Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


Какая она - Русская баня Маслова?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 28 Март 2004, 23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василий, нет такого понятия как явно или неявно выраженной точки росы. Все зависит от температурно-влажностных условий. Если Вы паритесь раз в неделю, а потом долго сушите парную при хорошей вентиляции и при этом неизбежном дополнительном протапливании, то, возможно, стены такой бани прослужат долго. Но если Вы в такой бане без пароизоляции стен будете париться каждый день – результат будет плачевный.

Пот испаряется в любой бане, и без притока сухого воздуха влажность будет повышаться независимо от материала стен. Если же Вы считаете, что часть пота поглощается деревом и за счет этого влажность будет ниже, то это возможно только при первом заходе, пока дерево не напиталось. В каменной бане Вы также можете собирать пот сухим полотенцем, что еще лучше, его можно менять к последующему заходу. А бактерицидность во время приема банной процедуры не повышается. Зато уборка и обеззараживание каменной бани намного проще и дешевле. После завершения процедуры достаточно смыть пот горячей водой из душа и проветрить парную, при этом баня быстро самоосушается. При температуре каменной облицовки выше 42 гр.С все опасные для человека бактерии гибнут. Можно и помыть баню с мылом, так же, как Вы моете руки перед едой, обеззараживая их. А деревянную баню с мылом ни в коем случае, появится плохой запах. Обеззараживать можно только химией или спиртом.

По поводу «паровой» бани - еще раз предлагаю Вам проверить на себе, прежде чем с такой уверенностью делать такое заключение, а напитанная влагой древесина уже плохой утеплитель.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 29 Апрель 2004, 14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Здравствуйте.
Уважаемый Виктор В.
Давно присматриваюсь к вашей бане.
Уже думал, где и как ее лучше разместить у себя в доме.
Но вот тревожит один вопрос.
Все бытовые приборы, работающие с использованием электрического тока, в том числе и нагреватели, являются источниками электромагнитных полей. Есть ли Гигиеническое заключение (сертификат) о соответствии бани требованиям "Межгосударственных санитарных норм допустимых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях".
Спасибо.
Сергей Ш.

Уважаемый Сергей!
В дополнение на Ваш вопрос отвечаю, что в настоящее время мы провели измерения интенсивности электромагнитного поля (ЭМП), что подтверждается
Протоколом № 07/Е-12 от 08.04.2004г., выданным Центром Государственного санитарно-эпидемиологического надзора в г. Москве, Акредитованным испытательным лабораторным Центром, Аттестат акредитации РОСС RU/0001/5210292 от 07.12.98.

Предельно допустимые уровни (ПДУ) и нормативная документация:
Напряженность электрического поля частоты 50 Гц: Е=500В/м
Индукция магнитного поля частоты 50 Гц: не более 10 мкТл
СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям".
МСанПиН 001-96 "Санитарные нормы допустимых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях".

Результаты измерений:
Напряженность электрического поля (В/м) - менее 10
Индукция магнитного поля (мкТл) - 0,38

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 29 Апрель 2004, 14:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasya писал(а):
и все же, чем отличается РБМ от современного строительства малогабаритных турецких бань.
То же наличие подогреваемых керамических поверхностей (в РБМ электро, в турецких горячей водой), правда в турецких не греют стены.
То же наличие парогенератора, с той разницей, что в турецкой он выключается при температуре порядка 55 гр, а в РБМ - сам регулируешь.
То же наличие душа для принятия водных процедур.


Ответить грамотно на этот вопрос, Василий, чтобы было всем понятно, я смог только после того, как описал в теме "Легкий пар в русской бане - теория и практика" основные представления, зависимости и характеристики "легкого" пара, присущего русской бане.
Ответ в этой теме: http://www.forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=1496#1496

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 2004, 17:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерий Ф. писал(а):

Хочется возразить автору, что русская баня появилась задолго до него и быть ее изобретателем он никак не может. Как физику ему должна быть свойственна точность формулировок, а если быть точным, то изобретена не русская баня, а придуман некий способ прогрева парной и называться это должно "обогрев по Маслову" или "нагреватель Маслова", как ему будет угодно.


Валерий, критику по поводу названия принимаю, я не тщеславный. Но позвольте все же с Вами не согласиться. Вы тогда должны критиковать всех изобретателей, чьими именами названы их изобретения. Автомат изобретен давно, а АК имеет мировое признание. Или автомобили Форд, Мерседес .... Примеров тому множество. В данном случае, несмотря на мои возражения, меня убедили так назвать свое изобретение, поскольку своим именем автор гарантирует и несет ответственность за качество своего продукта.
И Шампанское, и Водка, и Коньяк, и Чай, и .... - это тоже народные традиции, однако шампанское бывает и Советское, а чай Английский .....
А русская баня (РБМ) именно потому, что она полностью реализует Способ принятия банных процедур по русски. Причем с максимальным оздоровительным эффектом при минимальных побочных воздействиях.
Русская баня многолика - от бани по-черному, бани в палатке, традиционной деревенской бани до большой общественной.
И в данном случае, как Вы критикуете, изобретен не "нагреватель" и не "некий способ прогрева парной", а Способ прогрева организма человека в бане. Задача любой бани греть человека, а не парную, парная при этом сама нагревается.
В турецкой бане человек греется переувлажненным паром, в финской сауне - горячим сухим воздухом. Это крайние случаи, при которых прогрев внутренних органов человека происходит через тепловое воздействие на кожу и подкожную клетчатку. И только посредством тока крови от подкожных капиляров тепло разносится по всему организму. Я думаю, что многим знакомо чувство внутреннего озноба в сауне при обжигающем воздействии перегретого воздуха на кожу и легкие. После захода в сауну нет чувства внутреннего прогрева, чтобы сразу хотелось в прорубь. Тоже и в турецкой бане. При этом каждая из этих бань имеет свои плюсы и минусы. Я уже писал об исследованиях врачей по изучению воздействия на спортсменов и сравнению суховоздушных и паровых бань
http://rusbani.ru/forum/viewtopic.php?p=1284#1284
Так что паровая русская баня также имеет свои недостатки.
А как сделать так, чтобы и париться по русски, и этих недостатков не было?
А ведь на руси "парились" и в русских сводовых печах, причем большей частью даже не ради мытья, а с целью оздоровления и лечения от всяких недугов.
Именно этот, традиционно русский способ прогрева в печи и лечения я и попытался осуществить в РБМ. Русская печь прогревает организм человека до костей, воздействуя терморезонансным лучистым глубоко проникающим теплом, при этом нет иссушающего горячего воздуха как в сауне, и нет переувлажненного пара как в турецкой бане. В русской печи пекли хлеба румяные, пропекшиеся изнутри, а в современной духовке (читай сауне) снаружи подгорает, а внутри сыро. Непосредственное поглощение терморезонансного ИК-излучения, исходящего от теплой кирпичной кладки печи, внутренними тканями организма имеет огромный лечебно-оздоровительный эффект. По исследованиям врачей, уже на десятой-пятнадцатой минуте нахождения в такой терморезонансной парной из клеток происходит мощный выброс в лимфу шлаков и токсинов, а сама клетка после этого обновляется. Активируются белки теплового шока, приводящие к восстановлению имуннитета всего организма.
Конечно, сводовая печь не баня. А сделав баню по принципу такой печи и дополнив ее закрытой от конвективных потоков воздуха каменкой, получаем отличную русскую парную. И гигиеничную, и долговечную, и комфортную, и пожаробезопасную, и экологичную. Конечно, вопрос цены, не всем доступно. Но ведь и первые сотовые телефоны стоили не меньше. Если поставить на поток, то и доступность увеличится. Кроме того, нет ничего дороже здоровья.
Почему я вступил в переписку и обсуждения на этом Форуме? Да потому, что Михалыча совсем заклевали неконструктивной критикой по его каменной бане. А ведь он своим телом ощутил разницу в каменной и деревянной банях, и хотел со всеми поделиться своими наблюдениями. Хотелось бы услышать от Вас критики конструктивной, основанной на серьезных возражениях, фактах или исследованиях.

А для тех, кто еще ни разу не испытал на своей собственной "шкуре" каменную баню и имеет о ней только свои предвзятые мнения, как например критик Василий, предлагаю организовать поездку в мою баню и пропариться по полной программе, чтобы потом можно было обсудить субъективные впечатления.
А как это сделать, давайте предложения, или здесь на Форуме, или звоните на мой тел. 8 916 503-16-44.

С уважением


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Вт 17 Февраль 2009, 08:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Валерий Ф.
Гость





СообщениеДобавлено: Чт 3 Июнь 2004, 22:55    Заголовок сообщения: Виктору В. Ответить с цитатой

Примеры наименований, приведенные Вами, неудачны. Когда вещи, не имеющей изначальной причастности к кому-либо или чему-либо, дается название, например, по имени человека, который ее как-то видоизменил, это совершенно нормально, и более того зачастую конкретизирует и делает более понятным, о чем вообще идет речь. А в нашем случае баня уже русская (целого народа) и вдруг имени кого-то. Достаточно убрать из вашего названия слово «русская», пропадет двойная причастность и исчезнет режущая слух претенциозность. И сути вашего изделия такое название будет соответствовать точнее, потому что русской баней оно не является, что подтверждается материалами с сайта вашей компании, где русская баня определяется следующим образом:
Цитата:

Русская баня (парная) характеризуется температурой воздуха 50-80° С и высокой влажностью - до 70%.

А вот как там описано ваше изделие:
Цитата:

Основной особенностью РБМ является "мягкий" режим прогрева с температурой воздуха от 30 до 60° С и влажностью от 10 до 100%.

Различия налицо.
А далее уже совсем определенно
Цитата:

При этом стоимость наших изделий заметно ниже аналогов (Турецкой и Ирландской бани)

Цитата:

Парильня в РБМ оборудуется жарогенератором и душем, а пол - трапом для стока воды.

Наличие душа в парной странно для русской бани и говорить при этом о легкости пара вряд ли уместно.

На вашем сайте основной упор сделан на универсальности этого изделия, на том, что оно сочетает в себе черты разных бань и превосходит их.
Цитата:

Русская Баня Маслова (РБМ) включает в себя все преимущества русской и турецкой бани, компактность и практичность финской сауны, и лишена в то же время большинства указанных ранее недостатков.

Здесь же на форуме Вы отстаиваете исключительно русскость вашей бани.
Грамотный промоушн (искренне).
И почему появилось именно такое название, попробую угадать. «Русская баня» известный и раскрученный брэнд, близкий и понятный многим людям, к нему не надо подготавливать сознание потребителя как к какой-нибудь «инфракрасной кабине» (непонятной, то ли бытовой прибор, то ли медицинское оборудование).
Как видите, я далек от того, чтобы подозревать Вас в тщеславии, но большей деликатности в этом вопросе пожелаю и Вам, и другим разработчикам бань. Потому что создан не очень хороший прецедент, нехорош он прежде всего тем, что слишком правильный с точки зрения бизнеса, с точки зрения рекламы. И может привести к тому, что вслед за «Русской баней Маслова» появятся изделия под названиями «Русская баня Сидорова», «Русская баня Абрамовича», «Русская баня Смита и Джонсона» и т.п. И соответствовать традиционной русской бане они будут настолько, насколько этого пожелал разработчик.
А не очень разбирающиеся в этом люди, посещая их в санаториях и оздоровительных центрах, долго после этого будут считать, что были именно в русской бане, и она на самом деле такой и должна быть.
Массовому пониманию русской бани это не на пользу.

Виктор В. писал(а):

Хотелось бы услышать от Вас критики конструктивной, основанной на серьезных возражениях, фактах или исследованиях.

Если имеется в виду критика самого изделия, то не очень понятно, что и с каких позиций критиковать. Можно только попробовать (что постараюсь сделать) и проанализировать субъективные впечатления.
Вернуться к началу
 
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Пт 4 Июнь 2004, 00:21    Заголовок сообщения: Дэжавю.... Ответить с цитатой

И чего страшного в том, что появятся Русские бани Сидорова, Абрамовича или Смита и Джонсона?
Лично я против этого не возражаю…
Более того считаю это делом хорошим и вполне правилиным…
Ведь существуют же Сандуны и на «русскость» бани это никак не влияет. Просто людям сразу становиться ясно, о чем именно идет речь…
Сказать честно.
Больше всего в вашей позиции Валерий непонятна эта (считаю совковая) забота о «низших» «непонимающих» которых легко ввести в заблуждение и которые «будут считать» что были в Русской бане.
Вам то, извиняюсь, какое до них дело? ВЫ то понимаете… Разве этого вам не достаточно?…
Ну, с чего ВЫ взяли, что Русская баня принадлежит народу?…
Скажу ВАМ по секрету (только вы смотрите, не проболтайтесь), ОНА НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ НИКОМУ и только потому, что как и баня вообще, она принадлежит всем, …
Нет, определенно, ваша забота о нас, "братьях меньших", чрезмерна... мы как нить сами и с божьей то помощью…
ВЫ уж оставьте великодушно, Маслову – Маслово...

Лично мне идея его бани нравится, я разделяю мнение, что это самая что ни есть Русская баня, пусть по Маслову и даже хорошо что по Маслову, потому как уже ясно, что не по Сидорову и не по Смиту и Джонстону…
Такой промоушен бане и делу только польза.
...
Так что, как говориться, - не за то радеете товарищ…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Валерий Ф.
Гость





СообщениеДобавлено: Пт 4 Июнь 2004, 14:19    Заголовок сообщения: Михалычу Ответить с цитатой

Михалыч писал(а):

Больше всего в вашей позиции Валерий непонятна эта (считаю совковая) забота о «низших»…

… ваша забота о нас, "братьях меньших", чрезмерна... мы как нить…


Михалыч, узнаю Вас уже по стилю, по высокому эмоциональному накалу, так что и подписи Вашей не надо.
На «меньших» и «низших» (это Ваша интерпретация) я никого не делил, просто в любом деле есть люди разбирающиеся, а есть не очень, и это нормально, и для человека не закомплексованного должно быть не обидно. И уж себя, и тем более Вас, не причислял ни к тем, ни к другим.
И заботы я ни о ком не проявлял, потому как забота это прежде всего действие, а здесь так, одни слова, которые можно принимать, а можно не принимать. И форум этот, и тем более, мои мысли, вряд ли кто-нибудь воспринимает как истину в последней инстанции. Так что всплеск Ваших эмоций снова не понятен. Кстати, отдам должное Маслову, его аргументированности, корректности и сдержанности.
Наверно, причиной этого служит то, что для одних форум - это всего лишь возможность более широко озвучить свои мысли, просто возможность поболтать и послушать иные мнения, а для других способ во что бы то ни стало доказать правоту своих субъективных суждений.

Теперь о конкретном.
Михалыч писал(а):


Лично мне идея его бани нравится, я разделяю мнение, что это самая что ни есть Русская баня…

ВЫ уж оставьте великодушно, Маслову – Маслово...


Идея и мне нравится, а вот по поводу «русскости» повторюсь только из уважения к Вам. Ранее я привел несколько цитат с САЙТА РАЗРАБОТЧИКА (!!!) из которых следует:

1. Традиционная русская и РБМ имеют разные температурно-влажностные режимы;
2. Сам разработчик считает РБМ гибридом нескольких типов бань;
3. Сам разработчик считает более близкими аналогами РБМ турецкую и ирландскую бани.

Теперь читайте ВНИМАТЕЛЬНО. По поводу «русскости» или «не русскости» РБМ я не навязывал своего мнения, а показал, что по этому поводу написано самим создателем РБМ. Если Вы с этим не согласны и имеете свои суждения на этот счет, Вы можете вступить с ним в спор и доказать ему свою правоту, а он может быть перепишет свой сайт, а тогда я может быть поспорю с ним.

Так что обоснуйте Маслову - Маслово.

P.S. Не обижайтесь, но считаю, что Ваша манера выражать свое несогласие гораздо более «совковая», чем моя.
Вернуться к началу
 
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Пт 4 Июнь 2004, 23:56    Заголовок сообщения: Вот вам и ответ.... Ответить с цитатой

Родом из СССР…
Конечно Валерий не без этого…
Вы уж на меня так же не обижайтесь.
При всем уважении, но то, что вы предлагаете сухой обмен мнениями, мне не по душе. Я не считаю, что форум должен быть пресным обменом информацией, именно по этому позволяю себе «добавить градуса»… Раз уж вы осмеливаетесь писать публично то должны понимать и быть готовы к тому, что в любой момент вас могут, образно говоря - растерзать как тузик грелку. Тем более вы предлагаете заняться психоанализом, или как говорят профессионалы провести "автороведческую экспертизу", тогда терпите…
О себе такое читать, конечно, мало приятно но увы, эти тексты лучше читают…

Теперь по сути претензий.
С «низшими» эт я конечно усилил, но если серьёзно то хотел обратить Ваше внимание на сам тон суждения, в котором все же присутствует некое беспокойство за других «которые не поймут».
Зачем? Отчего? Вот вопрос.
Этим вы как бы чуть отстраняетесь и ставите себя и читателя над теми «кто не поймет». С чего и зачем? (без коментариев)...
Именно в этой позиции я увидел наше совковое стремление говорить за страну, заботиться не о себе, а о народе…
Ну, неправильно это, нестоит так…
Беда это наша совковая, "радеем о других", а что с нами – не замечаем, о себе не заботимся от того и живем в....
О бане Маслова, я вам скажу следующее.
Что такое русская баня не знает никто даже Василий.
Характерные её черты весьма расплывчаты и каждый их представляет по-своему Вы, наверное, успели это заметить…
Я понимаю Ваше стремление быть конкретным, внести ясность и договориться, но увы это НЕВОЗМОЖНО. Не знаю к счастью или нет, но это не в наших силах, проверено…
Ведь невозможно заставить Василия считать, что русская баня иная, чем он это себе представляет. Точно так же как и не убедить ему меня в том, что деревянная баня более русская, чем каменная. И это хорошо. Это ценнейший дар автономии личности… Вспомните слова Иоанна Крестителя: «Вы можете отнять у меня жизнь, но вы не в силах лишить меня веры». В этом главный смысл свободы личности - свобода личного выбора. Это я и по поводу ваших обвинений в моем желании навязать свое мнение – невозможно это, человек сам выбирает, во что ему верить.

Теперь о том, как оставить Маслову – Маслово.
Русская баня Маслова она от того и Маслова, что кроме свойств чисто «русской» бани, способна обладать еще и свойствами характерными для турецкой и финской бань. Но ведь от этого она менее русской не становиться, а называть её Русско-финско-турецкой баней нелепо, да и автору этого видимо не хотелось и это его законное право. А то, что такая баня названа Русской баней Маслова - очень хорошо, потому как всякому теперь ясно, что это чуть больше чем простая традиционная Русская деревенская или городская баня. И то, что автор открыто, об этом говорить характеризует только его честность и ответственность как автора.
В чем здесь противоречие - не вижу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Валерий Ф.
Гость





СообщениеДобавлено: Сб 5 Июнь 2004, 19:58    Заголовок сообщения: Опять Михалычу Ответить с цитатой

Михалыч писал(а):

именно по этому позволяю себе «добавить градуса»…
Раз уж вы осмеливаетесь писать публично то должны понимать и быть готовы к тому, что в любой момент вас могут, образно говоря - растерзать как тузик грелку.

Право испытываю неловкость от того, что заставил парильщика с 40-летним стажем выступить в роли Тузика за таким занятием. Но, учитывая не шуточность объявленной Вами угрозы, как говорится, я к Вашим услугам. А в целом отмечу, поднятый градус начал, увы, падать. Это признак развязки, но, думаю, еще «попаримся» в остывающей.
Старался для Вас, разбавить пресный диалог.

По-моему не корректно и излишне делать выводы, о том, что знают или не знают другие авторы (например, Василий, которого Вы затронули). В отличии от Вас он более конкретен и не оперирует туманом, как Вы.

И вопрос к Вам.

Михалыч писал(а):

а называть её Русско-финско-турецкой баней нелепо…

это чуть больше чем простая традиционная Русская


Почему разработчик взял такое название я уже предполагал (он пока не возразил), это понятный коммерческий ход. А вот чем Вас не устроит просто «Баня Маслова» (можно добавить универсальная, супер, целебная, новейшая, лучшая, в любых сочетаниях с любыми дополнениями)? Зачем лично Вам чтобы «Русско-финско-турецкая» и «больше чем простая традиционная Русская» была обязательно названа Русской? Это что амбиции тех кто «родом из СССР» или Вам не потеется без этого магического слова, или есть еще какой-то секрет? Откройте, Михалыч.
Вернуться к началу
 
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Сб 5 Июнь 2004, 23:59    Заголовок сообщения: Валерию... Ответить с цитатой

Да нет Валерий никаких секретов, все проще, чем Вы думаете…
Объясню по порядку…
Во-первых, угроз не было, да и не могло быть потому, как не в моих правилах угрожать попусту, тем более без причин. Ну а пассаж с Тузиком я Вам прощаю, видимо задел за живое, хотя просто хотел поделиться…
Во-вторых, «градус» снижен мною лишь, для того чтобы не травмировать Вашу ранимую душу - Вы этого не оценили.
В-третьих, что касается Василия, вот Вы вновь стали назидать, ну или советовать как будет угодно. Вы снова оцениваете, а зачем или скорей, почему. Забыли? Не судите да не судимы будите…
В-четвертых, Вы советуете другим, что делать. Почему сами то становитесь на зыбкую почву? Слово «русская» режет Вам слух, но с чего? Вы что это слово приватизировали?
Спрашиваете почему меня не устраивает «Баня Маслова» так это только потому, что Ваши претензии, суть попытка ограничения прав автора называть произведение, так как он этого желает. Это что просто амбиции или что-то другое?… Или может Вам самому не потеется когда кто-то «не по назначению», тем более в коммерческих целях использует это «магическое» слово, или есть какой-то иной секрет вроде ваших предположений? Разочарую... Предположение - мать всех ошибок.
А вообще читая Вас, я вспоминаю детские стихи Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо»… Но собственно к бане это не имеет никакого отношения…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Валерий Ф.
Гость





СообщениеДобавлено: Пн 7 Июнь 2004, 14:37    Заголовок сообщения: Михалычу Ответить с цитатой

Михалыч писал(а):

Спрашиваете почему меня не устраивает «Баня Маслова» так это только потому, что Ваши претензии, суть попытка ограничения прав автора называть произведение, так как он этого желает …


Разочарован. Надеялся, что человек, знающий толк в бане, будет вести обсуждение, так сказать, в банной плоскости. А искать ответы в области авторского права не хочу, и уход в обсуждение правовых вопросов будет просто нелепым. Тем более, что ни на какие права автора никто не покушается, и он их уже благополучно реализовал.

Думаю, стоит остановиться и подвести некоторые итоги обсуждения. А они следующие:
- признано, что «Русская баня Маслова» отличается от традиционной русской бани;
- такое название разработчик дал своему изделию, руководствуясь своим авторским на то правом;
- стоит ли упоминать русскую баню в названии этого и других аналогичных изделий, к единому мнению не пришли.

Поэтому предлагаю подождать, может кто-то предложит свежее мнение, а может сам автор что-нибудь скажет.

И напоследок для Вас, Михалыч, опять разбавлю пресное обсуждение.
В выходные на вещевом рынке проходил мимо рядов, где ребята из Юго-Восточной Азии торгуют спортивными костюмами Адидас. Ассортимент больше чем в фирменном магазине. Я спросил, показывая на костюмы: «Что, настоящий Адидас?» Не понимая моей иронии, продавцы мгновенно оживились: «Настоячая, настоячая».
Но вот к бане, как и детские стихи Маяковского, это не имеет никакого отношения.
Вернуться к началу
 
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 7 Июнь 2004, 14:48    Заголовок сообщения: Re: Михалычу Ответить с цитатой

Валерий Ф. писал(а):
1. Традиционная русская и РБМ имеют разные температурно-влажностные режимы;
2. Сам разработчик считает РБМ гибридом нескольких типов бань;
3. Сам разработчик считает более близкими аналогами РБМ турецкую и ирландскую бани.

Позвольте, Валерий, немного повозражать Вам и немного пояснить.
Во-первых, режимы РБМ существенно шире, чем у традиционной русской бани. Однако это только улучшает эту баню, расширяя ее возможности. Поэтому и аналогами ее выступают различные другие типы бань, у которых, надо признать, есть также много хорошего, чего лишена традиционная русская баня. И то что это получается некий "гибрид", так что же в этом плохого. За примерами далеко ходить не надо - сколько различных гибридов произрастает на Вашем участке, которыми Вы с успехом и большим удовольствием пользуетесь?
Одно дело аналоги, а другое - Прототип. Так вот прототипом (наиболее близким аналогом) является все же "русская баня" по традиционно русскому способу прогрева - сводовой печи, и подразумевает именно "Русский способ принятия банных процедур".
Слово "русская" в названии бани ох как далеко от коммерции. Сауны, Турецкие бани и ИК-кабины существенно сильнее раскручены, чем русские бани, и рынок у них значительно шире. Я совсем далек от коммерции и честно признаюсь - плохой коммерсант, я технарь по натуре. Не потому ли немцы выпускают домашние "Паровые Сауны" в пластиковом мешке и при этом не считается, что они "приватизировали" традиционно финскую Сауну?
А чтобы все таки на себе ощутить "русскость" такой бани ее надо испробовать, и только после этого судить. А если, как Вы предлагаете, убрать из названия слово "русская", то будет вовсе не понятно - какими же режимами характеризуется эта просто "Баня Маслова".
К сожалению, на мое предложение испытать такую баню, а потом обсудить на Форуме ее "русскость", так никто на Форуме до сих пор и не откликнулся.
С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Ср 9 Июнь 2004, 00:25    Заголовок сообщения: Продолжение... Ответить с цитатой

Валерий!
Мне кажется, вы преувеличиваете. Я бы не говорил о том, что перечисленные вами итоги признаны. К сожалению они признаны только вами. И вот почему. Я говорил о простой традиционной Русской деревенской или городской бане. Это вовсе не значит, что это и есть суть - Русская баня. Лично я, как Вы знаете, Русской баней называю парную в топке большой Русской печи, но не деревянную баню, которая, по-моему, есть суть финская баня с русским способом париться веником. Поэтому РБМ, на мой взгляд самая, что ни есть Русская баня. А вот та баня, которую вы и уважаемый Василий называете Русской, по-моему всего-навсего недорогой гибрид русской печи и способа парится, с финской сауной. Так что Ваши претензии неубедительны.
Касательно прав автора и человека вообще. К ним не стоит относиться с пренебрежением и уходить от обсуждений, хотя бы потому, это неизбежно приведет к нарушению лично Ваших прав, поверьте, тогда Вы будете чувствовать и говорить совсем другое.
Моё мнение, что в содержательной плоскости обсуждаемой темы Ваши претензии спорны...
***
По поводу рынка и Адидас. Не стоит смешивать незаконное использование чужой зарегистрированной торговой марки с использованием законного названья надлежащим образом зарегистрированного изорбретения...
Поверьте, если бы название изобретения вызвало хоть малость сомнений в его правильности или законности то на него небыло бы выдано свидетельство...
***
Что касается стихов так это я о вашем стремлении судить, о том что правильно, а что нет...


Последний раз редактировалось: Михалыч (Ср 9 Июнь 2004, 23:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Аристарх
Гость





СообщениеДобавлено: Ср 9 Июнь 2004, 09:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и о чем спор.
Автор вправе называть свое произведение как угодно, но в то же время что бы оно (название) отражало суть, а главное было заманчиво привлекательно и быть на слуху для дальнейшего продвижения произведения (изделия).
Обращаясь к истории РБМ (пусть будет пока так), автор при первоначальном выставлении своего детища назвал его Настоящая Новая Русская Баня - ННРБ (2001-2002)
Затем, возможно автору стало стыдно, уж больно на слуху Новая Русская, да и почему Настоящая, остальные что, подделка?
А так, Русская Баня Маслова - вроде нормально, и главное присутствие слова Русская (да и кстати имя Автора подходит, в отличие от Михалыча).
А обыватель не вникая обостряет слух на слове и не вникая в подробности считает за аксиому.
Да и никто не спорит с ее автором (особенно это было заметно на выставке), когда он доказывая все прелести своего произведения, а люди отходя все же решали, что это разновидность сауны (мои личные наблюдения и беседы с выставки 2003)
Подводя черту - слову Русская в названии изделия - коммерческий ход для продвижения изделия на рынок, а слово "баня" только подогревает интерес.
Не секрет, что последние годы народ больше проявляет внимания к постройке именно русских парных у себя.
Наелись саунами...
PS:это мое личное мнение, никому не навязываю, да и к теме вроде подходит. В спор и дискуссии вступать не собираюсь.
Вернуться к началу
 
Валерий Ф.
Гость





СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2004, 23:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Виктор В., спасибо за приглашение, хотя и не очень понятно, как это ощутить «русскость». Тут что-то сказочно-мистическое.
Хочу спросить, а как Вы ублажите своего самого активного сторонника, Михалыча? Он писал, что любит 80, а у Вас всего 60 гр. C (по материалам Вашего сайта).
Но не в этом дело, главное, что сменилась тональность, и можно поговорить о более тонких материях и серьезных вещах.
На мой взгляд, русская баня это не просто место, где можно отдохнуть-попариться-помыться, это явление, имеющее для всех нас существенную общественно-историческую значимость. Это символ, понятный всем, это понятие, объединяющее нас, и связывающее нас с нашей историей.
Вы же, написав, что русская баня полна недостатков (на Вашем сайте), объявили, что сделали русскую баню своего имени без этих недостатков (и зачем тогда было переносить название на свое изделие?) Завтра и другие разработчики, критикуя все русские бани, которые были до них, начнут предлагать на рынок русские бани своего имени. Китай, думаю, выпустит что-нибудь вроде «русской бани китайского императора», и из Поднебесной нам тоже расскажут о недостатках традиционной русской бани и о правильности их китайского подхода. Все вместе это, помноженное на конкурентную борьбу и рекламную мощь средств массовой информации, камня на камне не оставит от того, о чем я писал выше. В массовом сознании русская баня из объединяющего символа, из явления превратится в электробытовой прибор (такой же как электрочайник или стиральная машина). Этого джина, которого мы сегодня можем выпустить, лет через двадцать мы уже обратно не затолкаем.
Такое «авторство» исторически и общественно значимых явлений, с использованием их критики, да еще при попытках поставить это на поток, я считаю вредным.

Пусть русская баня развивается и живет своим естественноисторическим образом. Тысячи вологодских и новгородских, сибирских и проч. мастеров передают в поколениях свой опыт, десятки и сотни тысяч индивидуальных строителей, перенимая их опыт, строят свои русские бани. А изобретатели пусть называют свои изделия как-нибудь по-другому.

Большая просьба, не надо уводить обсуждение в правовую плоскость. С точки зрения права все действия автора абсолютно законны. Но я пишу не об этом.

P.S. Михалыч, обратите внимание. Люди, оставляя свои мнения, стали подписывать под ними: «В дискуссию не вступаю». Наверно, не последнюю роль в этом играет Ваша манера «поднять градус» беседы, ну и, конечно, упоминание про Тузика.
Вернуться к началу
 
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Июнь 2004, 11:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерий!
Во-первых, я никого не собираюсь ублажать, а пропарить в своей бане по полной программе могу любого любителя банного экстрема до такой степени, что кожа "зашипит". Еще ни один скептик, попробовавший мою баню, не остался недовольным.
Во-вторых, если Вы внимательно читали материал на сайте, то обратите внимание, что регулируемые (задаваемые пользователем) температуры электрически подогреваемых каменных облицовок специально ограничены нами на уровне 60гр.С. Такая температура при касании голым телом уже трудно переносима, но еще не вызывает ожогов. Кроме того, при такой температуре излучающей мягкое ИК-излучение поверхности, такое излучение является терморезонансным, наиболее глубоко проникающим внутрь тела и разогревающим его изнутри, а также спектральный состав такого излучения характеризуется тем, что оно практически не поглощается парами воды, содержащимися в воздухе вплоть до 50-70% влажности, а значит, греет не воздух, а человека в парной. При этом воздух постепенно тоже может нагреться до этой температуры. Это и есть основной режим комфортного потения до 60гр.С в такой бане, наиболее длительный и лечебный. При этом можно без экстрема интенсивно потеть, беседуя и даже попивая пиво прямо в парилке.
А вот для того, чтобы попариться с вениками, как написано на сайте, и служат парогенераторы (закрытые от конвективных потоков воздуха каменки), а может быть правильнее их назвать жарогенераторы. Они то и служат для поддачи пара, или нагнетания жара. С помощью них можно быстро нагнать в парной высокую температуру, хоть и 150гр.С, лишь бы уши не сварились, и пропариться с вениками "по-русски". Ни в Турецкой бане, ни в Сауне, Вы таких режимов не получите. Обратите внимание, что в Сауне при поддаче воды вместе с остыванием камней температура падает до 80 гр.С, а здесь нет. Здесь человека уже греет и лучистое тепло каменных облицовок, и горячий пар или жар, как будет угодно.
Теперь, что значит для Вас "русскость" бани. Если это явление, символ, историческое понятие - тонкие материи, как Вы говорите, то при чем здесь тысячи Вологодских, Новгородских и Сибирских мастеров, передающих опыт индивидуальным строителям. Опыт чего? Строительства? Или истории, традиции париться "по-русски"? Но, согласитесь, что париться по русской традиции можно в разных банях - и в бане по черному, и в печи, и в общественной каменной бане, и у Михалыча, и в РБМ. Суть традиции от этого не меняется. Инструменты разные.
Значит Вы считаете, что мастера могут передавать лишь только свой приобретенный опыт строительства русских бань, неизвестно когда и кем впервые полученный, и не могут что-то в этом опыте изменять в лучшую сторону, применяя современные материалы и технологии. То есть "Русская баня" это некая законсервированная данность, так я Вас понял? Мастера-строители не должны быть изобретателями? А если что-то и придумали, то называть свои прогрессивные решения "Русской" баней не должны? Или все же словосочетание "Русская" с именем автора Вас не устраивает?
А почему тогда Вы не защищаете название традиционной "Финской Сауны" с дровяной печью-каменкой от современных исполнений Саун HARVIA (названных по имени изобретателя финна Тапани Харвиа), Саун TYLO и т.п. Ведь Сауна - это тоже традиция финского народа. Почему, уважаемый Валерий, такое название Вам не режет слух? А если будет изобретена новая Сауна Ф, названная каким нибудь не финским именем, только тогда Вы будете возражать?
Ну что-же, каждый имеет право на собственное мнение. История рассудит.
С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Пилот тандема
Гость





СообщениеДобавлено: Ср 21 Июль 2004, 13:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор В. писал(а):

можно быстро нагнать в парной высокую температуру, хоть и 150гр.С, лишь бы уши не сварились, и пропариться с вениками "по-русски". Ни в Турецкой бане, ни в Сауне, Вы таких режимов не получите...

... традиции париться "по-русски"?


Случайно в компании приглашенных я побывал в РБМ. Я не часто бываю в парилках, но стараюсь их посетить, чтобы прогреть тело, вспотеть. Как-то услышал фразу, что с мочей человек выводит около 80 вредных веществ, а с потом - около 180. Поэтому я стараюсь, при случае, выполнить это упражнение - вспотеть. Smile Я любитель езды на велосипеде и иногда потею прилично на своем тандеме в поездках с женой.
Так вот, меня поразило то, что я сильно потел в РБМ, хотя не чувствовал изнуряющей жары, как обычно бывает в парилках. И дышалось легко. Ко всему прочему, то, что объяснял Виктор В. о процедуре потения - мне кажется очень логичным.

Мне все равно, как назвать РБМ (Есть поговорка: "Назови хоть горшком, только в печь не сажай"). Мы ведь можем отличить китайца от армянина. Наверное, подобным образом Виктор В., учитывая главные черты своего детища, отнес его к разновидности русских бань, которыми пользовались на Руси.

Традиционно человек пользуется банями, которые издавна несли две функции - отмыть тело от внешней грязи и вывести с потом шлаки изнутри. В настоящее время первая функция - отмыть от грязи - не очень актуальна в городах, т.к. мытье стало более доступным. А вот вывести шлаки - актуальность этого многократно увеличилась в связи с загрязнением среды обитания (в крупных городах) и, соответственно, загрязнением нашего организма изнутри. Эту вторую задачу полностью решает РБМ.


С уважением, Пилот тандема

www.velotandem.ru
Вернуться к началу
 
Владимир Ляхов
***=---=***


Зарегистрирован: 21.07.2004
Сообщения: 882
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Июль 2004, 00:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерий Ф. писал(а):
Хочется возразить автору, что русская баня появилась задолго до него и быть ее изобретателем он никак не может. Как физику ему должна быть свойственна точность формулировок, а если быть точным, то изобретена не русская баня, а придуман некий способ прогрева парной и называться это должно "обогрев по Маслову" или "нагреватель Маслова", как ему будет угодно. .

Хотел бы еще добавить. Когда я патентовал свой велосипед, то у эксперта появились вопросы по названию. Я предложил несколько вариантов, но на основании своих инструкций он их отвергал. А его формальные названия не нравились мне - ну, что я потом буду делать с ними - "невкусные" они! Тогда эксперт делает стандартный ход - предлагает в название включть фамилию автора (кто же от этого откажется?) - и делу конец!
В цитате приведены возможные формальные названия - "невкусные" они, неполные, безликие.
По-моему, слово "русская" уместно, потому что изобретение сделано в России и в качестве прототипа имеет русскую баню.
Слово "баня" у меня больше ассоциируется с помывочным процессом Smile , а не с потением (нагревом тела человека), но что-то другое предложить трудно.
Для меня это русская баня (легкая) - РБЛ.
5 отличий РБЛ. Она позволяет:

1. Легко прогреть теплом стен (45-60 гр.С) часть или все тело человека (без пара) и с потом вывести шлаки и убить микробы внутри.
2. Легко перейти в режим легкого горячего пара и с веником потренировать сосуды и иммунитет Embarassed - усилить действие 1-го этапа.
3. Легко дышать при всех процедурах ( приятная атмосфера), и легко совершать все процедуры.
4. Можно использовать в виде легкой грелки всего тела (30-35 гр.С) и всю ночь проспать на теплом лежаке, как на русской печи. Практика показывает, что при этом имеем сильный оздоровительный эффект.
5. Легко отмыть тело от внешней грязи, принять контрастный душ - т. е. как в обычной душевой.


Smile
Конечно, за дополнительные удобства надо доплачивать...

_________________
Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна.


Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Сб 25 Март 2006, 07:09), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype #
Ан
Гость





СообщениеДобавлено: Ср 25 Август 2004, 18:31    Заголовок сообщения: С ЛЕГКИМ ПАРОМ Ответить с цитатой

Сложно участвовать в Вашем форуме не специалисту по банным вопросам, но не могу не написать.
Народ! Вы спрашиваете:"Что такое БАНЯ МАСЛОВА?"- это чудесное средство избавления пусть конечно не от всех бед, но от многих-многих-многих это точно.
Сочетание волшебной невесомости тела с необыкновенным полетом души приносит не только избавление от всяких приследующих нас каждодневных хворей, но и помогает успокоить расшатавшиеся нервы, вернуть на место разбежавшиеся мысли и посмотреть на мир совершенно другими глазами. Действительно, тепло проникает внутрь, и т.к. это необыкновенное тепло, то "ему" виднее кому что нужно согреть. Кому-то легкие, для свободного дыхания, кому-то сердце для хорошего ритма..... а может быть кому-то кусочек замороженой души. Конечно это мои личные впечатления от БАНИ Маслова.
А, о теориях тепла и печках пусть спорят специалисты.
Огромное спасибо Виктору В. за это чудесное изобретение.

А всем читателям "С ЛЕГКИМ ПАРОМ"
Вернуться к началу
 
Владимир Ляхов
***=---=***


Зарегистрирован: 21.07.2004
Сообщения: 882
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 18 Октябрь 2004, 00:53    Заголовок сообщения: Всем Всем Всем... Ответить с цитатой

Зашел на форум и более внимательно перечитал послания.
Вот что вызывает недоумение.
Ни Вася, ни Валерий Ф., ни Михалыч, ни Аристарх, ни Гость (от 11 июня 04) не побывали в Русской бане "Легкой" (хоть он и приглашал). И вызывает восхищение цепкость, с какой каждый из этих участников форума старается найти недостаток РБЛ (по существу мнимый) и раздуть его.
Раздуть из мухи слона и продать слоновую кость.
Конечно, можно считать, что необязательно быть курицей, чтобы судить о вкусе яичницы. И можно не глядя делать глубокие заключения, исходя из текстов сообщений на форуме - но это уже демагогия.
Из участников этой темы в РБЛ были только я и Ан (гость).

А по существу хочу заметить следующее.
Эта баня имеет 2 режима.
А. Без пара - прогрев "лучами жизни" от стен, лежака и пола. Неутомительное обильное потение
(римско-турецкая опция).
Б. С паром - реализуются все режимы русской парной с вениками, и даже такие, которые недоступны для традиционной парной (из-за наличия теплых стен). Этакий, аккордеонированный баян.
В форуме иногда один говорит о режиме А, другой при этом отвечает о режиме Б,
третий начинает качать права автора...

Итак, не касаясь конструктивных деталей, материала облицовки внутри, способов пароизоляции или, наоборот, паропроницаемости (?!) можно сказать следующее, потенциальному строителю, приобретателю и пользователю бани для себя:

1. Хорошо, когда в парной есть разогретая (45-60грС - не выше!) кирпичная стена (как можно больших размеров) напротив лежака. Еще лучше когда таких стен четыре (отсюда следует, что металлическая печь (от нее жесткое тепло) хуже кирпичной). Лежи, грейся и потей без пара (режим А Embarassed ). Можно проветривать не опасаясь остудить парилку (режим А). Дольше держится и не "садится" пар (режим Б).
2. Хорошо, когда в парной подогреваются пол и лежак (около 35-40грС - режимы А, Б).
3. Хорошо, когда воздух в парной не проходит через раскаленные камни (как в электросауне)
- воздух не пережигается.
4. Хорошо, когда дым не проходит через камни - пар чище, свежее и вкуснее.
5. Хорошо делать пар, когда подогреты стены, лежак и пол
- меньше разность температур по высоте и пар быстро не "садится".
6. Для запаха лучше сделать автономный ингалятор, а не мечтать о запахе деревянных стен из африканского абаши. После сотни сеансов от стен исходит запах раздевалки школьного спортзала (конечно, утрирую для доходчивости Very Happy ).

Остальные опции и детали - дело вкуса каждого. Можно чудить и заморачиваться сколько угодно. Рассуждать о Тузиках и тазиках. Конечно, кому-то покажется более привлекательной дешевая металлическая печь или деревянная обшивка - тут трудно спорить о рентабельности. Каждому свое. Стены помещения - бревно, брус или кирпич - это еще далеко не баня, это лишь помещение для устройства бани.
Например, я давно хочу купить цифровой фотоаппарат. Но, оказывается, что кроме 4-5 мегапикселей (это основной рекламный параметр) хорошо бы иметь приличную оптику-светосилу и чувствительность, а также адекватный набор выдержек. Короче, все, что, например, я имеем на пленочной мыльнице с зумом 140мм. Но такой цифровик. оказывается, дорого стоит! И получается, что за приемлемую цену я пока фотаю аналоговым аппаратом, получая приемлемые фото на бумаге.
Не уверен, что эту аналогию легко применить к бане. Но интуитивно это так. Многие пользуются парными и саунами такими, какие в силах построить или приобрести



_________________
Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна.


Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Сб 25 Март 2006, 07:13), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype #
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".