Предыдущая тема :: Следующая тема |
Какое, по вашему мнению, основное назначение теплоизоляции дымохода? |
Противопожарное (проход перекрытий, стен ит.п.) |
|
27% |
[ 8 ] |
Снижение т-ры наружного контура |
|
17% |
[ 5 ] |
Эстетическое (не синеет, не обгорает) |
|
0% |
[ 0 ] |
Борьба с конденсатом, улучшение тяги. |
|
55% |
[ 16 ] |
|
Всего проголосовало : 29 |
|
Автор |
Сообщение |
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Ср 25 Май 2011, 07:31 Заголовок сообщения: Назначение теплоизоляции в дымоходе |
|
|
Господа! Форум прямо таки пестрит мнениями на тему: "толщина изоляции", "рекомендуем изоляцию", "это лучше", "это опаснее",
"это качественнее" (С) Теплов и Сухов
Вопрос простой и изложен в голосовалке.
По результату и в процессе предлагаю обсудить и, скромно надеюсь, прийти к общему мнению. _________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт 26 Май 2011, 08:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Кроме эстетики голосую за все остальные пункты. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Чт 26 Май 2011, 11:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): | Кроме эстетики голосую за все остальные пункты. |
"ОСНОВНОЕ" не может быть все пункты....
Кстати пункт 1 и 2 отличаются по смыслу тем, что во втором логика: "Не обжечься, не нагревать2-й этаж и т.д." _________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Роман ФЕРРУМ =--=
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 28 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Чт 26 Май 2011, 12:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы знаете, для отопительных печей длительного горения или газовых котлов "Основное" будет не актуально, например, по отношению к банным печам. Поясню: в теплогенерирующих аппаратах с высоким кпд основным назначением теплоизоляции будет борьба с конденсатом. Для банной же печи я думаю на первом месте всё-таки: Снижение т-ры наружного контура.
Если смотреть в общем я бы расставил имеющиеся варианты следующим образом:
1. Борьба с конденсатом, улучшение тяги;
2. Снижение т-ры наружного контура;
3. Противопожарное (проход перекрытий, стен ит.п.); ВНИМАНИЕ без безопасно выполненных разделок проход перекрытий одним лишь сэндвичем не допустим.
4. Эстетическое (не синеет, не обгорает). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Чт 26 Май 2011, 13:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Роман ФЕРРУМ писал(а): | Вы знаете, для отопительных печей длительного горения или газовых котлов "Основное" будет не актуально, например, по отношению к банным печам. Поясню: в теплогенерирующих аппаратах с высоким кпд основным назначением теплоизоляции будет борьба с конденсатом. Для банной же печи я думаю на первом месте всё-таки: Снижение т-ры наружного контура.
Если смотреть в общем я бы расставил имеющиеся варианты следующим образом:
1. Борьба с конденсатом, улучшение тяги;
2. Снижение т-ры наружного контура;
3. Противопожарное (проход перекрытий, стен ит.п.); ВНИМАНИЕ без безопасно выполненных разделок проход перекрытий одним лишь сэндвичем не допустим.
4. Эстетическое (не синеет, не обгорает). |
Отлично, Роман.
Принято...
Думаю, что для обсуждения пока маловато статистики....
Давайте повременим шашки оголять...
_________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт 26 Май 2011, 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Роман ФЕРРУМ, Без одной рюмки +100
Редкий случай. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Владимир Ляхов ***=---=***
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 894 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 27 Май 2011, 10:15 Заголовок сообщения: Для чего сэндвич нужен? |
|
|
Станислав В.Визе писал(а): | Господа! Форум прямо таки пестрит мнениями на тему: "толщина изоляции", "рекомендуем изоляцию", "это лучше", "это опаснее", "это качественнее" (С) Теплов и Сухов Вопрос простой и изложен в голосовалке.
По результату и в процессе предлагаю обсудить и, скромно надеюсь,
прийти к общему мнению. |
Очень правильная тема.
Не хватает ещё пункта - "перепродажа минваты и металла".
А исторически, по-моему, утепляя трубы боролись с конденсатом и с плохой тягой, чтобы, например, камин не дымил.
http://gornilo.ru/02ka/4tag1.htm
http://www.youtube.com/watch?v=lu9_r4WeVqQ
Потом плавно и не обосновано стали вводить религию, что "утепление" является и "огнезащитой".
И под этим соусом пытаются утолщением слоя минваты бороться со стихией огня, "утепляя" его.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=140279#140279
Производство кровельных материалов также плавно дополняют участком "жестянки" и начинают производить сэндвичи - "Модульные дымоходные системы".
И делать свой биснес частично на продаже полезных для водогрейных котлов сэндвичей, и частично опасных сэндвичей для банных печей (по сути на продаже минваты).
Получают сертификат на трубы, заявляя их для водогрейных котлов
и "Рекомендуем то, в чем уверены..."
уверены, что это можно рекомендовать для банных печей, где высокая температура 700-800С может быть гораздо дольше,
чем 30 мин, поскольку дачник совершенно не понимает ситуации - какая температура в сэндвиче и для чего нужен сэндвич.
Вот цитата из отчёта по испытаниям http://teplov.ru/storages/files/data_128.pdf .
--------- Изготовитель: ООО «Производственная компания «Теплов и Сухов».
Адрес: 614990, Пермский край. г. Пермь, ул. Рязанская, д. 19.
Дымовой канал предназначен для применения в котлах отопительных NK Angels типа NK 24-2-ZBDSЕ.
Дымовой канал предназначен для удаления продуктов сгорания из теплогенерирующих аппаратов, работающих на различных видах топлива.
Дымовой канал выполнен из нержавеющей стали, внутренняя труба соосна с внешней и жестко закреплена внутри внешней трубы с помощью сварных кронштейнов, между трубами находится теплоизоляция из него¬рючей минераловатной плиты марки «Izovol».
Согласно документации производителя дымовой канал имеет следующие технические характеристики:
> максимально допустимая температура продуктов сгорания - 900 °С,
> длина - 1,0 м,
> внутренний диаметр - 100 мм,
> внешний диаметр - 200 мм,
> толщина стенки - 0,5 мм,
> толщина изоляции - 50 мм.
В результате идентификации установлено, что образец дымового канала соответствует представленным на него документации и техниче¬ским характеристикам.
Для образца дымового канала в соответствии с требованиями Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический Регламент о требованиях пожарной безопасности» определить соответствие ГОСТ Р 53321-2009 "АППАРАТЫ ТЕПЛОГЕНЕРИРУЮЩИЕ, РАБОТАЮЩИЕ НА РАЗЛИЧНЫХ ВИДАХ ТОПЛИВА. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Методы испытаний" (п. п. 4.39; 5.2).-------
Здесь нет ни слова о температуре внешней оболочки сэндвича - а именно это волнует дачника устанавливающего сэндвич на банную печь.
-------Солидный производитель керамических дымоходов (Тона, Шидель и др) пишут, что рабочая температура для дымовых газов - 500-600С, хотя свои дымоходы они испытывали при 1000С (на сгорание сажи).
Учитывая важные результаты по замерам в сэндвичах Щехина (Феррум) - 800С в начале дымохода, и 850С - через 1.5м,
и понимая в принципе, что металл значительно слабее керамики,
а также учитывая психологию дачника, который хочет дешевле и сделать самому,
было бы честнее, если бы производитель все сэндвичи сопровождал бы этикеткой:
"Сэндвич крайне пожароопасен при неквалифицированном монтаже и
неправильном использовании банной печи и дымохода при повышенных температурах!"
Для дачника это очень актуально, т.к. именно он выбирает метал. печь, а дальше автоматом и метал. дымоход.
И идти на поводу продавцов-торговцев, монтируя сэндвичи "на дым" - это тоже безнравственно.
Сэндвич всегда должен внутри быть "на конденсат" ("на влагу" - W), который появляется либо при горении любого топлива в водогрейном котле (когда он периодически выключается),
или в печи тлеющего режима.
А у любителя бани другие заботы - при банных процедурах сэндвич раскаляется (конденсата нет и в помине), становится пожароопасным, но потом при остывании печи и дымоходла на стенках тоже выпадает роса (атмосферная).
От этого всего утеплитель сэндвича теряет свои свойства, если собран "на дым" (на сухо - D).
Теплов и Сухов писал(а): | Роман ФЕРРУМ, Без одной рюмки +100
Редкий случай. | Опять не понял. _________________ Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна.
Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Пт 27 Май 2011, 22:09), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт 27 Май 2011, 13:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Ляхов, Цитата: |
Здесь нет ни слова о температуре внешней оболочки сэндвича - а именно это волнует дачника устанавливающего сэндвич на банную печь.
|
Если в методике нет требований по температуре внешнего кожуха, значит и в результатах не будет.
Мы тему подняли потому, что методики испытаний именно для банных печей НЕТ, а не потому что мы мол такие хорошие. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Владимир Ляхов ***=---=***
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 894 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 28 Май 2011, 22:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, любителей бани эта тема в такой формулировке не интересует.
Получается какой-то правовой вакуум.
СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование 6.6.13. Дымовые трубы следует проектировать вертикальными без уступов из глиняного кирпича со стенками толщиной не менее 120 мм или из жаростойкого бетона толщиной не менее 60 мм, предусматривая в их основаниях и дымоходах карманы глубиной 250 мм с отверстиями для очистки, закрываемые дверками.
Допускается применять дымоходы из асбестоцементных труб или сборных изделий из нержавеющей стали заводской готовности (двухслойных стальных труб с тепловой изоляцией из негорючего материала). При этом температура уходящих газов не должна превышать 300 °С для асбестоцементных труб и 500°С для труб из нержавеющей стали. Применение асбестоцементных дымоходов, а также из нержавеющей стали для печей на угле не допускается.
Свод правил 207.13130.2009 - МЧС (см. п 5.29, стр.6) "Отопление Вентиляция Кондиционирование"):
Аналогичный текст, но с отличием: «При этом температура уходящих газов не должна превышать 300 °С для
асбестоцементных труб и 400°С для труб из нержавеющей стали».
Получается, что происходит нарушение правил СНиП 41-01-2003 и Свод правил 207.13130.2009 - МЧС, т.к. эксперименты Шехина и Визе показывают 800-850С в дымоходах.
И кто виноват?
1. Дачник, который по рекомендации друзей и форума раскочегаривает свою печь?
2. Или производитель печи, делающий её без утилизации энергии огня?
3. Или надо ставить торцевой термометр в печь и по инструкции следить, чтобы температура не превысила 400-500С. И при перегреве пусть включается «Стабилизатор тяги» (подача дополнительно воздуха в дымоход, чтобы уменьшить тягу)
(Пойду в тему, где читают такие документы ) _________________ Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вс 29 Май 2011, 17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Ляхов, Получается какой-то правовой вакуум.
Об этом мы и писали при "поднятии" темы. Через год получаем обратную связь. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пн 30 Май 2011, 14:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Ляхов писал(а): | Да, любителей бани эта тема в такой формулировке не интересует. |
Почему же не интересует??? Очень даже...
Топ я завел именно по причине того, что, к сожалению, назначение теплоизоляции дымохода, трактуется неверно.
Почти все участники рынка транслируют потребителю, что утепление дымохода это для того, что бы снизить температуру наружного контура, нормы ППУ - наследие советского союза, а размеры разделок при использовании сендвича можно уменьшить.
Проверьте на любом каминно-банном салоне вашего города - результат будет именно таким.
Владимир Ляхов писал(а): | Получается какой-то правовой вакуум.
СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование
[b]Свод правил 207.13130.2009 - МЧС
|
Вопрос в статусности документов. СНИП - не действующий. Носит рекомендательный характер.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=1245
Значит читаем и пользуем СП 7.13130.2009
Владимир Ляхов писал(а): |
И кто виноват?
1. Дачник, который по рекомендации друзей и форума раскочегаривает свою печь?
2. Или производитель печи, делающий её без утилизации энергии огня?
3. Или надо ставить торцевой термометр в печь и по инструкции следить, чтобы температура не превысила 400-500С. И при перегреве пусть включается «Стабилизатор тяги» (подача дополнительно воздуха в дымоход, чтобы уменьшить тягу)
(Пойду в тему, где читают такие документы ) |
Виноваты производители дымоходов.
Нет просвещения. Мало информации о реальных возможностях исфере применения металических труб.
Вот Теплов и Сухов смеется:
Владимир Ляхов писал(а): | ... я бы вообще все сэндвичи сопровождал бы этикеткой:
"Сэндвич крайне пожароопасен при неквалифицированном монтаже и
неправильном использовании банной печи и дымохода при повышенных температурах!" |
Теплов и Сухов писал(а): |
Интересно, кто из производителей рискнет ТАК сопровождать свою продукцию!? |
Конечно плыть в фарватере куда проще, чем создавать новый тренд и быть лидером рынка...
Вот вам реальный шанс выделиться, быть первым и задавать тон на рынке...
Вернусь к утеплителю:
Историческое предназначение утеплителя в дымоходе - борьбы с конденсатом, улучшение тяги.
Все остальные варианты ответа: вредный побочный эффект.
К сожалению
Обратите внимание, в голосовалке есть ответившие №1 , а это значит, что даже форум, все темы которые здесь созданы не разжевали этот вопрос как следует.
Утеплитель не служит для улучшение противопожарной ситуации, а наоборот расслабляет сознание, усыпляет бдительность и во многих случаях сам служит катализатором пожаров.
ЛЮБАЯ толщина утеплителя из присутствующих на рынке России никак не влияет на изменение ситуации по противопожарной ситаации.
Ни один дымоход в России не сертифицирован на банную печь (на твердое топливо) для проходки стен и перекрытий без ППУ.
Ни один производитель в России не рискнет сертифицироваться на противопожарный дымоход, а если и рискнет, то вряд ли пройдет испытания... _________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн 30 Май 2011, 16:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Станислав В.Визе, Цитата: |
Значит читаем и пользуем СП 7.13130.2009
|
На примере каком-нибубь поясните своё высказывание.[
b]Станислав В.Визе[/b], Цитата: |
Виноваты производители дымоходов.
|
Сказал , как припечатал.
Станислав В.Визе, Цитата: |
Вот вам реальный шанс выделиться, быть первым и задавать тон на рынке...
|
Спасибо, мы после лидеров, нам ордена и медали такие не нужны. Мы на амбразуру ни, ни.
Станислав В.Визе, Цитата: |
Утеплитель не служит для улучшение противопожарной ситуации, а наоборот расслабляет сознание, усыпляет бдительность и во многих случаях сам служит катализатором пожаров.
|
Во, сказанул. Потребитель, будь бдителен, не усыпляй свою бдительность, не используй во многих случаях катализатор пожаров.
Станислав В.Визе, Цитата: |
ЛЮБАЯ толщина утеплителя из присутствующих на рынке России никак не влияет на изменение ситуации по противопожарной ситаации
|
В испытаниях у Александра, при использовании 100 мм изоляции температура наружной стенки была , если не ошибаюсь 34 С и это при порядка 750 внутри. Если к этому еще добавить соблюдение норм по отступу! Холодильник какой-то на чердаке получается. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пн 30 Май 2011, 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): |
На примере каком-нибубь поясните своё высказывание. |
В смысле что пояснить???
Что все действующие противопожарные нормы,обязательные к исполнению при проведении трубопечных работ на территории РФ описаны с СП 7.13130.2009.
А именно: п.5 Пожарная безопасность систем отопления стр.3-9
Станислав В.Визе, Цитата: |
Виноваты производители дымоходов.
|
Теплов и Сухов писал(а): | Сказал , как припечатал. |
Теплов и Сухов писал(а): |
Спасибо, мы после лидеров, нам ордена и медали такие не нужны. Мы на амбразуру ни, ни. |
Даже добавить нечего...
Теплов и Сухов писал(а): |
Во, сказанул. Потребитель, будь бдителен, не усыпляй свою бдительность, не используй во многих случаях катализатор пожаров.
В испытаниях у Александра, при использовании 100 мм изоляции температура наружной стенки была , если не ошибаюсь 34 С и это при порядка 750 внутри. Если к этому еще добавить соблюдение норм по отступу! Холодильник какой-то на чердаке получается. |
Да только вот погорельцы не разделяют вашего задора... _________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн 30 Май 2011, 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Станислав В.Визе, Цитата: |
Да только вот погорельцы не разделяют вашего задора...
|
Приведите плиз контретные примеры погорельцев с толщиной изоляции 100 мм без нарушений норм п.п. отступов. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Garaj **=---=**
Зарегистрирован: 16.02.2011 Сообщения: 450 Откуда: Башкирия
|
Добавлено: Чт 2 Июнь 2011, 09:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Если не нарушать нормы отступов, то достаточно 5мм изоляции для тяги и предотвращения конденсата. Для норм пожарной безопасности в этом случае утеплитель и вовсе может отсутствовать.
100мм, 200мм, 300мм - это поддержка продавцов ваты.
А примеров погорельцев, уменьшивших отступы, понадеявшись на эти 100мм очень много и на этом форуме и на других. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Чт 2 Июнь 2011, 10:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): |
Приведите плиз контретные примеры погорельцев с толщиной изоляции 100 мм без нарушений норм п.п. отступов. |
Пожалуйста... совсем свежий случай.
Вот буквально перед майскими праздниками Куткин М.М. устанавливал наш дымоход, устанавливал свою печь в Горном Алтае на коммерческой бане в п.Ая.
Дымоходу 1,5 году отроду. Изоляция 100мм. Заводское производство
Причина замены - осыпание ваты в теплоизолирующем пространстве. Прогорание внутренней трубы в месте стыка над перекрытием. Возгорание конструкций. Слава богу вовремя заметили и потушили.
Все нормы были выдержаны, ибо баня строилась по проекту. _________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт 2 Июнь 2011, 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Станислав В.Визе, Плотность изоляции в сендвиче? Марка изоляции, предположительно? Марка стали трубы прогоревшей? _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пн 6 Июнь 2011, 07:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): | Станислав В.Визе, Плотность изоляции в сендвиче? Марка изоляции, предположительно? Марка стали трубы прогоревшей? |
""Мопед не мой...""
Импортный какой то. Внутренняя труба в труху.
По словам монтажников, ибо сам не видел, дымоход был добротный. Вата осталась достаточно плотная в верхней части трубы (выше 4 метров).
Кстати печь - "Kastor" - постигла та же учесть. _________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн 6 Июнь 2011, 10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Станислав В.Визе, Прнозвучало, как приговор всем металлосендвичам. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пн 6 Июнь 2011, 15:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): | Станислав В.Визе, Прнозвучало, как приговор всем металлосендвичам. |
Отнюдь...
Газ, дизель, дровяные печи с высоким КПД и низкой т-ой отходящих газов.
Все очень просто: если автомобилю суждено ездить не более 200 км/ч, не стоит выжимать из него 300 км/ч.
_________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|