Русская баня

[Vasya]

Виктор, вы сторонник того, что на первоначальном прогреве в русской бане используется лучистое тепло (и Михалыч, кстати, то же).
Я же всегда делаю это путем приготовления пара "на прогрев", заодно обновляя весь воздух в парной, и поэтому, для меня лучистое тепло от печки, по вашим же замечаниям

[Михалыч]

Василий!
Говоря о поглощении паром ИК излучения, вы неточно сделали акцент.
Во-первых, всякое поглощение веществом излучения увеличивает его (вещества) кинетическую энергию, попросту говоря - температура паров от этого увеличивается.
Во-вторых, в данном случае, и Валентиныч именно об это говорил, водяной пар поглощает не весь спектр ИК излучения, а лишь ту его часть, которая ВРЕДЕНА для человека. То есть в данном случае пар играет роль естественно фильтра (солнечных очков) создавая именно те условия, которые наиболее благоприятны для человека. Это еще одно свойство делающее Русскую ПАРОВУЮ баню более «естественной» и полезной. А водяной пар, в данном случае естественный и очень полезный фильтр. Не забывайте еще и тот факт, что тепло, отдаваемое самим паром, тоже имеют явно выраженные волновые свойства и благотворно дополняют излучение каменной печки и стен. То есть тепло, воздействующее на человека в парной, имеет очень четко выраженные свойства, именно это мы ценим в бане. Но стоит изменить спектр (убрать пар или больше нагреть источник) как парная становится менее приятной и целебной…
Думаю, что именно с этой позиции стоит рассматривать парную. То есть как естественный источник благотворного тепла, снабженный естественным фильтром излучения и источником тепла – ВОДЯНЫМ ПАРОМ.

Второй вопрос.
Вы Василий много внимания уделяете пару и рассуждаете о нем, но ведь это не совсем корректно. Ведь водяной пар это – вода в газообразном состоянии (реальный газ). В парной же пара как такового нет… Есть только паро-воздушная смесь в которой вода присутствует не в виде реального газа, но в виде взвеси мелких или крупных капель воды (тумана). По этой причине считаю, точнее будет говорить не о «легкости пара», а о качествах (легкости) воздуха насыщенного мелкодисперсной водяной взвесью, содержащей к тому же множество различных растворенных в ней примесей создающих атмосферу парной.

Хочу предложить Вам для обсуждения еще один вопрос, касающийся пара и парной, но он выходит за рамки этой темы поэтому приглашаю посетить тему «Какими качествами на Ваш взгляд должна обладать Русская баня?»

[Михалыч]

А вот и нет Василий...
Я говорю о самой, что ни есть "паровой" бане...
И водички в неё капаем немало и температура не выше 90°С (на сухом термометре) не поднимается…
Русская это баня, самая, что ни есть Русская, да и мужики собираются такие, что саун не терпят…
Температуру конечно поднимаем хорошо, чуть выше, чем просто 80°С но и влаги хватает…
Так что Ваши выводы не имеют под собой почвы…

[Vasya]

Валентиныч довольно четко обозначил режимы легкого пара в различных типах бань.


______________ Р__У__С__С__К__А__Я_____________Ф__И__Н__С__К__А__Я____


Специалисты фирмы Тило (Швеция) дают более детальную разбивку и характеризуют сауну следующими режимами.

"..Сухой пар, это форма купания в сауне, когда Вы не подливаете воду на камни и не увлажняете воздух другим способом.
Низкая влажность 5-10% позволяет поднять температуру в парной до 90 градусов С.

Мокрый пар приятнее всего при температуре 75-85 градусов C и влажности воздуха 15-30%.
Подливая воду на встроенный увлажнитель воздуха на нагревателе находясь в сауне, Вы получите правильное соотношение между температурой и влажностью с самого начала купания.
При купании в мокром паре вода подливается на камни, чтобы увеличить влажность.

Сауна с паром, это более мягкая форма купания при температуре от 45 до 65 градусов C и при высокой влажности (40-65%), позволяет наслаждаться купанием дольше. Для такой сауны потребуется нагреватель с встроенным водяным резервуаром.

Паровая ванна - это совершенно другая форма купания. Парогенератор располагается вне помещения и подает пар.
100% влажность дает самую приятную температуру для купания - 40-45 градусов С..."

[Михалыч]

А что тогда между ними?...

Лично мне нравится t ~ 80°- 90° C...
Это что - мягкая сауна или "жесткая Русская" парная?...

[Vasya]

По одной температуре определить трудно, решите сами, что у вас, и опять возвращаемся к моему предыдущему сообщению http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=1405#1405

[Михалыч]

Что это за график?
Что он отражает?...
При каких условиях получена эта кривая?
Почему она одна?
По смыслу их должно быть несколько...
Кто решил, что границы должны быть проведены именно так и почему?...
Каким термометром измеряна температура, сухим или нет?...
Кто вообще проверял насколько он соответствует действительности?…

[Vasya]

Хомотермальная кривая рассчитывалась для температуры прогретой кожи, равной 40°С (для точки росы воздуха 40°С и абсолютной влажности воздуха 0,05 кг/м.куб соответственно).

При входе в парилку в первый раз человек имеет температуру кожи З6-37°С и даже ниже, поэтому для впервые входящего в баню человека определенный нами ранее хомотермальный режим ощущается (прежде всего лицом и носоглоткой) в первые мгновения как паровой конденсационный. Поскольку для эмоциональных людей глубоко субъективное понятие «легкий пар» ассоциируется в первую очередь с ощущениями приятного жара в носоглотке при первых вздохах. В этом случае можно построить хомотермальную кривую для точки росы 37°С и абсолютной влажности 0,04 кг/м.куб, и естественно она будет ниже "классической". Вместе с тем ни кожа, ни носоглотка, ни расположенные в ней терморецепторы нервной системы ни глаз, ни газоанализаторов не имеют. Кожа (по крайней мере, мокрая) не чувствует, как поступает на нее тепло: из влажного ли воздуха или сухого, с конденсацией ли пара или с испарением пота.

А вот человеку как живому существу небезразлично, как поступает на него тепло, потому что с теплом, исходящим из воздуха с абсолютной влажностью ниже 0,05 кг/м.куб, он может справиться с помощью потоотделения, а с теплом из воздуха с абсолютной влажностью выше 0,05 кг/м.куб справиться не в состоянии. Именно из этого факта мы исходили, вводя в теорию бань термин «хомотермальная кривая».
Бани с климатическими режимами выше хомотермальной кривой назовем паровыми (поскольку в них происходит конденсация пара на кожу из воздуха), бани с климатическими режимами ниже хомотермальной кривой - сухими (поскольку в них пот тотчас испаряется и кожа остается сухой), а бани с климатическими режимами вблизи хомотермальной кривой - влажными (поскольку выделяющийся на коже пот не испаряется).

(выдержки из главы "Тепловое воздействие бани" книги Ю.Хошева)

ЗЫ: вот Он действительно досконально изучил и проанализировал все режимы. Валентиныч в своем анализе легкого пара пошел путем "эмоциональных" людей (конденсация пара в носоглотке), имхо, что Ю.Хошев, рассматривая режим бани исходя из переносимости человека ближе к истине.
ЗДЕСЬ другой график, построенный уже "забугорными аналитиками"

И все же, чем характеризуется, основной показатель именно русской бани. Мне видится тем, что относительная влажность в парной как раз и соответствует той, при которой мы находимся постоянно вне бани - 40-60 %. Вот выделив этот диапазон выше хомотермальной кривой и получим режимы легкого пара в паровой русской парилке.

[Маслов Виктор]

[Маслов Виктор]

[Михалыч]

Перечитал то, что Валентиныч и Василий писали о паре и вот к какому выводу пришел.
Мне показалось, что авторы пытаются рассматривать парную как нечто стационарное, статическое. Поэтому все, что они говорят о паре, значительно отличается от процессов реально происходящих в парной, так как их рассуждения описывают статические процессы, а парная это постоянно меняющаяся среда. Значит и атмосферу в ней надо рассматривать в динамике, а это, как известно совсем другая задача…
Согласитесь, состояние воздуха в парной за короткий промежуток времени значительно меняется, опытные и внимательные парильщики это знают, поэтому парную регулярно «обновляют», проветривают и поддают пару. Русская парная это объект очень динамичный в ней бывает сухо, влажно, жарко и даже холодно, бывает в ней можно видеть капЕль, туман, пар вырывающийся из печи, и многое другое. Все это господа - Русская парная. Причем динамика процессов такова, что в разных частях помещения парной состояние атмосферы различно и может отличаться значительно. В разных её частях отличается и температурно-влажностная характеристика пара и его энергетическая насыщенность, да и пар просто движется, а не стоит на месте.
Вы сами прекрасно знаете - войдя в парную с устоявшейся (статичной) атмосферой, хочется немедленно проветрить помещение или поддать парку.

Динамика – вот ключевое слово, которым следует характеризовать свойство атмосферы в Русской парной. Именно по этой причине я предлагаю обратить внимание не на статические свойства пара, а уделить больше внимание динамике изменения свойств атмосферы парной в процессе принятия банных процедур.

Если вы так не считаете, попробуйте найти аргументы против, или предложите хорошую практичную модель описания атмосферы русской парной…

[Маслов Виктор]

Михалыч!
По поводу динамики процесса в русской бане - кто же станет спорить. Но соглачись, что описывать эту динамику - дело слишком не благодарное, поскольку очень сложное да и никому не нужное. По-моему, достаточно рассмотреть крайние режимы, а все что между ними, все в руках баньщика, его опыта, мастерства и индивидуальных предпочтений.

По вопросу об ИК-излучении и поглощении его влажным воздухом советую тем, кто подробно интересуется этим вопросом заглянуть в "Физическую энциклопедию".
Открываем "ИК-излучение" и видим, что атмосфера Земли прозрачна для теплового ИК-излучения Солнца в диапазонах - 3,5-4,2 мкм; 4,6-5,0 мкм и 8,2-13 мкм.
И интенсивно поглощает ИК-излучение Солнца:
- в диапазоне 2,5-3,5 мкм парами воды и углекислого газа;
- в диапазоне 4,2-4,6 мкм только углекислым газом;
- а в диапазоне от 5,0 до 8,2 мкм только парами воды.
Таким образом, можно сделать вывод, что в парной руской бани, если в ней присутствует ИК-излучение 5,0-8,2 мкм, что соответствует температуре излучающих предметов 300-80 гр.С соответственно, то оно будет поглощаться парами воды, повышая температуру влажного воздуха, и соответственно, при этом будет уменьшаться относительная влажность в парной.
ИК-излучение менее нагретых предметов, допустим каменных стен с температурой 40-60гр.С, не поглощается парами воды при условии, если относительная влажность воздуха не превышает 60-80%.
В этих-же условиях ИК-излучение от нагретых тел до температуры 300-800 гр.С практически не поглощается парами воды, а значит будет обжигать кожные покровы парящихся.
С уважением

[Маслов Виктор]

[Михалыч]

Валентиныч!
В основном все так, за небольшим исключением.
Хотя допускаю, что ты посчитаешь это несущественным.
Говоря об устройстве парной я был недостаточно точен, потому как хотел сказать о компоновке парной при прочих равных условиях. Ведь ты сам, наверное, замечал, что в разных местах парной по-разному ощущается пар, особенно сразу после подбрасывания водички на каменку. Я имею ввиду достаточно объемную парную с высоким потолком (более 2,8 м) и площадью более 10 м2. На мой взгляд, в такой парной полезны некоторые «ухищрения» вроде специального расположения полоков и перегородок (например на потолке). Мне кажется что это позволяет добиться более равномерного распределения температур, во всем помещении парной.
Например, в той парной, которую я раньше описывал, печь находится в специально сделанной нише и над ней расположен карман, в котором пар выходящий из каменки немного отстаивается и приходит на полок с более низкого уровня и поэтому не производит такого резкого теплового «удара» по тем, кто находится на верху. Пар как бы перетекает через перегородку на потолке и «обволакивает» полки спускаясь вниз по ступенькам.
Для достижения такого эффекта в парной организуется специальная вентиляция, обеспечивающая нужную циркуляцию пара с необходимым доступом свежего воздуха с параллельным обогревом помещения моечного отделения.
В такой парной горячий воздух движется не по кольцу сверху вниз, а по диагонали, как бы стекая по полкам, возвращается к печи…
Именно об этом я говорил, когда писал о движении воздуха в парной.
При таком устройстве, пара хватает всем одновременно и тем, кто любит погорячей и тем, кто остается на первой полке. При этом подбрасывание не требует отвлечения от процедур и пауз на ожидание восстановления температурного режима.
Теперь несколько слов о падении температуры воздуха в парной.
Вспомни!
Какой воздух лучше отдает тепло влажный или сухой, и на каком термометре температура выше - на сухом или на влажном…
Ты ведь сам писал, что роса может выпадать при любой температуре главное, что бы выполнялись необходимые для этого условия. А температура стен парной всегда значительно ниже 100°C, это значит, что перегретый пар будет конденсироваться на стенах и предметах, отдавая им свое тепло. А если ты обратишь внимание на этот переходный процесс, проследив как меняется температуры воздуха в парной, то заметишь, что после резкого повышения температуры следует провал, а затем постепенный рост приблизительно до прежнего значения. Но так как температура воздуха в парной практически всегда значительно выше температуры стен то после порции отданного таким образом тепла, температура атмосферы в парной снижается - и это естественно.
С сухим воздухом отдача тепла происходит значительно медленнее и поэтому при низкой влажности его температура растет быстрей и до более высоких значений.
Так что Валентиныч, в этом я с тобой не соглашусь.
Ведь даже в твоей РБМ этот эффект неизбежен, если ты конечно не разогреешь стены до температуры близкой к 100°C.
Хотя даже в этом случае я не уверен, что температура перегретого пара не будет падать
Проверь сам, я это делал…