Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


3.2.2. Диалоги о "Дисперсности легкого пара"

 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 17 Апрель 2009, 15:49    Заголовок сообщения: 3.2.2. Диалоги о "Дисперсности легкого пара" Ответить с цитатой

Диалоги о "дисперсности легкого пара"
Андрей Захарович писал(а):

Виктор, я с Вами полностью согласен, что существующие измерения недостаточны. Для меня русская баня это, прежде всего "малиновое свечение", "хлопок" (аплодисменты пару), ну и разумеется "легкий пар". Когда я все это продемонстрировал В.Л., он не мог ничего отрицать, но потом снова загородился своими измерениями, графиками и сказал, что все это от лукавого. Дисперсность и качество пара измерить не может никто, но это не значит, что измерения температуры воздуха и поверхностей делать не нужно. Лично мне это дало массу информации к размышлению. Да и измерения влажности оказались любопытными.

Андрей Захарович! Может я и излишне категоричен, как Вы считаете. Но измерить температуру и влажность может любой школьник. Лучше всего для этих измерений использовать "Термогигрометр уличный цифровой", который продается в ЧИПиДИПе. Правда и он не отражает динамики изменения влажности при поддаче пара.
Русская баня динамична, и в этом вся ее прелесть. Режимы комфортности температуры и влажности для разных людей, даже членов Вашей семьи будут различны.
А хорошая баня должна обеспечивать не только любые режимы t/φ, но и быструю их перестройку.
О дисперсности пара я уже писал в своей ветке "Теория легкого пара". Прочтите о паре и влажном воздухе в "Физической энциклопедии". И Вы убедитесь, что все разговоры о дисперсности «легкого пара» в русской бане от лукавого.
Андрей Захарович писал(а):

Почитал Ваши теории. Интересно. По моему мнению не всегда Ваши выводы соответствуют рассуждениям, но рациональное зерно есть.
В форуме по тестированию бань (стр8,9) меня что-то заклевали с поливанием стен. Хотелось бы послушать Ваше мнение
.

Андрей Захарович, читал я на форуме Ваш спор о поливании стен. И не стал вступать в дискуссию по той причине, что в этом споре все спорщики могут быть правы и не правы одновременно. Попытаюсь Вам это разъяснить, хотя в своих постах о «теории легкого пара» я этого вопроса уже касался.

Нужно понимать, что человек в бане, когда его парят веником, своими рецепторами ощущает не температуру воздуха парилки как таковую, а его ТЕПЛОСОДЕРЖАНИЕ, или энтальпию. Это: (1)-теплота остывания влажного воздуха до температуры тела ПЛЮС (2)-теплота конденсации некоторой порции воздуха парилки, увлекаемой веником.
Но (2) может и не быть, если будем париться в сухой бане (ниже хомотермальной кривой).

Очевидно, что при одной и той же температуре влажного воздуха теплосодержание будет тем выше, чем выше его влажность. Это мы и ощущаем всегда в разных банях.

Но с другой стороны также очевидно, что если мы выберем некоторое теплосодержание, при котором нам хорошо греться под вениками, и нас при этом не обжигает, причем это теплосодержание выбираем одинаковым в разных температурных режимах, то чем выше температура влажного воздуха, тем ниже должна быть влажность.

Поэтому от влажного турецкого хамама до горячей сухой бани мы можем испытывать одинаковые тепловые ощущения на своей коже, если теплосодержание влажного воздуха будет одинаковым, несмотря на существенно разные температуры.
Другое дело, что при высокой влажности трудно дышать, воздух тяжелый, а при низкой влажности будут пересыхать веники. Поэтому есть некоторая средняя область, золотая середина, при которой еще легко дышится, и веники не пересыхают – называемая «кондициями легкого пара».

Но чтобы получить эти «кондиции» в парилке, поддавая воду на каменку, необходимо учитывать: 1- начальные условия в парилке, 2- температуру камней, и 3- количество испаряемой на камнях воды. Именно об этом я писал в теме про теорию легкого пара.

Рассмотрим для качественного понимания два крайних по начальным условиям случая:
1 -начальные условия не жаркой, но сильно влажной парилки и
2 - пересушенной горячей парилки.

В первом случае для получения в парной приемлемых «кондиций легкого» пара нам нужно будет поднять температуру и снизить итоговую влажность, а во втором наоборот – снизить температуру и повысить влажность. В первом случае для влажной парилки нужно иметь слишком горячие камни и поддавать совсем немного воды, а во втором - нам нужно иметь много камней при совсем невысокой температуре, чтобы испарить на них много воды. В первом случае мы разбавим влажный воздух парной сухим сильно перегретым паром, а во втором – сухой воздух парилки мы разбавим влажным и тяжелым паром.

Во втором случае нам может даже вообще не удастся получить приемлемые «кондиции» легкого пара, если парная перегрета свыше 80гр.С, а камни достаточно горячи. Вот именно в этом случае нам поможет предварительное увлажнение парилки разбрызгиванием воды по стенам. При этом теплота испарения этой воды охлаждает парилку, температура падает, а влажность повышается.

Как видите, здесь могут быть все многообразия разных парилок между рассмотренными крайними случаями. Так о чем спор на форуме, о какой парилке? У спорщиков разные бани и по начальным условиям, и по типу печи, и по температуре камней. И даже по влажности исходного воздуха на улице, поступающего в парилку. И каждый из них прав по своему, привыкнув к своей бане, по своим ощущениям готовит в ней свой «легкий пар». А вообще, как мне кажется, это пустой спор, спор ни о чем, спор ради спора, если нет понимания сути.

Это как если представить себе такую ситуацию. Спорят два спорщика по телефону о том, сколько добавить светло серой краски в имеющуюся у каждого из них серую краску, чтобы получить краску нужной степени серости. При этом у каждого совершенно разные изначально по степени серости исходные краски, и нет общего эталона для оттенка желаемой краски.
Андрей Захарович писал(а):

Спасибо за ответ. Спорить с Вами по существу или критиковать мне бы не хотелось, т.к. Вы очевидно лучше меня разбираетесь в этом вопросе. Просто мне кажется это тот случай про который Джек Лондон сказал:"Человек всегда найдет философию, которая оправдает его поступки." Вот у Вас стоит электрокаменка и теперь оказывается, что это и есть самый писк. Я не знаю, чем определяется качество пара - дисперсностью или соотношением газовой и капельножидкой фаз, но я точно знаю, что чем выше температура камней, тем пар качественнее. Впервые я это почувствовал с печью Теклар, потом от раскаленной докрасна каменки. Фактически паришься газом и никакой он ни обжигающий, ни жесткий. Я в следующей печи тоже хочу использовать новую систему парообразования, ну а для аромата можно поставить отдельное корытце с камнями.

Вы совершенно правильно привели высказывание Джека Лондона, и я с ним полностью согласен. Так поступают практически все разумные люди. В том числе так поступаете и Вы, оправдывая собственное понимание или объяснение эффекта получения хорошего качества пара с камней высокой температуры. И многие любители русской паровой бани, также на собственном опыте единожды убедившись в таковой зависимости, придумали в меру своего понимания или образования в качестве объяснения такого эффекта мнимую «теорию о дисперсности пара». Но ведь и прославленные древние ученые-философы придумывали теории, оправдывающие их понимание мироустройства, как то, что Земля плавает в океане на трех китах, а Солнце, звезды и Луна вращаются вокруг Земли.

Эту «дисперсность пара», здесь я имею в виду дисперсность прозрачного влажного воздуха, еще никто из ученых не смог как-то измерить или увидеть в микроскоп. И никто еще не смог объяснить, почему или как влияет степень «дисперсности пара» на «легкость» дыхания. О дисперсности именно пара, но не влажного воздуха, можно говорить только лишь при наличии тумана, то есть наличия в воздухе взвешенных микро капелек разного размера сконденсировавшейся воды.

Вот Вы совершенно правильно замечаете, что «Фактически паришься газом и никакой он ни обжигающий, ни жесткий». Так и я Вам о том же писал, но может не до конца смог раскрыть, рассказывая о двух составляющих теплосодержания влажного воздуха. Или об относительной энергии пара при остывании и конденсации его на теле, если хотите.
Если в относительном теплосодержании пара из двух составляющих велика первая составляющая - теплота остывания до температуры тела, то веники станут сохнуть, также и пот на коже быстро испарится, а значит охлаждающий эффект от испарения пота станет недостаточен. Попробуйте в перегретой сауне помахать руками, так можно и кожу сжечь. А если будет велика вторая составляющая - теплота конденсации влаги, когда трудно бывает дышать в такой атмосфере, то здесь тоже можно получить ощущения сырого и жгучего пара. Есть некая золотая середина - оптимальное соотношение этих двух слагающих теплосодержания, при которой и пот на коже не может весь испариться при обмахивании веником, и влажность не столь высока, чтобы прекратилась вентиляция легких, а пар стал жгучим.

Получить такое теплосодержание влажного воздуха (золотую середину) можно разными способами. Один из них и есть именно тот, о котором Вы говорите - это испарение воды при очень высокой температуре камней в достаточно влажной или недогретой деревянной парилке. Но если Вашу замечательную печку установить в жаркую пересушенную сауну, то Вы вовсе не сможете получить качественный легкий пар, такой, чтобы не ошпаривало, и веники не сохли.

Вы ведь не станете утверждать, что качество пара в парилке зависит только от температуры камней, и не зависит от количества испаряемой воды, или от объема парилки, или от исходной температуры и влажности в парилке.

Вот здесь http://picasaweb.google.com/step117/
мой друг и компаньон СПА-технолог Олег Степанов разместил фото РБМ, которую я сдавал не так давно госпоже Э.Набиулиной. Похожую парилку я в прошлом году сделал очень хорошему человеку в Денвере (штат Колорадо).

Если Вы обратили внимание на фотографии моих бань, то сейчас я всегда стараюсь делать в парной две универсальные каменки. В каждой из них можно дистанционно задать любую температуру теплоаккумулятора (чугуна или камней). На одной можно поставить хоть 500-600гр.С, а на другой 150-200гр.С. Тогда у парильщика всегда есть возможность получить с высокотемпературной каменки достаточно сухой жар, а с низкотемпературной – ароматный влажный пар. И как художник, имея в своем распоряжении черную и белую краски, получает любой оттенок серого, так и парильщик всегда может получить при смешении сухого жара и влажного пара нужный ему «легкий пар», то есть сможет в динамике создавать необходимую атмосферу в парилке для напаривания конкретного человека по его пожеланию.

Поэтому я убежденный сторонник разделения функций нагрева собственно самой парилки и теплоаккумулятора - каменки, и причем не одной. Но только при этом каменки совсем не должны греть парную. Это как музыкальный инструмент – на одной струне сыграть могут только гении. А если в руках парильщика «многострунный инструмент», причем легко управляемый, то любой желающий быстро освоит «банную науку». Это, во-первых. А во-вторых, качество самой «музыки» неизмеримо выше получается.

Я с удовольствием готов с Вами ближе познакомиться, и приглашаю Вас вместе с Вашим компаньоном Сашей Мироновым, конструктором уникальных банных печей, к себе в гости в мою первую керамическую баню, чтобы пообщаться с интересными и вдумчивыми людьми. Правда баня эта для меня давно уже не идеальная, поскольку была у меня первым экспериментом, когда я много еще не понимал или недооценивал важность некоторых моментов. Но, несмотря на это, она до сих пор удивляет даже самых заядлых любителей русской бани своим эффектом по самочувствию, как во время бани, так и после.
Андрей Захарович писал(а):

Спасибо за приглашение!
Хотелось бы придти с Вами к общему знаменателю. "Теория" дисперсности мне нравится своей доступностью, хотя возможно она и не отражает объективную реальность. Ваша теория мне пока не вполне доступна. Давайте попробуем еще раз по порядку.
1. Теплосодержание есть некий размер тепловой энергии.
2. Тепловая энергия - энергия механических колебаний структурных элементов вещества, т.е. молекул воды.
3. Теплота остывания есть передача тепловой энергии, т.е. механических колебаний коже человека.
4. Теплота конденсации - вот тут у меня начинаются непонятки. Это имеется ввиду агрегация молекул воды в воздухе? Так это и есть дисперсность. И кто тут кому чего передает?
Когда у меня была текларовская печь, она очень сильно перегревала парилку, часто до 140, а иногда до 160 градусов. Тем не менее пар очень сильно поглощает и нейтрализует тепло и оказывается, что можно парится и при такой температуре
.

Само понятие дисперсности может быть применено только к туману. А в прозрачном воздухе есть только газовый состав, в том числе и воды Н2О в газовой фазе. Если мы допустим, что газ Н2О может присутствовать в дисперсном виде, то почему бы и СО2 или просто О2 или даже N2 тоже не присутствовать в воздухе в капельно-дисперсном виде?

И далее, если допустить дисперсность влажного воздуха (туман), то почему в тумане в прохладную погоду дышится легко, только слегка может щекотать носоглотку, но ни в коем случае никогда в тумане не бывает душно, как в жаркой и влажной тропической Индии? Или влажном Хамаме?

Все дело в том, что слишком влажный и горячий воздух, поступая в легкие, остывает и конденсируется там, ухудшая вентиляцию и закрывая выпотом альвеолы.

Теперь порассуждаем о теплоте конденсации. Всем известно, что есть теплота испарения. Если мы делаем физическую работу и потеем, а нас обдувает ветерок из вентилятора, то испаряющийся пот охлаждает кожу. Эту теплоту испарения (прохладу на коже) мы в жизни постоянно ощущаем, и потому признаем как факт. Точно та же самая теплота выделяется при обратном фазовом переходе из воды газообразной в жидкую фазу. При этом выделяется теплота, которую вода получила при испарении.

Если вы дышите влажным воздухом на холодное стекло, то оно запотевает. На нем выступает конденсат. При этом стекло нагревается теплотой конденсации, равной теплоте фазового перехода. Точно также при обмахивании тела с помощью веника во влажной атмосфере бани на теле образуется конденсат, кожа при этом нагревается, а мы ощущаем тепло или жар в зависимости от величины относительного теплосодержания. Само слово ТЕПЛОСОДЕРЖАНИЕ говорит само за себя - это сколько содержится теплоты (энергии) в одном литре воздуха. Конденсат может образовываться не только на холодных поверхностях, но и непосредственно в воздухе – например облака. Или если мы запустим во влажную парилку порцию холодного воздуха из открытой форточки, то сразу появится туман. Но дышать то при этом хуже не станет, а даже, наоборот, при проветривании парной и снижении влажности станет легче дышать даже в тумане (максимальной дисперсности).

Вот далее Вы говорите: «Тем не менее пар очень сильно поглощает и нейтрализует тепло и оказывается, что можно парится и при такой температуре».
Да, разбрызгивание воды в парилке по стенам охлаждает парную, поскольку на парообразование (фазовый переход) затрачивается энергия – энергия тепла парилки. Точно также в жаркую погоду, если Вы развесите в комнате сырое белье, в комнате станет прохладнее – это самый простой и естественный домашний «кондиционер». Кто жил на Юге в жарких странах, тот знает этот эффект.

Андрей Захарович, если Вы не возражаете, я помещу наши диалоги о дисперсности пара в своей ветке "Вопросы и ответы". Я думаю, что эта информация будет многим интересна, а может кто-нибудь тоже вступит в диалог и что-нибудь полезное на эту тему напишет.
Андрей Захарович писал(а):

Разумеется, мне самому интересно почитать, а пока я в стадии переваривания полученной информации.

Я сейчас решил дополнительно написать несколько специальных статей на Форум, посвященных "Легкому и Тяжелому" пару под общим названием "БАНЯ ПО НАУКЕ".

Обсуждение здесь
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3512&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

С уважением
Виктор Маслов

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".