| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
 Добавлено: Чт 4 Декабрь 2014, 13:10 Заголовок сообщения: |
 |
|
| brat1963 писал(а): |
Вам что копировать этот пост постоянно, вроде же там четко и понятно объяснено...
А КПД банных печек редко 30-40% заходит , а уж суховоздушки... |
Я вам задал конкретный вопрос про КПД, хватит юлить, это уже утомило.
Если думаете ответить конкретно, то прежде чем фантазировать, вспомните, что есть стандарт, по которому сертифицируются печи, которые продают в магазинах. По какому сертификату сертифицировались вы - это еще вопрос.
CEN EN 15821
http://www.en-standard.eu/csn-en-15821-multi-firing-sauna-stoves-fired-by-natural-wood-logs-requirements-and-test-methods/?gclid=Cj0KEQiAqYCkBRC4xNiSu5-Y-PcBEiQA96OM9DYlW03aetIvu2_66i2zgaLCsglVqqxcNavh6crmBSMaAj6c8P8HAQ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Чт 4 Декабрь 2014, 13:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Захарович писал(а): | | astakh, не разбираюсь я в марках печей, но у Василия в Одессе я видел какой-то БИК. Печь была очень красивая и абсолютно бестолковая. Василий в конце концов ее выбросил и правильно сделал. Так уж почему-то сложилось, что проектировщики печей мало что понимают в банном деле. Надеюсь, Вы не будете повторять эту ошибку. Нельзя делать кирпичную печь только с белой каменкой (т.е. камни в корыте или духовке из нержи). Это глубоко порочная конструкция. |
Печь БИК П1 - это печь с закрытой каменкой прямого нагрева. Их сотни по стране. Белая каменка в ней не предусмотрена в принципе. Вы видели что-то другое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Чт 4 Декабрь 2014, 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Захарович писал(а): | | astakh, не разбираюсь я в марках печей, но у Василия в Одессе я видел какой-то БИК. Печь была очень красивая и абсолютно бестолковая. Василий в конце концов ее выбросил и правильно сделал. Так уж почему-то сложилось, что проектировщики печей мало что понимают в банном деле. Надеюсь, Вы не будете повторять эту ошибку. Нельзя делать кирпичную печь только с белой каменкой (т.е. камни в корыте или духовке из нержи). Это глубоко порочная конструкция. |
Еще хочу добавить, что посмотрел еще раз ссылки Василия и выяснил, что у него была печка типа "Руссауна". И выкинул он ее не сразу, а через несколько лет активной эксплуатации в режиме коммерческой бани. И, по его словам, многие были довольны, а он держал марку экологичной бани, за что ему респект. И выкинул он ее только по факту полного "промышленного" износа (к чему она не была приспособлена), а не потому, что она была бестолковая. Коммерческий успех его бани тому доказательство. Кроме того она подвигала его на создание своей АКВЫ (оставив в стороне все наши споры о ней), а работала бы каменка вечно, он бы, глядишь, и не задумался ни о чем.
Вы оба меня заставили таки узнать больше о деятельности Василия))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Захарович
**=***=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1843
Откуда: Kittery-Point ME USA
|
| Добавлено: Чт 4 Декабрь 2014, 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| astakh писал(а): |
Печь БИК П1 - это печь с закрытой каменкой прямого нагрева. Их сотни по стране. Белая каменка в ней не предусмотрена в принципе. Вы видели что-то другое. |
Ну да, благодаря Вашим изысканиям, я понял, что видел руссауну. Все равно бестолковая печь, ну да бог с ней. С БИКом париться не приходилось, пару раз парился с мотивированной Васильева. Насколько я понимаю, это усовершенствованный БИК. Я бы их обе усовершенствовал, добавив белую каменку. На мой вкус, это очень важно.
_________________
Русская баня, это белая баня с кирпичной печью и черной каменкой (ИМХО) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Чт 4 Декабрь 2014, 22:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Я бы их обе усовершенствовал, добавив белую каменку. На мой вкус, это очень важно. |
А вот на этот случай у меня будет параллельно работать замечательная электро каменка Harvia с терморегулирующей автоматикой, ибо, на сколько я понял, мы с вами оба достаточно бережно и щепетильно относимся к вопросам лечебной ингаляции.
А чем хороша БИК (или мотивированная Васильева), так это по мимо способности достаточно эффективно нагревать все что надо, она обладает потенциальной законченной эстетической составляющей. В хорошем камне и с современной фурнитурой она может совершенно не ассоциироваться с дремучим наследием и превратиться в современный тепловой агрегат. Если получится, конечно, ее надежно облицевать... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Пт 5 Декабрь 2014, 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| astakh писал(а): |
Я вам задал конкретный вопрос про КПД, хватит юлить, это уже утомило.
Q |
КПД у Аквы на уровне отопительных печей , то есть 90-95% Это признано всеми, кто хоть немного в этом понимает. Специальную сертификацию я не делал еще - руки не дошли. Вот скоро разгребусь немного и сделаю. Но Акве от того что нет пока бумажки абсолютно все равно, она и сейчас и потом будет работать также!)
У обычных парилочных печей КПД редко за 40% заходит, а то что они получили сертификаты на 80% так при наличии денег и желания, можно и 150% получить
На заборах тоже многое пишут , и что?
Самое интересное тут то что Вы вроде как эрудированный человек, а делаете самую большую глупость из всего что я видел. А это поставить в одну парную две печи антиподы.
А видел я и построил бань на заказ немало.
Исходя из этого нужно делать в одной парной две разные системы вентиляции, два разных расположения полоков (интересно как вы это реализуете)
Подводить к парной и заводить в нее электрику, и тд...
А конец будет один - выкинете вы потом электрокаменку как жуткое недоразумение!... Вот попомните потом мои слова.
Если не жаль времени и средств, то так и делайте.)
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Захарович
**=***=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1843
Откуда: Kittery-Point ME USA
|
| Добавлено: Пт 5 Декабрь 2014, 01:14 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963, мне не хочешь ответить?)
astakh, что касается электрокаменок, то на мой вкус, заслуживают внимания только электрокаменки - термосы, да и то в союзе с парогенератором
http://forumbani.ru/topic/1275-banya-ot-edol-vvedenie-i-obschaya-diskussiya/. Я очень приблизительно знаю устройство БИК и мотивированной, но мне представляется, что вместо отопительного щитка там можно вполне сделать белую каменку.
_________________
Русская баня, это белая баня с кирпичной печью и черной каменкой (ИМХО) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Пт 5 Декабрь 2014, 03:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Захарович писал(а): | brat1963, вот эта цитата меня смущает. Помоги разобраться. Ты пишешь -"Согласно тому что сколько энергии потрачено на испарение, ровно столько и выделиться при конденсации, как вы правильно заметили".
Но ведь если мы нагрели пар, положим до 300, а потом он летая в воздухе остыл до 150 (т.е. еще не сконденсировался), а уже потом он конденсируется, то энергии будет уже в два раза меньше? |
Извини, проскочил твой вопрос.
Андрей я об этом писал, почти 5 лет назад
"У Володи Ляхова на Горниле есть статья что энергосодержание пара при 100гр и при 450гр (первая цифра точная, вторая прим. - мож 400гр но не ниже) отличается на 20%.
Со ссылкой на Хошева. А сам Хошев писал, что энергосодержание пара при150гр и при 450гр практически одинаковое. "
http://rusbanya.od.ua/forum/showthread.php?171-%C0%EA%E2%E0%EF%E5%F7%FC.-%CE%F2-%E8%E4%E5%E8-%E4%EE-%E2%EE%EF%EB%EE%F9%E5%ED%E8%FF.-%CE%F2%E7%FB%E2%FB
Исходя их этого энтальпия пара при остывании с 300* до 150* практически не меняется или на каких нибудь пару процентов.
Вся остальная энергия пара отдается стенам при конденсации.
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Захарович
**=***=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1843
Откуда: Kittery-Point ME USA
|
| Добавлено: Пт 5 Декабрь 2014, 06:58 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963, ты говоришь о Ляхове и Хошеве, а ссылаешься на себя любимого.) Как насчет первоисточников? Интересно что меняется в диапазоне от 30 до 100 гр.
_________________
Русская баня, это белая баня с кирпичной печью и черной каменкой (ИМХО) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Пт 5 Декабрь 2014, 14:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| brat1963 писал(а): | | astakh писал(а): |
Я вам задал конкретный вопрос про КПД, хватит юлить, это уже утомило.
Q |
КПД у Аквы на уровне отопительных печей , то есть 90-95% Это признано всеми, кто хоть немного в этом понимает.
|
Кто хоть немного умеет считать насчитает от силы 80%, и то при условие, что все исходные параметры вы указали правильно. Все замеры надо проверять.
Вот когда сертифицируетесь для европейского рынка, тогда поговорим. А проплаченные сертификаты конечно имеют место быть в нашем отечестве.
| Цитата: |
Самое интересное тут то что Вы вроде как эрудированный человек, а делаете самую большую глупость из всего что я видел. А это поставить в одну парную две печи антиподы.
|
Для полноты ощущений я поставлю туда еще промышленный парогенератор, с европейским сертификатом промышленной безопасности и пожелаю вашим клиентам удачи, а вам творческих успехов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Пт 5 Декабрь 2014, 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересно, какая у вас температура воды в рубашке при выходе печки на режим - на 30-40 минуте? И на какое давление настроен аварийный клапан?
Посмотрел на ссылаемых персонажей - солидные люди - еще немного и куплю АКВУ ради интереса))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Пт 5 Декабрь 2014, 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Захарович писал(а): | brat1963, мне не хочешь ответить?)
astakh, что касается электрокаменок, то на мой вкус, заслуживают внимания только электрокаменки - термосы, да и то в союзе с парогенератором
http://forumbani.ru/topic/1275-banya-ot-edol-vvedenie-i-obschaya-diskussiya/. Я очень приблизительно знаю устройство БИК и мотивированной, но мне представляется, что вместо отопительного щитка там можно вполне сделать белую каменку. |
Каменка на догрев помещения, пока печка КП будет выходить на режим. В промежуток пока одна догревается, а вторая остывает есть уникальное "окно" для ингаляции с особыми условиями. Какими на спрашивайте - это ноу хау одного замечательного физиотерапевта, который до конца мне еще не все рассказал. Для этого еще требуется вареный картофель в кастрюле и полотенце))).
Если серьезно, то я ко всему этому не достаточно серьезно отношусь, и в 90% случаев прикалываюсь. Я еще относительно молод чтобы искать в бане "спасительный нектар".
Но тем не менее хочу сказать, что белая каменка в КП плохо поддается тонкой настройке - либо перегрев, либо недогрев и как правило выглядит совсем не эстетично. ИМХО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Захарович
**=***=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1843
Откуда: Kittery-Point ME USA
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963, тут клиент дозревает, а ты куда-то пропал.)) Где первоисточники? Хочу изучить, что-то тут есть подозрительное.
astakh, надеюсь, Вы нас с братом пригласите на ингаляцию, а я в свою очередь, приглашаю на легкий пар и это правда спасительный нектар (без кавычек). Белая каменка самая эстетичная часть печи - посмотрите как она утопает в цветах и травах в моей теме. Кроме того это открытая взору груда живописных природных камней (ни в коем случае не покупайте камни в магазине). В конце концов белую каменку легко спрятать за чугунной дверкой. Кроме того, она решает Вашу проблему с трубой. Если вы откажетесь от дымооборота, а перейдете на прямоток, у Вас увеличится тяга и короткая труба не будет проблемой. Тут где-то есть тема - Баня в деревне Милославская. Там правда, вместо белой каменки просто греют воду, но заменить воду на камни не сложно.
_________________
Русская баня, это белая баня с кирпичной печью и черной каменкой (ИМХО) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 01:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| brat1963 писал(а): |
А видел я и построил бань на заказ немало.
|
Нашел я все-таки наконец время и просмотрел ваши ролики на Youtube и статьи ваши тоже просмотрел. И надо признать, что вы молодец. Я, сказать по правде, до этого и не пытался серьезно задумываться, что банная тема для кого-то может быть не только развлечением, но и смыслом профессиональной жизни. По роду занятий я привык работать со сложным инженерными системами и ворохом технической документации, ну и как-то сразу "забраковал" ваш аппарат для себя, исключительно опираясь на опыт работы с качественным индустриальным оборудованием. Конечно он у вас далек до совершенства - все эти сан. тех. фитинги, клапаны и т.д.. Но и драматизировать, конечно, тоже не следует - прибор работает и многим нравится. А сколько он кВт выдает на природном сырье в сравнении с другими нагревателями замкнутых пространств по большому счету не так уж важно - понятно, что пар он генерирует качественный, а это главное. А к физике я придирался лишь по тому, что не мог для себя точно сформулировать - что же в нем действительно фундаментально не так. И вот только посмотрев ролики, я осознал суть подсознательной претензии:
Это прибор который выдает много КПД, качественный пар и быструю парную, но при этом отнимает, как минимум 50% банного счастья!
Есть мнение психиатров, что наркоманы большую часть чистого кайфа получают за мгновения до самого факта приема наркотиков. Половина кайфа от бани заключается с ритуале ее приготовления!
Вы знакомы с творчеством вашего тезки Василь Макарыча? У него есть рассказа "Алеша Безконвойный" ( http://lib.ru/SHUKSHIN/alesha.txt ) В этом рассказе он раскрыл истинную подсознательную сущность каждого настоящего любителя русской бани. Если не читали - прочитайте, многое поймете.
Так вот, вы создали прибор - кайфолом.
Это не русская баня - это высоко реалистичный имитатор. Почитайте форум, что делает Рамунас пока топит и настаивает баню - он уже кайфует.
Я для себя выбираю полный кайф - один раз живем, зачем малодушничать.
Но, при этом вы, кажется, умудрились создать идеальный прибор для коммерческих парных и это надо признать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 03:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Захарович писал(а): | brat1963, ты говоришь о Ляхове и Хошеве, а ссылаешься на себя любимого.) Как насчет первоисточников? Интересно что меняется в диапазоне от 30 до 100 гр.
|
Андрей все первоисточники в школьном учебнике физики.) Не играл бы в карты на уроках физики , сейчас бы не спрашивал элементарное...))
в КОНЦЕ КОНЦОВ ИНТЕРНЕТ ПОРОЙ. И ВСЕ НАЙДЕШЬ, НУ ПОЧЕМУ Я ЭТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ, ЗА ТЕБЯ ДРУГИХ И ТД...)
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 04:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| astakh писал(а): |
1)Интересно, какая у вас температура воды в рубашке при выходе печки на режим - на 30-40 минуте? 2) И на какое давление настроен аварийный клапан?
3)Посмотрел на ссылаемых персонажей - солидные люди - еще немного и куплю АКВУ ради интереса))) |
1) АкваСПРИНТ выходит на режим через 10 мин. Выход Аквы на режим , - это момент закипания воды в рубашке, и начало генерации пара. От этого времени т-ра воды в рубашке постоянна 100* 2)Это не аварийный клапан, - рубашка печи всегда куда то открыта. Это на тот какой то фантастический момент, когда что то где то...)) Конструктивно это просто пробка-болванка закрывающая отверстие в рубашке не герметично, Например при 0,3 ати, пробка уже травит, а при 0,5 - 0,7 ее просто скидывает.
На практике мы с нее получаем пар из рубашки. Типа экономия на лишнем вентиле.
3) Вы думаете я здесь для того чтоб продать одну печку?...она в черном металле стоит всего 499уе. Можете сами понять сколько остаеться мне, после всех отчислений. И ради этого я тут распинаюсь вы думаете?...))
Поверьте совсем нет. Это уже как наркотик, - попикироваться с Андреем, куснуть немного Рамунаса, и тд...))
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 04:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| astakh писал(а): |
1) Нашел я все-таки наконец время и просмотрел ваши ролики на Youtube и статьи ваши тоже просмотрел. И надо признать, что вы молодец.
2)
Это прибор который выдает много КПД, качественный пар и быструю парную, но при этом отнимает, как минимум 50% банного счастья!
Есть мнение психиатров, что наркоманы большую часть чистого кайфа получают за мгновения до самого факта приема наркотиков. Половина кайфа от бани заключается с ритуале ее приготовления!
3)
Я для себя выбираю полный кайф - один раз живем, зачем малодушничать.
4)Но, при этом вы, кажется, умудрились создать идеальный прибор для коммерческих парных и это надо признать. |
1) Спасибо!)
2) Я читал как Леша Бесконвойный баню готовил.
Согласен и с психиатрами.
Но Аква не с мобильно включается, хотя такая функция уже апробирована, и скоро будет доступна к покупке как опция.
А пока так или иначе часик надо потратить, - наколоть дрова, затопить, подождать пока парная нагреется до требуемых т-р.
Так что часик предвкушения у человека будет.)
3) а вот тут надо разобраться - в чем кайф. Вот потопите свою КП шесть часов, в радость, аж несколько раз, а потом это станет раздражать.) Лучше все таки кайфовать в бане , а не во время ее растопки.
4) Спасибо еще раз!  Но в основном Аквы берут для частного пользования.
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 04:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Захарович писал(а): | Где первоисточники? Хочу изучить, что-то тут есть подозрительное.
. |
Почитай эту тему , там все есть https://www.forumhouse.ru/threads/143671/
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
astakh
=---=
Зарегистрирован: 20.08.2014
Сообщения: 52
Откуда: Жуковский
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 12:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| brat1963 писал(а): |
3) а вот тут надо разобраться - в чем кайф. Вот потопите свою КП шесть часов, в радость, аж несколько раз, а потом это станет раздражать.) Лучше все таки кайфовать в бане , а не во время ее растопки.
4) Спасибо еще раз! Но в основном Аквы берут для частного пользования. |
3) Конечно, если быть честным, то надо признать, что большинство выберет "оперативность" и случай Безконвойного это, конечно, крайность. Иначе чего про него писать-то было))) Вся беда наша - это темп жизни, все время как-то не успеваешь жить и с баней тоже самое. Но уж если делать парную для себя, для души (а не только для целебных процедур), то, если есть возможность, надо ставить кирпичную каменку - с ней и посидеть и "поговорить" можно.
4) И это понятно, как правило если есть деньги, то нету совсем времени. Ни то, чтобы с каменкой колдовать, а на семью времени не хватает. С вашей печкой есть определенная гарантия - получишь готовый продукт, хоть и без романтики. Это как выбрать метро вместо машины - точно успеешь, но на метро.
А вот если бы я коммерческую баня делал - комплекс там какой-нибудь (не приведи господь)), то вашу печка взял бы наверняка - гарантия цена/качество конечного продукта.
| Цитата: |
Вы думаете я здесь для того чтоб продать одну печку?...она в черном металле стоит всего 499уе. Можете сами понять сколько остаеться мне, после всех отчислений. И ради этого я тут распинаюсь вы думаете?...))
Поверьте совсем нет. Это уже как наркотик, - попикироваться с Андреем, куснуть немного Рамунаса, и тд...)) |
А вы думаете я с печкой не определился? ))) Когда тему создавал - все уже знал давно, что мне надо и зачем. Все же уже терто-перетерто по сто раз))). Но все равно, надо чего-нибудь да спросить, а то как же без поговорить. Вот и с вами перетерли кое-чего))).
Но теперь, когда выяснилось, что давлений у вас нет, клапан не клапан, а токарная заглушка - мне теперь и придраться то не к чему. Я то грешным делом думал вас под этот норматив подвести - ПБ 10-574-03 http://files.stroyinf.ru/Data1/11/11728/ , а вы под него не подходите ни как, вот мне и придраться не к чему больше.
Что же получается, нам и обсудить больше нечего, а? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Сб 6 Декабрь 2014, 14:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| astakh писал(а): |
Что же получается, нам и обсудить больше нечего, а? |
Ну почему же? Вы знаете например, что такое банный оргазм?
Если интересно - обсудим!))
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар