным набором и определиться с методологией их измерений.
Сравнение, предложенное TraL_ом - весьма интересно. Сразу хочу отметить весьма не маловажный момент - на Инструменте для начала надо научиться играть, а уж потом выступать на конкурсе

[Vian]

1.а - я видел у ВВН туман при и при 55 у головы на полоке от чуть ниже полока до пола (это после того как Руспаровцы водой горбыль прогревали - пару тазиков ухнули).. эти границы размыты, но при 45 всегда чтоб не замерзнуть приходится по влажности к туману приближаться (это по сухим термометрам градусы)
1.б зависит от влажности. при очень высокой - да - субъективно многих "приземляет" и им уже хочется выйти. у меня такое при кратковременном экспанировании выше 50 может наступить (при оч.высокой влажности).
2. я считаю что жесткий ик никак не раньше 250..300 возникает (на память. могу ошибаться, но когда-то пытался пересчитывать градусы в диапазоны. понятно что диапазоны имеют размытые границы) и наиболее явно с 700 начинает "жарить", т.е. МП с экраном И ТРУБОЙ ниже 300 мне плохого ИКА не качают. Правда вместе с частотой поднимается и интенсивность, но до 120 это явно не вопрос. Тут надо вспомнить что экраны печи должны нагреваться не выше 90.... или иметь доп ограждения.
4.5 - а возможно все эти нюансы формолизировать??? пусть даже в формулы или таблица по империческим субъективным данным собранные???? слишком сложная многопараметрическая задача. конечно не расчет балистической кривой..., но ....

[slonmoto]

По вопросу тестирования предложил бы все-таки другой подход к теме. Мы строим бани и ставим печки не для нагрева парилки на 60 градусов за N минут, достижения уровня влажности и производства пусть даже легкого пара в каком-то количестве, а для получения удовольствия от банных процедур. Поэтому и измерять и оценивать надо не градусы, а пригодность объекта тестирования (печки и бани в целом) для проведения полноценного банного дня, регламент которого и надо обсудить и утвердить в качестве эталонного (прогрев, количество заходов, продолжительность, виды массажа и т.п., количество гостей (разное для маленьких и больших печей ).
И это будет вполне объективный подход. Возможно, единственно объективный.
Минусом можно считать, что для проведения теста, результаты которого пойдут "в зачет", потребуется минимум два человека - мастер-парильщик для профессионального (т.е стандартного и точного) получения необходимых кондиций и проведения процедур, и тестовый гость (человек с большим опытом парения) для оценки соответствия достигнутого результата кондициям русской бани.
Безусловно это не исключает проведения параллельно инструментального контроля для получения цифровой картины происходящего (хотя проведение объективных измерений в динамичной атмосфере парилки, особенно по влажности - возможно еще более сложная и дорогостоящая задача, чем привлечение мастера-парильщика к тесту
Что позволяет говорить об объективности неинструментального подхода? Опыт общения с мастерами пара на Фестивале показал,
1. что любой из них не пользуется градусником
2. несмотря на некоторые отличия процедуры и техники веничного массажа можно считать стандартизованными, воспроизводимыми
3. поскольку банное движение имеет коммерческую составляющую, разработаны и существуют стандарты банных процедур и регламенты (и это стандарты высочайшей пробы и качества, в чем многие смогли убедиться на собственной шкуре
А раз существуют стандарты, их и можно и нужно применять в таком деле как тестирование русской бани с конкретной печкой

[Vian]

slonmoto, подход имеет место бытьо, но его не формализовать.. и человек решив свою баню сравнить при таком подходе вынужден зазвать в неё мастера )))) а если это баня "в Тикси" (Билет в 1 сторону за 40 тыр....) али ещё где) ;о)

[MAGOL]

[Шкодник]

А чего тут спорить и сравнивать?
1. Кирпичная печь лучше чем металлическая.
2. Чем лучше? - Чем металлическая
3. Почему лучше? - Потаму что - кирпичная.