Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


3.2.1. Легенды и мифы о "легком паре".

 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 17 Апрель 2009, 18:25    Заголовок сообщения: 3.2.1. Легенды и мифы о "легком паре". Ответить с цитатой

3.2.1. Легенды и мифы о легком паре.

Sergei L писал(а):

А на счет пара, вопрос то же не праздный- что за гусь-пушистый мелкодисперстный пар? Какие у него объективные параметры - температура и тд.

Боцман писал(а):

На ваш вопрос о паре - выдержка с сайта парилка.ру :
- Существует такая физическая категория, как влажность пара. Это совершенно самостоятельное понятие, которое не следует отождествлять с влажностью воздуха. Влажность пара – это степень дисперсии воды или, грубо говоря, сколько капель воды в одном кубическом метре воздуха летают одновременно…. . Условно говоря, при влажности 80% пар может быть легким. Или же влажность воздуха 30%, а пар настолько тяжел, что в нем тысяча молекул слепились в одну каплю, и тысяча первая молекула приведет к выпадению росы.
Чем более диспергирован пар,… тем он считается относительно суше. Такой пар, как раз, и называют перегретым, сухим или легким паром. И наоборот, чем менее диспергирован пар, тем он тяжелее – тяжелый пар.

Ну что тут можно сказать. Кто то однажды написал этот опус, не владея глубокими знаниями в области термодинамики и путая понятия пара и влажного воздуха, и запустил таким образом первую утку о «дисперсности» «легкого» пара в русской бане. Например, вводится совершенно нелогичное и неграмотное утверждение:

Влажность пара это степень дисперсии воды или, грубо говоря, сколько капель воды в одном кубическом метре воздуха летают одновременно…….

И далее совсем уже абсурдное утверждение:

…. при 30% влажности пар может быть настолько тяжел, что добавление еще одной молекулы приводит к выпадению росы.

А пример с чайником, видимо, рассчитан только на «чайников».

Проиллюстрировать это можно еще таким образом: попробуйте подышать над паром кипящего чайника (температура парообразования 100°С). Ваши легкие наполнятся водой, и вам скоро станет плохо, независимо от того, какая при этом влажность в помещении.

Совершенно очевидно, что нельзя сравнивать самочувствие при вдыхании пересыщенного пара из носика чайника с самочувствием при вдыхании воздуха помещения.
Ну и далее главный вывод-заблуждение:

Иными словами, имеет место следующая закономерность: чем выше температура и больше поверхность испарения, тем более диспергирован пар и тем он соответственно легче.

Вот эта самая утка-заблуждение №1 и гуляет до сих пор по умам многочисленных любителей бани. Далее я постараюсь это заблуждение мотивированно раскрыть. Но вернемся пока к анализу диалогов.
Sergei L писал(а):

По поводу описания лёгкого и тяжелого пара, спасибо за ликбез, если бы я кому- то это объяснял, то лучше не скажешь.
Все разговоры о паре сводятся к температуре камней и о молекулах. Я задаю и задавал другой вопрос - какова температура и влажность того, что мы называем лёгким паром, т.е. горячий воздух определенной влажности.
….Про температуру паровоздушной смеси я спрашиваю не из праздного любопытства, а для установления банной истины, а пар в русской бане это фактор №1.
Это не праздный вопрос. Проводились исследования экспертом гильдии печников г. Москвы Владимиром Ляховым для русских паровых бань. Так вот в этом вопросе полная ясность- 100 гр воды на куб.

Вот так родилось и уже запущено в умы любителей хорошей бани следующее заблуждение №2 - о том, что для получения атмосферы «легкого пара» необходимо и достаточно всего лишь, чтобы абсолютная влажность в парной составляла 100 г/м3.

РН2 писал(а):

Freshman_svd, народ как-то не понимает, что вода в парообразном состоянии это газ, а если она в каплях, то большие они или маленькие это уже водяной туман (то бишь воздушно водяная смесь).

Совершенно верные слова, Николай. Однако:
Freshman svd писал(а):

Не запутывай!
пар это всегда воздушно водяная смесь.
Если в этой смеси вода присутствует в виде капель (мелких/крупных - неважно) - это влажный пар.
Если в виде отдельных молекул - это сухой (перегретый пар).
Конструкция русской банной печки (РБП) подразумевает получение перегретого пара
Перегретый пар - имеет температуру выше 100 градусов.
На сколько выше?
Чем больше, тем лучше.

Это еще одно заблуждение, возникшее из-за неверной трактовки понятия перегретого пара. Ниже я специально скопировал хорошее и грамотное разъяснение с научного издания:
Различают следующие состояния водяного пара:
• влажный пар;
• сухой насыщенный пар;
• перегретый пар.
Влажный пар – насыщенный пар, содержащий в себе одноименную жидкость в виде взвешенных мелкодисперсных частиц.
Сухой насыщенный пар – пар, не содержащий одноименной жидкости и имеющий температуру кипения tH при данном давлении PП. Индекс "н" при температуре обозначает насыщение (или кипение).
Перегретый пар – пар, температура которого превышает температуру кипения (tП > tН) при данном давлении Р.
Атмосферный воздух (влажный воздух) с учетом рассмотренных состояний водяного пара может быть:
• пересыщенный влажный воздух;
• насыщенный влажный воздух;
• ненасыщенный влажный воздух.
Пересыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и влажного водяного пара. Явление в природе – туман.
Насыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и сухого насыщенного водяного пара.
Ненасыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и перегретого водяного пара.
Следует отметить принципиально разные значения термина “влажный” применительно к пару и к воздуху. Пар называется влажным, если содержит мелкодисперсную жидкость. Влажный воздух во всех представляющих интерес для техники случаях содержит перегретый или сухой насыщенный водяной пар. В общем случае влажный воздух может содержать и влажный водяной пар (например, облака), но этот случай технического интереса не представляет и далее не рассматривается.


То есть, по науке: если температура пара выше температуры насыщенного пара того же давления, то такой пар называется перегретым.
Что это значит?
А это значит, что обычный воздух в наших квартирах, в том числе и в бане, с относительной влажностью φ меньше 100% содержит в себе перегретый пар, поскольку точка росы или температура насыщенного пара для любой влажности, кроме 100%, всегда будет ниже текущей температуры воздуха (пара).

Разность между температурой перегретого пара и температурой насыщенного пара (точкой росы) того же давления называется степенью перегрева.

Перегретый пар является ненасыщенным паром (φ < 100).

Но вернемся к дискуссии на форуме:
Freshman svd писал(а):

Проектировать нужно не печь с "эталонным паром", а систему из печи и помещения, в которой она находится (под словом помещение я имею в виду не только габариты, но и тип/способ утепления, вентиляцию, материал потолков/стен/пола и т.д. и т.п.)

Процесс парения - это "борщ", а печь с её паром не более чем "кусок мяса" в этом "борще". Плохой кусок борщ испортит, хороший - улучшит, но и без остальных составляющих борща не будет.

Прекрасный вывод - совершенно правильные и разумные мысли и слова. Но чтобы грамотно проектировать эту достаточно сложную систему с многорежимными тепловыми и влажностными параметрами, динамически изменяемыми, под названием «русская баня», нужно хорошо понимать все взаимосвязи элементов в этой сложной системе и иметь хотя бы минимальные знания о параметрах влажного воздуха.
В связи с такой путаницей в интерпретациях понятий пара и влажного воздуха, особенно касательно температурно-влажностных режимов влажного воздуха в различных банях, я решил в поисковиках найти что-нибудь ценное по этой теме, но ничего сколь-нибудь интересного нигде не нашел. И поэтому решил самостоятельно систематизировать и подготовить свои расчеты параметров влажного воздуха в различных банях и представить их на Форуме в виде отдельных статей.
Надеюсь, что мои труды кому-то принесут пользу, ну а ежели кому будет скучно читать научные выкладки, то рекомендую прислушаться к уважаемым мною ценителям хорошей русской бани, например к Калинину С.Б. (kasbor) или Петрову Н.Н. (РН2), впитавших от предков многовековой народный опыт строительства, или благодаря многолетней практике, тонко чувствующих многообразие режимов разных парных и все нюансы комплексного воздействия на человека хорошего «легкого пара» и способов его получения. Но вернемся еще раз к дискуссии на форуме:
Вот еще одно мнение о легком паре банного «эксперта»:
Владимир Л. писал(а):

Лёгкий пар...
Опять - это что ощущения, данные нам свыше богом, у каждого свои, или % пара и % кислорода?
За последние пару лет я утвердился в последнем.
…..значение шаманских плясок вокруг приготовления, так называемого, «лёгкого ПАРА» сильно преувеличено.
Испарите спокойно воды из расчёта около 100 г/куб.м. парной, чтобы не образовывался лишний туман, подайте достаточно воздуха-кислорода в зону дыхания к лицу парильщика – и парьтесь комфортно.

И Серёга говорит: "Я понял, что все разговоры о "лёгком ПАРЕ" - г.вно.
Когда я обеспечил себя свежим воздухом для дыхания, то мне не надо колдовать с паром, искать этот мифический режим "лёгкого пара".
Мне любой пар будет хорош, если я сижу или лежу, а в лицо мне дует слабая струйка свежего воздуха, которая даёт мне нормально дышать.
А тело находится в пару(в любом).

…Что такое тяжёлый пересыщенный пар? На теле и в лёгких всегда около 40 грС и всегда будет конденсация, т.е. пересыщенный пар.

При недостатке аргументов физических начинают говорить о мистическом лёгком и тяжёлом паре.

Интересно, последнее утверждение, видимо относится и ко мне, скорее всего к моей теме «Легкий пар в русской бане – теория и практика».
И такую, мягко говоря, глупость пишет физик по образованию, самозваный банный «эксперт», внося в умы ищущих истину, полную неразбериху и путаницу. Я, однако, не считаю мистикой «легкий и тяжелый пар» в бане, и с точки зрения науки, приводя аргументы физические, постараюсь внятно и доступно пониманию донести до всех желающих.
А вот Николай Петров на основании своего многолетнего опыта тонко подмечает разницу в качестве тепловых ощущений человека в различных режимах парной и делает совершенно правильные выводы о качестве и свойствах пара в парной:
РН2 писал(а):

Владимир Л., относительно субъективных ощущений температуры в парной у тебя одностороннее рассмотрение вопроса. Ты берешь только ситуацию, когда основным фактором прогрева является фактор конденсации пара на теле и венике, а зачастую в парной присутствует ситуация, когда основным фактором прогрева тела является теплоемкость перегретого пара. Ощущения в этих двух случаях заметно различаются. В первом случае при умеренных параметрах пара ведущим является ощущение от влажного разогретого веника, по мере увеличения агрессивности воздействия появляется ощущение пришпаривания и ошпаривания, мало кто из любителей экстрима в парной любят и способны перенести подобный режим. Во втором случае при умеренных параметрах пара ведущим ощущением является чувство теплого воздуха окутывающего и накрывающего тело, при повышении агрессивности воздействия появляется чувство прокаливания тела, вплоть до ощущения жжения и вот это ощущение многие зубры любят и просят.

Все-таки есть разница в тепловых ощущениях, и притом существенная, зависящая от того, с какими свойствами или параметрами мы приготовим пар для пропаривания вениками. И ценители хорошей бани это ощущают не только своей дыхалкой, хотя это очень важно, сколько своей чувствительной кожей, и даже более того – всем организмом.
Sergei L писал(а):

Что касается надо или не надо изучать характеристики пара вылетающего из каменки РБП. Отвечу так - для меня надо, и объясню почему. Все владельцы железяк, и я в том числе, стремятся к этому пару, модернизируют печки. Пытаются поймать это состояние в парной.
Я не навязываю эту тему, просто пытаюсь для себя понять истоки пара, каким он получается в РБП, чтоб понять всё остальное.
Что по мне, люблю крепкий парок, чтоб по спине иголочками.

Freshman svd писал(а):

Но если стоит задача спроектировать печь, установив которую в уже имеющееся (любое) помещение можно было бы получить необходимую паровоздушную атмосферу, то нам будет нужна печь с максимально перегретым паром.
Потому что чем ниже температура перегретого пара, тем уже применимость печи. Влажность в парилке можно повысить кучей способов, а вот понизить только одним - интенсивным нагревом.

В дальнейшем на диаграммах, а иначе не возможно, я покажу, что это заблуждение №1.
Sergei L писал(а):

Freshman_svd, правильная мысль про то, что баню надо проектировать в комплексе.

Однозначно, я эти выводы полностью поддерживаю. Нельзя зацикливаться только на конструкции печи, совсем не принимая в расчет собственно помещение парной и его теплофизические характеристики. Как следует прогреть человека можно не обязательно с применением печи. А вот для получения динамической русской парилки «печь» необходима, но в качестве мощного теплоаккумулятора, позволяющего быстро готовить «легкий пар».
Вот и Касбор, отличный банный специалист, тонко понимающий режимы хорошей русской парилки, также оказался введенным в заблуждение «теорией пара от чайника»:

Kasbor писал(а):

Но если посмотреть на пар, идущий из носика кипящего чайника и срывающийся с раскаленных докрасна камней, политых горячей водой, то можно воочию увидеть разницу. Вернее можно увидеть, что пар из чайника - это мутная белая струя, и если ей наполнить кухню, то ничего в этом пару не будет видно. А дышать им будет просто невыносимо и тяжело. А вот пар, идущий от раскаленных камней, практически невидим.

Мы знаем, что вода испарилась, что пар присутствует в нашем помещении, но мы абсолютно не видим и практическими не ощущаем тяжести при вдыхании воздуха, в котором присутствует такой пар, т.е. дышится нам легко.

Отсюда можно сделать вывод, "легким" считается и называется пар, полученный от испарения очень горячей воды с очень горячих поверхностей, а "тяжелым" называется пар, полученный от испарения воды либо просто кипением в объеме, т.е. при родных 100 градусах, либо испаренный с относительно негорячих поверхностей

Вот и вся физика - «легкого и тяжелого» пара. И все…. и ничего больше не нужно знать о параметрах пара, дыхании, конденсации и пр.
Однако плохо, что это заблуждение передается из уст в уста. Тем более от толкового и уважаемого учителя (банного гуру).
Serge писал(а):

Лекции Касбора конечно полезны и поучительны, но как он и сам говорил они для тех, кто вообще ничего пока не знает и хочет построить что-то удобоваримое. Но возводить советы из этих лекции в абсолют я бы не стал.

А вот и лирика Касбора: - ода, посвященная русской парилке
Kasbor писал(а):

sеrgе, Русская парилка, о которой я рассказал, с массивной кирпичной печкой и закрытой каменкой, позволяет реализовать самые невероятные, самые обалденные и захватывающие дух сеансы парения в невероятнейшем спектре кондиций и температур. Только в ней можно легко и играючи в минуты реализовать весь спектр банных пожеланий и потребностей, все (может за исключением классического хамама) режимы и способы парения, все температуры и влажности от 40 до 140 градусов. Тем она и привлекает истинных ценителей русской бани и вашего покорного слугу в том числе.

Это уже даже не заблуждение Касбора. Это проявление любви, любви безрассудной и слепой, не признающей ничего и никого другого. Или, скорее всего здесь проявляется так называемый синдром консерватизма опыта.

Притча о жизни после рождения.
Пара близнецов беседуют в утробе матери.
"Скажи-ка мне, а ты веришь в жизнь после рождения?"- спрашивает один близнец.
"Да, безусловно! Здесь внутри мы растем и крепнем, чтобы быть готовыми к тому, что нас ждет там, снаружи" - отвечает другой.
"А я думаю, что все это ерунда!" - говорит первый. "Не может быть никакой жизни после рождения! Ну на что по-твоему это будет похоже?"
"Точно я тоже не знаю. Но там наверняка будет намного светлее, чем здесь. И возможно даже мы будем ходить ногами и есть ртом".
"Такой ерунды я еще никогда не слыхивал! Есть ртом - какая дурацкая идея. Ведь есть же пуповина, которая нас питает. И как ты думаешь ходить? Пуповина-то слишком коротка для этого!"
"Наверняка это будет возможно! Просто все будет немного по-другому".
"Ты бредишь! Никто еще после рождения назад не возвращался. После рождения жизнь кончена. И точка!"
"Согласен, что никто не знает, что нас ждет после рождения. Но я знаю, что тогда мы увидим нашу Маму и она будет о наc заботиться."
"Маму??? Ты что веришь в Маму? И где она, скажи мне, пожалуйста?"
"Здесь! Везде вокруг нас. Мы живем в ней и благодаря ей. Без нее нaс бы вообще на было!"
"Ерунда! Не вижу я никакой Мамы. Значит ее нет!"
"Знаешь, иногда, когда мы затихаем, ты можешь слышать, как она поет. Или чувствовать, как она гладит наш мир!"

.......
РН2 писал(а):

Однако, что бы получить физиологически приемлемые кондиции опять без физики не обойтись.

Вот и я также подумал, что пора уже от обсуждения бани с ее «пушистым и загадочным легким паром» перейти, наконец, к физике. Получилось довольно таки нудное описание термодинамических терминов, свод разных формул, таблиц и графиков с диаграммами.
Ant t писал(а):

И, к сожалению, описание все равно будет страдать неточностью в силу сложности измерения влажности. Тем более что влажность в условиях реальной парильной процедуры простыми способами измерить практически не возможно, поскольку режим не стабилен. Плюс еще и неравномерность распределения этой влажности по объему ))) Можно только по косвенным признакам оценить параметры кондиций - несохнущий веник, конденсат на теле и т.п.

И я полностью разделяю эту точку зрения. Но для того, чтобы понимать суть происходящих в парной сложных термодинамических процессов, непосредственно отражающихся на самочувствии парящихся, как-то при поддаче пара, осушении парной или наоборот ее увлажнении, пропаривании вениками и пр., необходимо сделать качественные оценки различных режимов, а без цифр и расчетов здесь не обойтись. Нужны ли они будут в парной? Я уверен, что нет. Они могут пригодиться только при первичной «настройке» бани и ее «отлаживании под себя», при выводе на нужные режимы для контроля своих действий.

Но, забегая вперед, хочу поделиться и сказать, что в результате анализа и проведенных термодинамических расчетов мне удалось создать неплохую ДИАГРАММУ ВСЕвозможных кондиций ТЯЖЕЛОГО и ЛЕГКОГО ПАРА.
По этой диаграмме можно легко понять суть отличий разных парилок с различными печами и, соответственно, различных способов приготовления в них приемлемых кондиций «легкого пара». Да и теперь по этой диаграмме станет более понятным само понятие или определение параметров «легкого» или «тяжелого» пара.

C уважением
Виктор Маслов

Обсуждение здесь
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3512&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".