| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
NickB
**=---=**
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 372
Откуда: СПб
|
 Добавлено: Пн 23 Январь 2012, 11:31 Заголовок сообщения: |
 |
|
Решил проверить эмпирический закон Дюлонга-Пти цифрами на примере чугуна и жадеита, посчитав сколько тепла запасется в 1 дм куб (литр) при нагреве на один градус
Плотность х удельная теплоемкость
Чугун:
7.2 х 0.54 = 3.9 кДж
Жадеит:
3.4 х 0.88 = 3 кДж
Вывод:
Чугун действительно запасет на 30% тепла больше в том же объеме, что и жадеит, но при этом весить будет в 2.1 раза больше. Закон весьма приближенный получился 
Данные по жадеиту отсюда
green-stone.ru/catalog/about/
Т.е. закон отражает только тенденцию, чем более плотное вещество (атом жирнее  ), тем меньше оно может запасти тепла из расчета на килограмм. Внутри тенденции как видим возможны существенные колебания
Для интереса посчитал для других металлов, получилось
Алюминий - 2.5
Медь - 3.5
Золото 2.5
Т.е. закон в общем правильный плюс-минус.... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Mikedr
*=---=*
Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 231
|
| Добавлено: Пн 23 Январь 2012, 21:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Что-то здесь в этих расчетах не то. Нутром чую! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Палеха
**=---=**
Зарегистрирован: 28.11.2010
Сообщения: 673
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн 23 Январь 2012, 23:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Закон Дюлонга-Пти относится к простым веществам - кремний, Бор, металлы, для сложных соединений (минералов) не выполняется. Даже для простых веществ наблюдается разброс от 24 до 33 Дж/моль.К. Например, у железа Ср=25,0, у меди - 24,4, а у окалины Fe3O4 - 150,8 Дж/моль.К. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NickB
**=---=**
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 372
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт 24 Январь 2012, 13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Палеха писал(а): | | Закон Дюлонга-Пти относится к простым веществам - кремний, Бор, металлы, для сложных соединений (минералов) не выполняется. Даже для простых веществ наблюдается разброс от 24 до 33 Дж/моль.К. Например, у железа Ср=25,0, у меди - 24,4, а у окалины Fe3O4 - 150,8 Дж/моль.К. |
Я думаю, что закон в нашем случае уже не важен, если рассматривать его в общем случае.
Рассмотрим конкретно ЧУГУН и ЖАДЕИТ (или другой камень, если по нему есть цифры), поскольку в бане нам интересны они.
Тут вывод такой, заменив жадеит чугуном, мы выигрываем по теплоемкости в 30%, при этом проигрываем в массе в 2.1 раза. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Палеха
**=---=**
Зарегистрирован: 28.11.2010
Сообщения: 673
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт 24 Январь 2012, 15:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| NickB, почему проигрываем в массе? у чугуна плотность больше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ark
*=---=*
Зарегистрирован: 18.12.2009
Сообщения: 215
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 25 Январь 2012, 15:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| eliasflash писал(а): | подскажите, где в Москве купить чугунные шары для каменки
люди, предлагавшие в "Объявлениях" сориентировали на сроки ожидания 1-2мес  |
Я покупал этой осенью на строительном рынке "Мельница" (МКАД 41 км) павильон 3-НБ, тел. 8-916-717-28-36 Ольга. (спасибо SlavaZ!). Покупал там чугунные шары диаметром 5 и 10 см. Не дешёвое однако это удовольствие: 250 и 500 р. за шарик!!! 
Интересно по интернету дешевле?
_________________
Семь раз отрежу, прежде чем один раз отмерю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Палеха
**=---=**
Зарегистрирован: 28.11.2010
Сообщения: 673
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср 25 Январь 2012, 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| ark писал(а): |
Я покупал этой осенью на строительном рынке "Мельница" (МКАД 41 км) павильон 3-НБ, тел. 8-916-717-28-36 Ольга. (спасибо SlavaZ!). Покупал там чугунные шары диаметром 5 и 10 см. Не дешёвое однако это удовольствие: 250 и 500 р. за шарик!!!
Интересно по интернету дешевле? |
Это за килограмм сколько? Медь не дешевле?! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NickB
**=---=**
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 372
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср 25 Январь 2012, 17:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Палеха писал(а): | | NickB, почему проигрываем в массе? у чугуна плотность больше. |
Проигрываем в массе именно потому что плотность больше. Мы добиваемся того-же результата (количество запасенного тепла) за счет более высокой массы чугуна. Более высокая масса ИМХО всегда хуже, т.к. выше требования к фундаменту, лагам пола, конструкции каменки, подиуму под печь и т.д.
Если взять для примера взрывчатку она тем лучше (читаем эффективнее), чем сильнее взрыв при меньшей массе. ВСе исследования были направлены на то, чтобы при минимуме массы получить наибольший эффект-взрыв. Такая вот аналогия.
Чота безумно дорого за чугуний в шарах. это 500-130 руб за кг выходит примерно. Как жадеит !! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Палеха
**=---=**
Зарегистрирован: 28.11.2010
Сообщения: 673
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср 25 Январь 2012, 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| NickB писал(а): |
Проигрываем в массе именно потому что плотность больше. Мы добиваемся того-же результата (количество запасенного тепла) за счет более высокой массы чугуна. Более высокая масса ИМХО всегда хуже, т.к. выше требования к фундаменту, лагам пола, конструкции каменки, подиуму под печь и т.д.
Если взять для примера взрывчатку она тем лучше (читаем эффективнее), чем сильнее взрыв при меньшей массе. ВСе исследования были направлены на то, чтобы при минимуме массы получить наибольший эффект-взрыв. Такая вот аналогия.
|
Очень странный, точнее специфичный подход. При равной массе чугуна и камней выйгрыш в накопленной теплоте в случае чугуна, выйгрыш в объёме каменки в случае чугуна. Давление на пол одинаковое. При установке печи на фундамент вопрос вовсе снимается. Для печей с малым объёмом каменки использование чугуна - единственный способ достижения и поддержания кондиций русской бани в течение более-менее приемлемого времени. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NickB
**=---=**
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 372
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср 25 Январь 2012, 20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Палеха писал(а): | | Очень странный, точнее специфичный подход. При равной массе чугуна и камней выйгрыш в накопленной теплоте в случае чугуна, выйгрыш в объёме каменки в случае чугуна. |
Это не совсем так. При равной массе чугуна и камней, выигрыш будет за камнями. Килограмм жадеита запасет 0.88 кДж, а чугуна 0.54 кДж на каждый градус нагрева, или на 63% больше.
Выигрыш в объеме каменки будет за ЧУГУНОМ за счет того, что выигрыш по теплоемкости у жадеита (63%) будет с запасом скомпенсирован более высокой плотностью чугуна, за счет чего в том же объеме можно разместить чугуна в 2 с лишним раза ПО МАССЕ больше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Палеха
**=---=**
Зарегистрирован: 28.11.2010
Сообщения: 673
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср 25 Январь 2012, 21:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| NickB, если по жадеиту цифры верные, то интересная картина получается. У чугуна остаются только два преимущества - за счёт высокой теплопроводности более быстрый прогрев закладки и более интенсивное парообразование. Преимущество жадеита - эстетика и органолептика ("вкус пара"). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NickB
**=---=**
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 372
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср 25 Январь 2012, 22:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Палеха, Более высокая теплопроводность чугуна позволит увеличить эффективность парообразователя, т.е. количество пара, генерируемое в единицу времени. Насколько это нужно в обычной бане, не знаю.
Так что при равенстве цен жадеита и чугуна ИМХО преимущество однозначно за жадеитом. А если учесть более высокую теплоемкость жадеита, стоимость 1 кДж запасенного тепла, то даже если жадеит на 60% дороже, то все равно он получается дешевле в пересчете на 1 кДж. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Палеха
**=---=**
Зарегистрирован: 28.11.2010
Сообщения: 673
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 26 Январь 2012, 11:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| NickB, всё равно надо смотреть конкретику. Для каменки непереодички остаётся актуальным отвод тепла от стенок комфорки, здесь рулит чугун или медь, а камни способствуют перегреву металлических стенок, а, следовательно, и уменьшению срока службы печки. ИМХО - нужно умело сочетать чугун и камни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NickB
**=---=**
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 372
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт 26 Январь 2012, 11:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Палеха писал(а): | | ИМХО - нужно умело сочетать чугун и камни. |
Согласен на все сто. Соединение разных материалов позволяет сохранить преимущества каждого из них, при этом в значительной мере скомпенсировав недостатки каждого.
Главное - это УМЕЛО и ОСОЗНАННО.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Семёныч
***=---=***
Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Тюмень
|
| Добавлено: Чт 26 Январь 2012, 20:41 Заголовок сообщения: |
|
|
И что у нас в «сухом остатке»?
«миф о повышенной теплоемкости чугуна» - все же не миф, а чистая правда, в понимании именно объемной удельной теплоемкости, а ни какой иной.
NickB сам признал (не сразу): | Цитата: | | Тут вывод такой, заменив жадеит чугуном, мы выигрываем по теплоемкости в 30% |
Но и здесь вкралась ошибка, выигрыш больше чем 30% – следовало учесть, при повышенных температурах теплоемкость металлов заметно увеличивается, по мнению М.Ю.Хошева (в отношении стали) «до уровня теплоемкости камней» (см. ДБиП, с. 225). По крайней мере при 700*С теплоемкость стали увеличивается на 30%, с 0,46 до 0,60 Вт*с/( г*К) (по справочным материалам http://metallicheckiy-portal.ru/articles/plavka_i_rozliv/osnovi_processov_termicheskoi_obrabotki/7 ). Признаться, на сайтах «производителей банных камней» встречал графики и увеличения теплоемкости камня при высоких температурах, но прирост по камням меньше.
Ну, на общем выводе обсуждения «ИМХО - нужно умело сочетать чугун и камни.» эти замечания не скажутся!
ПС: NickB, про «УМЕЛО и ОСОЗНАННО» это точно, но всеж прочти Хошева… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NickB
**=---=**
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 372
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт 26 Январь 2012, 22:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Семёныч писал(а): | «миф о повышенной теплоемкости чугуна» - все же не миф, а чистая правда, в понимании именно объемной удельной теплоемкости, а ни какой иной.
Но и здесь вкралась ошибка, выигрыш больше чем 30% – следовало учесть, при повышенных температурах теплоемкость металлов заметно увеличивается, по мнению М.Ю.Хошева (в отношении стали) «до уровня теплоемкости камней» (см. ДБиП, с. 225). По крайней мере при 700*С теплоемкость стали увеличивается на 30%, с 0,46 до 0,60 Вт*с/( г*К) (по справочным материалам http://metallicheckiy-portal.ru/articles/plavka_i_rozliv/osnovi_processov_termicheskoi_obrabotki/7 ). Признаться, на сайтах «производителей банных камней» встречал графики и увеличения теплоемкости камня при высоких температурах, но прирост по камням меньше.
ПС: NickB, про «УМЕЛО и ОСОЗНАННО» это точно, но всеж прочти Хошева… |
Да, любопытно, действительно, о росте теплоемкости с ростом температуры я не знал. Век живи - век учись, однако!
Но если честно, до жадеита она все равно не дотягивает - 0.7 при 1000 градусов а у жадика 0.88.
Ну и нравится мне пар с жадика, ВКУСНЫЙ, аж жуть |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Семёныч
***=---=***
Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Тюмень
|
| Добавлено: Чт 26 Январь 2012, 22:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Ну и нравится мне пар с жадика, ВКУСНЫЙ, аж жуть
|
Что да, то да |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Палеха
**=---=**
Зарегистрирован: 28.11.2010
Сообщения: 673
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 26 Январь 2012, 23:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Семёныч писал(а): | | Цитата: | Ну и нравится мне пар с жадика, ВКУСНЫЙ, аж жуть
|
Что да, то да |
Дегустаторы вы наши... У циановодорода запах тоже вкусный 
Надо посмотреть на что может жадик разлагается.
Элементный состав жадеита: http://servisros.ru/?p=1021
Это вся таблица Менделеева. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
eliasflash
=--=
Зарегистрирован: 08.05.2010
Сообщения: 28
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт 2 Февраль 2012, 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| ark писал(а): | | eliasflash писал(а): | подскажите, где в Москве купить чугунные шары для каменки
люди, предлагавшие в "Объявлениях" сориентировали на сроки ожидания 1-2мес |
Я покупал этой осенью на строительном рынке "Мельница" (МКАД 41 км) павильон 3-НБ, тел. 8-916-717-28-36 Ольга. (спасибо SlavaZ!). Покупал там чугунные шары диаметром 5 и 10 см. Не дешёвое однако это удовольствие: 250 и 500 р. за шарик!!!
Интересно по интернету дешевле? |
ценник конечно ломовой... жадеит в 2 раза дешевле можно купить
по интернету найти не получилось
в форуме люди доставали, но получается не быстро |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TraL
**=***=**
Зарегистрирован: 07.04.2009
Сообщения: 2322
Откуда: Тольятти
|
| Добавлено: Чт 2 Февраль 2012, 22:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| NickB, в печи периодичке и жад не вариант , у некоторых течет, у кого то сыпется, у меня малиновый кварцит , не выжил, габро не выжил , банный голыш с рынка , тоже посыпался , на 140кг чугуна в виде жд колодок потратил 1000 руб. , третий год без проблем , а на камни потрачено в несколько раз больше, но результат плачевный- не живут или мне пока подходящие не попались. вот для железки (МП) камень подобрать не вопрос, нет там 1000гр. , для периодички - нет долговечного решения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар