| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Ср 18 Январь 2006, 23:15 Заголовок сообщения: |
 |
|
Еще раз о подсосах -
| Цитата: |
Далеко не для всех печей,а именно и только для тех для которых "нарушает расчетную газодинамику печи", для подавляющего кол-ва бытовых кирпичных печей "неплотности дверок - источник подсоса холодного воздуха" не является критичным и.следовательно, актуальным. etc
|
Конечно, учесть в расчете можно и это, но, уважаемый оппонент, не придем ли мы в конечном итоге к варианту свободно горящего костра в противопожарном объеме?
 Наверное, нам все же важен результат, что мы получаем в результате сгорания, к примеру, 30 нормальных поленьев в такой печи, и что получаем в другой? Если есть такая статистика, то приведите (или сошлитесь), плз...
И еще. Есть известный температурный график Подгородникова, по которому видно, что при открытии дверки печи (ЛЮБОЙ конструкции!), температура в топливнике резко падает (дельта до 400 гр!).
И еще из личного. Занявшись бытовыми печами, обратил внимание и на работу тещиной (обычная, отопительно-варочная, канальная)... Теперь с тещей война. Она закладывала 4 ведра угля за одну топку, через топочную дверку и все это при почти закрытой заслонке, при том с периодичностью в 15 мин заглядывая в дверку - горит или нет. Результат - в доме холодно уже при минус 15 на дворе. Окрыленный знаниями почерпнутыми, в частности, и в этом форуме и на сайте И.В.Кузнецова, я провел несколько контрольных топок, построил простенькую мат. модель печи и резюмировал режим: Разогрев печи двумя полешками дров, закладка ЕДИНОВРЕМЕННО одного ведра угля через варочное отверстие (уголь заносить в дом во время ПРЕДЫДУЩЕЙ топки!), топка в течение 2,5-3 часов, при полностью открытой заслонке и, Боже упаси, не трогать дверку, которую предварительно плотно закрываю, выметя из всех уголков остатки золы. После топки - заслонку прикрыть, печь не трогать, пока не остынет. Результат - в доме жарко, при минус 40 требуется всего две топки по ведру угля в сутки |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 19 Январь 2006, 02:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Францыч писал(а): | А мне кажется - в верном! 
Альтернативные (дровам) источники тепла дорожают, причем скорость роста цен гораздо выше, чем на дрова. Реформа ЖКХ, которая, в конечном итоге, должна обеспечить всему населению России тепло и счастье - продлиться лет 20-30. АЭС - задавили, термояд- ну, для потребителя это очень далекая перспектива. И это все притом, что вся энергетическая инфраструктура страны изношена до предела. Причем, все вышеперечисленное актуально для городского населения (хотя не всегда), а селяне? 95,5% - печное отопление. Уважаемый Dmit, как еще более внимательно можно смотреть на печное отопление, если мороз за 30, батареи холодные, а в кошельке не так густо?. |
Так я и говорю о внимательном рассмотрении, а не о том что кажется.
Дрова как источник тепла имеют весьма ограниченное и исключительно местное значение.Заготовка,хранение,а главное перевозка на какие-либо серьезные расстояния моментально превращают его в самое дорогое топливо какое только может быть.Примем в учет что городское население - уже большая (ударение на букву о)часть населения страны и в перспективе будет только увеличиваться. И селян весьма солидная часть (если не подавляющая) живет в районах далеко не столь богатых лесом (Кубань,Ставрополье,Калмыкия,Нижнее Поволжье,приказахские степи, не говоря уж о тундре и пр.,)
И возобнавляемым источником лес(дрова) как топливо можно назвать весьма условно, он(лес), видите ли, горит быстро, а вот растет не в пример медленнее. Боюсь, если все нынешнее население перевести на отопление дровами наличного леса хватит хорошо если на один отопительный сезон - а потом что же - ждать десятилетия нового урожая? и попутно решать массу проблем с эрозией почв, нарушением водного баланса и прочих многочисленных экологических проблем?И что примечательно, эти проблемы возникнут задолго до того, как сгорит не то что весь наличный лес, а всего лишь процентов 20-30.
Короче говоря, дрова как топливо имеют перспективу исключительно для условий катострафического сокращения населения,фактически при условии гибели цивилизации, а ход дебатов по выюбору печи для отопления пещеры предсказать не берусь.
Кстати, постом ниже из вашего личного не теоретического, а практического подхода видно что топите почему-то углем , а не дровами, а ведь Новосибирск вроде как район лесом не очень обижен.
И с печами положение почти такое же как с дровами (не столь катострофичное,но все же),т.к.вообще-то говоря выгоднее ставить не печь, а котел. Или эту тему тоже развернуть повнимательнее? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 19 Январь 2006, 02:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Францыч писал(а): | Извините, ну не как я не пойму - в
чем недобросовестность содержимого сайта Кузнецова? 
|
а я и не говрил "недобросовестность содержимого сайта Кузнецова", я говорил о добросовестности рекламы(конкретная правовая формулировка),проблемы с которой увидел (возможно и несправедливо) в конкретной статье сайта, сходите и почитайте - и переформулируйте свой вопрос если у вас будет другая оценка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 19 Январь 2006, 02:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Францыч писал(а): |
На протяжении семи страниц этой темы, Вы, кажется, убедились в преимуществах колпаковых печей, так в чем проблема? |
1. опять дадцать пять - уже неоднократно писал что сами печи меня мало интересуют, а больше ЧТО и КАК о них написано. И по одной простой причине : сами же печи по себе ничего особенного не представляют- абсолютно нормальные, достаточно добротные печи, вполне заслуживающие доброго слова, но никак не восторженного благоговения.
2."На протяжении семи страниц этой темы" только идет поиск этих преимуществ, из коих однозначным оказалось только более равномерное распределение тепла вдоль печи ( и вследствии неравномерного распределения тепла по колпакам платой за это является меньшая трещиностойкость вплоть до необходимости применения железного каркаса), если вы знаете еще преимущества - давайте по пунктам обсудим еще раз. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт 19 Январь 2006, 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
<skip>..., сходите и почитайте - и переформулируйте свой вопрос если у вас будет другая оценка
|
Далеко не ходил. Но - перечитал, у себя в архиве. Извините, переформулирую:
В чем недобросовестность рекламы И.В.Кузнецова своих печей в СВОЕМ (как специалиста) анализе рекомендуемых в литературе конструкций печей? 
Это нормальный технический анализ, выявляются недостатки конструкций и даются рекомендации к их исключению на основе СВОИХ разработок и изобретений (и опыта, ессно). Вообще-то, при чтении статьи, основное внимание привлекает концепция бытовой печи и "основы правильной конструкции бытовых печей И. С. Подгородникова" и, как следствие, сформулированные "20 основных правил конструирования очагов, имеющих бесканальные конвективные системы". А далее следует, как говорилось, анализ специалиста существующих типов бытовых печей на соответствие этим правилам.
С правилами и анализом можно соглашаться, можно - не соглашаться, можно критиковать стилистику самой статьи и, порой, не совсем понятные (для неспециалиста  ), формулировки, но где недобросовестность рекламы?
| Цитата: |
<skip>...вполне заслуживающие доброго слова, но никак не восторженного благоговения.
|
Восторжения с чьей стороны? И.В.Кузнецова? Так это понятно. Он Мастер. Любит свои творения, как детей.
Лично я, как технарь, восторгаюсь воплощением «20 основных правил» в конструкциях печей, приведенных на сайте.
| Цитата: |
<skip>...если вы знаете еще преимущества - давайте по пунктам обсудим еще раз
|
ИМХО, главное преимущество этих конструкций - максимальный потребительский эффект от сгорающего количества дров.
Основываясь на этом преимуществе я собираюсь реализовать, начиная с лета с.г., строительство трех печей конструкции И.В.Кузнецова - типов ОВИК, ОИК и БИК, причем, уж одна точно будет двух-этажной.
Что касается дров, как топлива, то в Новосибирске (и вообще в Сибири) недостатка в них нет. И на топку уходит мизЕрный процент от нерадивого лесопользования - резервов масса. Кстати, продающиеся у нас дрова (обычно ежедневная пара загруженных грузовиков на любом микрорынке), результат санитарной чистки леса, лесники готовы доплатить за вывозку этого леса. Теща топит углем по традиции - дрова на растопку, уголь на топку. После строительства печей типа ИК, я планирую отказаться от угля. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 19 Январь 2006, 23:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Францыч писал(а): | | Цитата: |
<skip>..., сходите и почитайте - и переформулируйте свой вопрос если у вас будет другая оценка
|
Далеко не ходил. Но - перечитал, у себя в архиве. Извините, переформулирую:
В чем недобросовестность рекламы И.В.Кузнецова своих печей в СВОЕМ (как специалиста) анализе рекомендуемых в литературе конструкций печей?
Это нормальный технический анализ |
Какая удача-у меня тоже копия в архиве,давайте сверим - а вдруг это копии с разных сайтов,итак "Это нормальный технический анализ":
цитата: *****Конвективные системы с последовательно соединёнными каналами.
К ним относятся печи с вертикальными, горизонтальными, смешанными (вертикальными и горизонтальными), подъёмными и опускными каналами, расположенными в одной или двух плоскостях. Такие печи делают печники старой школы. Основные недостатки этих печей: не выдерживается пункты 1, 2, 3 концепции, пункты 2, 3, 4, 5, 6, 7 требований И. С. Подгородникова к печам. В этих системах нельзя использовать электроэнергию в качестве резервного топлива.*********
Теперь смотрим указанные пункты:
пункты концекции
*****1.Печь должна иметь высокий коэффициент полезного действия в пределах 75-85%. Если топка печи имеет колосниковую решетку, этому требованию удовлетворяют все известные типы отопительных печей.
2.Печь должна прогреваться снизу доверху, причем нагрев внизу должен быть сильнее, чем вверху. Такой характер нагрева должен сохраняться в течение суток. Этим будет обеспечен равномерный нагрев помещения с минимальной разницей температур под потолком и на полу.
3.Печь должна хорошо держать тепло, не стынуть при неплотно закрытой вьюшке. ******
Т.е. если подставаить эти три пункта,получается,что печи с последовательными каналами:
1.имеют КПД ниже 75-85%(и наверено подразумевается существенно ниже), пусть даже они с колосниковой топкой (хотя это тоже противоречит этому же пункту!)
2.прогреваются либо сверху вниз, либо все же снизу, но не доверху,причем такой характер нагрева в течении суток не сохраняется (толи все же потом будет греть снизу вверх,тли снизу и доверху - уточнить надо у автора)
3.введен исключительно для возможности упомянуть о "эффекте газовой вьюшки",которая якобы заменяет нормальную(непонятно только зачем тогда нормальная вообще нужна),но:
- даже при наличии"эффекта" насколько он эффективен(если нормальная вьюшка все же почему-то ставится)
- какое-то существенное значение "эффект" может иметь только при наличии пламени,т.е. во время топки,но вьюшка в это время должна быть открыта!(если,конечно "теория" не допускает другого варианта), а при отстутствии пламени нет просто условий для возникновения "эффекта" - т.е. неплотно закрытая вьюшка во всех печах будет играть одинаково отрицательную роль, при чем в колпаковых печах даже в большей степени,т.к. более низкое газодинамическое сопротивление означает не что иное как большую тягу при равных условиях.Даже если бы и при отсутствии пламени "эффкт" имел бы место, то в неплотности злосчастной вьюшки улетал бы лишь условно холодный,а реально теплый воздух из помещения,т.е. в люьом случае будет остужаться либо печь, либо помещение и с большой тягой. Граждане - берегите тепло, закрывайте вьюшку!
А теперь присмотримся к "пункты 2, 3, 4, 5, 6, 7 требований И. С. Подгородникова к печам, ба, да можно и не смотреть,т.к. все эти пункты говорят о колпаках,которых в других печах нет по определению. Какая глубина анализа,просто дух захватывает: основной недостаток печей без колпаков - отстуствие колпаков! ТАКОЕ качество анализа может удовлетворить любого юмориста, но чтобы технаря! - это тоже из области юмора.
И общая претензия к бесколпаковым печам: "В этих системах нельзя использовать электроэнергию в качестве резервного топлива"-
это почему,собственно, нельзя? ТЭНы не влезут? (вопрос целесообразности использования эл-ва в кирпичных печах в качестве топлива вообще - это к Мастеру и Ученикам,это только с благоговением, без благоговения целесообразность найти сложно).
Чтобы не писать слишком много рассмотрение дальнейшего анализа оставлю на следующий раз. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 01:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Dmit_у(ю?):
1.По пункту 1 концепции – согласен, не вяжется. Если формулировка верна, то рекомендовать автору концепции не ссылаться на этот пункт при анализе колосниковых печей.
2.По п.2 – ИМХО, неудачная формулировка, а если так: «Нагрев печи внизу должен быть сильнее, чем вверху. Такой характер нагрева должен сохраняться в течение суток. Этим будет обеспечен равномерный нагрев помещения с минимальной разницей температур под потолком и на полу.»?
3.Вопрос спорный. К сожалению – опыта маловато, а колпаковые печи в работе вообще не видел . Ваши рассуждения верны и, наверное, эффект «газовой вьюшки» - это существенно меньшая скорость остывания массива колпаковой печи при открытой вьюшке в силу конструктивных особенностей. Просто НЕОБХОДИМЫ комментарии специалистов  .
4.Рекомендовать автору отредактировать статью, с целью исключить ссылки на п.п. 2, 3, 4, 5, 6, 7 требований И. С. Подгородникова к печам при анализе или критики не колпаковых конструкций.
5.Вопрос использования электроэнергии считаю актуальным. Хороший подход для поддержания плюсовой температуры в помещении (в зимний период) при отсутствии жильцов. Причем, используя положения «Умного дома» - хорошо автоматизируется. Согласен, что требуется более существенные доводы о невозможности использования электроэнергии в не колпаковых печах.
Жду следующего раза.
махонькое P.S. А где недобросовестность рекламы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 07:04 Заголовок сообщения: |
|
|
В дополнение:
Механизм газовой вьюшки видится так –воздух помещения под действием тяги трубы просасывается через неплотности печных приборов и, в случае канальной печи, забирая тепло со всей поверхности каналов выбрасывает его в трубу. В колпаковой печи этот воздух, минуя колпаки, через сухой шов, уходит непосредственно в трубу, охлаждая при этом только дымовой канал. Ессно, поверхность дымового канала значительно меньше (на порядки) поверхности колпаков, т.е. основная масса тепла передается в помещение.
Все сходится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
В дополнение к
| Цитата: |
требуется более существенные доводы о невозможности использования электроэнергии в не колпаковых печах
|
Один из существенных (может быть, основной довод) вытекает из того же эффекта "газовой вьюшки". Т.е. в не колпаковой печи энергия электротена будет расходоваться на компенсацию не только теплопотерь помещения, но и, в значительной степени, на поддержание температуры каналов (Р_неколпак=П_помещ+П_каналов). В колпаковых печах энергия тенов компенсирует, так же, теплопотери помещения плюс теплопотери дымового канала (Р_колпак=П_помещ+П+дым).
Отсюда получаем, что разница в энергопотреблении, при прочих равных условиях, Э=П_каналов-П_дым.
Сравнив поверхность каналов в не колпаковых печах и поверхность дымового канала в колпаковых (одной мощности) , получаем, что Э почти=П_каналов 
Это исключает использование элтэнов для поддержания плюсовой температуры в помещении в случаее канальной печи .
Хорошо бы получить цифры энергопотребления в этих двух случаях. Печники? Может быть есть такие цифры? Эксперимент-то методически прост, были бы печи... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 14:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Францыч писал(а): |
Жду следующего раза.
махонькое P.S. А где недобросовестность рекламы? |
Какая удача-у меня тоже копия в архиве,давайте сверим - а вдруг это копии с разных сайтов,итак "Это нормальный технический анализ":
цитата: *****Конвективные системы с последовательно соединёнными каналами.
К ним относятся печи с вертикальными, горизонтальными, смешанными (вертикальными и горизонтальными), подъёмными и опускными каналами, расположенными в одной или двух плоскостях. Такие печи делают печники старой школы. Основные недостатки этих печей: не выдерживается пункты 1, 2, 3 концепции, пункты 2, 3, 4, 5, 6, 7 требований И. С. Подгородникова к печам. В этих системах нельзя использовать электроэнергию в качестве резервного топлива.*********
Теперь смотрим указанные пункты:
пункты концекции
*****1.Печь должна иметь высокий коэффициент полезного действия в пределах 75-85%. Если топка печи имеет колосниковую решетку, этому требованию удовлетворяют все известные типы отопительных печей.
2.Печь должна прогреваться снизу доверху, причем нагрев внизу должен быть сильнее, чем вверху. Такой характер нагрева должен сохраняться в течение суток. Этим будет обеспечен равномерный нагрев помещения с минимальной разницей температур под потолком и на полу.
3.Печь должна хорошо держать тепло, не стынуть при неплотно закрытой вьюшке. ******
Т.е. если подставаить эти три пункта,получается,что печи с последовательными каналами:
1.имеют КПД ниже 75-85%(и наверено подразумевается существенно ниже), пусть даже они с колосниковой топкой (хотя это тоже противоречит этому же пункту!)
2.прогреваются либо сверху вниз, либо все же снизу, но не доверху,причем такой характер нагрева в течении суток не сохраняется (толи все же потом будет греть снизу вверх,тли снизу и доверху - уточнить надо у автора)
3.введен исключительно для возможности упомянуть о "эффекте газовой вьюшки",которая якобы заменяет нормальную(непонятно только зачем тогда нормальная вообще нужна),но:
- даже при наличии"эффекта" насколько он эффективен(если нормальная вьюшка все же почему-то ставится)
- какое-то существенное значение "эффект" может иметь только при наличии пламени,т.е. во время топки,но вьюшка в это время должна быть открыта!(если,конечно "теория" не допускает другого варианта), а при отстутствии пламени нет просто условий для возникновения "эффекта" - т.е. неплотно закрытая вьюшка во всех печах будет играть одинаково отрицательную роль, при чем в колпаковых печах даже в большей степени,т.к. более низкое газодинамическое сопротивление означает не что иное как большую тягу при равных условиях.Даже если бы и при отсутствии пламени "эффкт" имел бы место, то в неплотности злосчастной вьюшки улетал бы лишь условно холодный,а реально теплый воздух из помещения,т.е. в люьом случае будет остужаться либо печь, либо помещение и с большой тягой. Граждане - берегите тепло, закрывайте вьюшку!
А теперь присмотримся к "пункты 2, 3, 4, 5, 6, 7 требований И. С. Подгородникова к печам, ба, да можно и не смотреть,т.к. все эти пункты говорят о колпаках,которых в других печах нет по определению. Какая глубина анализа,просто дух захватывает: основной недостаток печей без колпаков - отстуствие колпаков! ТАКОЕ качество анализа может удовлетворить любого юмориста, но чтобы технаря! - это тоже из области юмора.
И общая претензия к бесколпаковым печам: "В этих системах нельзя использовать электроэнергию в качестве резервного топлива"-
это почему,собственно, нельзя? ТЭНы не влезут? (вопрос целесообразности использования эл-ва в кирпичных печах в качестве топлива вообще - это к Мастеру и Ученикам,это только с благоговением, без благоговения целесообразность найти сложно).
Чтобы не писать слишком много рассмотрение дальнейшего анализа оставлю на следующий раз.
*******************************************************************************************
Далее автор рассматривает"Параллельные конвективные системы" и "Комбинированные конвективные системы.",но уже без перечисления конкретных пунктов их недостатков, а просто печально констатирует,что газы в них двигаются несвободно, "газовая вьюшка" отсутствует и ,опять-таки, к розетке их не подключить. Т.е. претензи те же что и к "Конвективным системм с последовательно соединёнными каналами". Непонятмно, зачем было рассматривать типы неколпаковых печей по отдельности, если можно было просто сразу сказать: ВСЕ существующие неКузнецовские печи хуже Кузнецовских. Впрочем,понятно - просто так заявить было бы несколько нескромно,а если рассматривать по типам по отдельности, то читатетль сам придет к такому выводу.
А вот дальше идет анализ уже конкретных моделей печей(очагов), почитаем внимательно- цитата:
******Рассмотрим, ранее упоминавшуюся "Китайско-Финскую" печь (очаг). Очаг включает в себя отопительную печь, плиту с духовкой, лежанку между ними с отопительным щитком (спинка), полки; имеет горячее водоснабжение. Очаг имеет комбинированную конвективную систему. Отопительная печь выполнена на принципе противотока (смотрите ранее приведённую схему). Отопительный щиток имеет последовательную конвективную систему. Отопительная печь и плита могут топиться раздельно или вместе; имеются режимы обогрева лежанки и отопительного щитка печью или плитой. Плита может топиться по-летнему. Достоинства очага: функциональная ценность, долговечность отопительной печи; дымовые газы ходят со второго ряда, стенки печи имеют одинаковую толщину и прогреваются с первого ряда.
К недостаткам очага можно отнести:
" необходимость топить печь и плиту одновременно для получения максимальной теплоотдачи;
" сложность в управлении;
" при раздельной топке, неравномерный прогрев, что уменьшает её трещиностостойкость;
" из отопительной печи газы поступают в теплообменные каналы лежанки и отопительного щитка отработанные (вторичные), что значительно снижают их обогрев и трещиностойкость; кроме того, принятая конвективная схема отопительного щитка (последовательно соединённые каналы) не эффективна;
" имеет большое сопротивление выходящим газам;
" отопительная печь имеет верхний обогрев.
Очаг не отвечает пунктам 2,3 концепции, пунктам 2, 3, 4, 6, 7 требований И.С.Подгородникова. ********
и рассмотрим по пунктам:
" необходимость топить печь и плиту одновременно для получения максимальной теплоотдачи;- готовить и отапливать -две разные задачи, в теплое время можно готовить(тем более для плиты есть еще и летний режим),при этом отапливать нет необходимости(даже наоборот), поэтому пункт можно было бы сформулировать и иначе: в пиковые холода теплоотдачу можно увеличить за счет одновременной топки плиты и печи, т.е. игрой слов автор сайта многофунциональное достоинство превращает в недостаток.
" сложность в управлении;- это в чем сложность - летом открыть заслонку летнего хода, а зимой - закрыть? Управление печью - лично для меня фраза вообще несколько забавная (может курсы есть какие по управлению печами - не подскажет кто?)
" при раздельной топке, неравномерный прогрев, что уменьшает её трещиностостойкость; - можно было бы согласиться, если бы сам автор несколькими строками выше не отметил именно долговечность печи,из чего можно сделать вывод,что конструктивное исполнение успешно справилось с УГРОЗОЙ повышенной трещиностойкости
" из отопительной печи газы поступают в теплообменные каналы лежанки и отопительного щитка отработанные (вторичные), что значительно снижают их обогрев и трещиностойкость; кроме того, принятая конвективная схема отопительного щитка (последовательно соединённые каналы) не эффективна; - это почему же?а про отработанные газы выскажусь дальше - т.к это одна из основных претензий к всем анализируемым сайтом дальше печей.
" имеет большое сопротивление выходящим газам;- про это уже говорил, повторюсь кратко еще раз: любой параметр не может быть большим или малым - он должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ
" отопительная печь имеет верхний обогрев.- вот те раз: "дымовые газы ходят со второго ряда, стенки печи имеют одинаковую толщину и прогреваются с первого ряда." - и при этом тут же утверждается что имеет верхний обогрев!
ну а про пункты концепции и требований уже говорилось в предыдущем посте.
Анализ очагов российского производства рассмотрим попозже(устал писать) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 16:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Dmit!
ИМХО, вся Ваша критика статьи в основном относится к области стилистики и техническим неточностям. Имеет место (в смысле -стилистики и неточности). В целом согласен. Но чтобы не переливать и тратить время, предлагаю радикально разрешить возникшие противоречия. Давайте СОВМЕСТНО, в рамках данной темы форума, попробуем отредактировать эту статью. Может что и получится. Спокойно, не торопясь, сделаем доброе дело и отправим Игорю Викторовичу. Причем призовем к этому всех участников форума - и практиков и теоретиков. Особо бы пришелся опыт Валерия Орлова в написании статей. А уважаемые печники дали бы свои советы и резЮмы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 17:27 Заголовок сообщения: Предложение: Инструкция "сделай сам" для одной из |
|
|
Поддерживаю.
Вроде как никто не спорит с тем, что колпаковые печи имеют ряд достоинств. И описанный эффект "газовой вьюшки" -- очень полезное своойство, поскольку в обычной печи ловля правильного момента закрывания задвижки требует постоянного внимения. Закроешь рано -- задохнешься, поздно - выстудишь.
А стилистика сайта очень специфична. Я, например, не считаю, что заглавная страница сайта про печи должна начинаться подобным абзацем:
| Цитата: | | Природа земли создана Высшим Разумом, в ней все сбалансировано, само регулируемо и оптимально. Человек является сам частичкой природы и создан ею. Поэтому человеку не дано создать что-то более совершенное. Он может изучать законы природы и следовать им. Мы во всей своей деятельности следуем этому принципу. Всякая деятельность человека не соответствующая этим законам ведет к дисбалансу, хаосу, катаклизмам, трагедиям. Это подтверждается историческим опытом развития человечества. |
и чуть ниже
| Цитата: |
Когда ростки растений пробиваются через свежеуложенный асфальт, то это тоже естественно и целесообразно. Мы перед Богом все равны, но жизнь наша складывается по разному, достаётся каждому своё, это тоже естественно и целесообразно. Жизнь человеку даётся одна и естественно и целесообразно прожить её достойно. Мы все равны перед законом, а закон должен предоставлять равные права и возможности каждому члену общества и обеспечивать приоритет личности и общества перед государством. Это тоже естественно и целесообразно. Государство должно выполнять только общественно необходимые функции, которые никто кроме него не выполнит, и ничего другого. Для этого оно и создано. Оно должно создать условия для плодотворного труда и обогащения каждого человека в соответствии с его способностями, система должна быть саморегулируемая. |
Но на это можно смотреть под другим углом, мы не на печном портале, а на личном сайте Кузнецова, где он из каких-то соображений делится с нами своими идеями и чертежами.
С прагматичной точки зрения информациии довольно-таки много на сайте. В то же время это явно не учебник "как сложить печь для дилетанта".
Я не думаю, что Игорь Викторович будет переделывать сайт по нашим рекомендациям. У меня есть другое предложение. Давайте заведем тему, и в ней шаг за шагом, ряд за рядом, расскажем о том, как сложить печь. Скажем, БИК-П3 (или П1). Соберем в одном месте всю информацию и "причешем" ее. В результате должно получиться что-то типа статьи, инструкции, от начала до конца. Я не Валерий Орлов, но некоторый опыт писания статей тоже есть. С удовольствием приму активное участие в подобное затее.
Нужно составить спискок вопросов, непоняток про печь, и постепенно на них ответить. Сделать нормальные иллюстрации. Порядовики с сайта Кузнецова правдивые, но используемые обозначения неочевидны и неизвестны, сами порядовики мелкие.
Кому нравится моя идея, отзовитесь! Если хотя бы несколько человек поддержат -- начнем. И хотелось бы знать мнение администрации форума на такое предложение.
Не вопрос. По делу всегда ЗА.
Кузнецов, он же Игорь Викторович.
Администратор форума
Евгений
_________________
Andron, он же &Rey |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев
Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002
Сообщения: 507
Откуда: USA, PA
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 21:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andron писал(а): |
Это -- правда??
Кто-нибудь на форуме добивался пара из БИКxxx через три часа топки при стартовой температуре меньше нуля???
Мне очень нравятся Кузнецовские печи, но что-то не верится в такие цифры... |
Прошу прошения, вышло недоразумение. Поскольку мы находимся на форуме «Печи Кузнецова», то автоматом всё обсуждаемое относится как бы к ним же. Сожалею. Живьём видеть БИК не доводилось, знаком только по-картинкам. Но если исходить из доступных чертежей его банных печек, ощущения, что это «то самое» не возникает и уж тем более они далеки от идеала . Почему – разговор отдельный, пока же только хотел отметить большую и очень заслуженную роль Подгородникова Иосифа Самуиловича в деле отопления Всея Руси. Собственно, затем и влез сюда, потому как обидно стало за наставника.
Не берусь судить о более раннем, что же до начала 90-х, то НИЧЕГО, даже отдаленно похожего по вразумительной аргументированости на его книгу найти было нельзя. Считаю его своим учителем – именно МАСТЕРОМ, как это принято называть на Востоке.
Конечно, это не как у Энгельса – так, с десяток страниц, но на фоне того вакуума, существовашего на просторах 1\6 - они стоили многотомного собрания сочинений. Низкий поклон ему.
Теперь по сути вопроса – ДА, ПРАВДА: зимой достаточно топить ХОРОШУЮ ПЕЧЬ не более 3 (трёх) часов при начальных температурах минус 5С. (Вася, Вы не правы) Разумеется, как и в любой технической ипостаси, есть определенные условия.
Если вернуться к примеру с автомобилем, то могу поведать реальную историю.
По техпаспорту на моё авто она, сирота, должна пробегать минимум 11 км на литр бензина по шоссе, Я же многократно имел возможность видеть не более 9. Будучи на тот момент с головы до ног в гарантиях (bumper-to-bumper), задал тревожащие вопросы дилеру. И получил – не то, что бы по морде, но по эффекту - похоже: эти голуби, оказывается, измеряют сей показатель при очень определенных погодных (влажность, температура, СКОРОСТЬ ВЕТРА и т.п.) и дорожных условиях (состояние полотна, коэффициенты трения и т.д.) Короче, вероятность очутиться в подобных условиях не то чтобы не реальна, но жизненной её никак не назовёшь.
Вернёмся к печкам. Используя хорошо высушенные некрупно поколотые дрова твёрдых пород (дуб, щелковица и особенно – платан) и при безусловном внимании к происходящему в печке (вовремя подкинуть дровишек, убрать те же пустоты с колосника и пр. т.е. примерно раз в полчаса) через три часа можно закрыть вьюшку.
НО!! Даже после всего – парная должна выстояться и прогрется до удобоваримого состояния минимум 3-4 часа. Под последним мним: температура стен парилки ок. 50С, предбанник ок. 24С. Если начать раньше, то, собственно, с паром вопросов нет - кидай-не хочу: но вот удовольствия иметь будет мудрено.
C уважением, Игорь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vasya
***=---=***
Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431
|
| Добавлено: Пт 20 Январь 2006, 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
не как у Энгельса – так, с десяток страниц
|
Здесь вы Igor не правы. Одна кандидатская диссертация под 500 страниц с чертежами и графиками испытаний, не считая книг и статей. И там же он И.Подгородников дает примерно такой же анализ, как и Кузнецов о жизнепригодности существующих в то время конструкций печей.
Может только более конкретно и обоснованно, все же диссертация. (ИМХО Кузнецов не стремился к этому, пока..)
Выше я говорил про банные печи. На даче - ОВИК. Стартовая температура в доме 30 декабря минус 5 гр.С.
Первая закладка половинчатая (тонкие щепки, частично через ЛХ, всего 25-30 минут). И две полные закладки топки (6-7 колотых полешек) по 40-50 минут. Все. Можно жить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Сб 21 Январь 2006, 08:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Закрывайте этот флейм и начинайте новую тему типа - "Печь Кузнецова своими руками".
А начать нужно, как в любом проекте, с технического задания. Готовим сообщения на главу №1 - "Чего мы хотим от печи?". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев
Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002
Сообщения: 507
Откуда: USA, PA
|
| Добавлено: Сб 21 Январь 2006, 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vasya писал(а): |
Если печь "заморожена" то практически час уходит на выпаривание воды (конденсат с камней).
Т.е - за три часа, при закладке до 100-кг - вполне реально.
300 кг - как правило четыре часа, если стартовая +10. |
Всё почти правильно, только - есть ньюансы: выпариваем не воду (конденсат с камней), а ГРЕЕМ КАМНИ до температуры, когда на них перестанет осаждаться (конденсироваться) влага от сжигаемых дров, и это принципиальная разница. Прогрев же всецело зависит от устройства каменки.
Моя печь (ей в этом году пошёл 14-й год - см. фото здесь) это обеспечивает вполне, только не за час, и в случае отрицательных температур занимает минут 20: на печке установлены 2 термометра, один (пониже) измеряет градус кладки, второй (выше) – камней (см. здесь)
До последнего времени вес засыпки прикидывал на глаз, но коль скоро вопрос о количестве камней перешёл в принципиальную плоскость, то поступил более, чем радикально: вытащил все и тупо перевешал их при помощи безмена (см. здесь).
Не пугайтесь: «крыша» на месте – так совпало - давно пришло время менять камушки и уже который месяц просто не доходили руки. Общий вес камней получился 235,8 кг – 81 штучка. Плюс защита – ешё 34,5 кг. Итого 270 кг, а если включить в подсчёт дополнительные защитные стенки, участвующие в образовании пара и замена которых возможна, но обычной рутиной не предполагается (а это ещё ок. 56 кг) будет и вовсе за 300 кило.
После сильных ветров (на днях, например, унесло около 2 кв.метров крыши дома и температура упала за 8 часов с +10С до -12С): баня выстужается особо шустро и, если делать раз в неделю при наружной -20С, в парной будет не выше (или – не ниже?) минус 3-7С.
Если при этом топку не оставлять элементарным вниманием (заглядывать раз в полчаса), то часа за три на хороших дровах вполне можно управиться.
Между прочим, печь с одним колпаком, а была - с двумя: пришлось отказаться от второго вследствии малой эффективности последнего (2 колпака совсем не панацея).
С уважением, Игорь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб 21 Январь 2006, 22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Францыч писал(а): | Dmit_у(ю?):
Жду следующего раза.
махонькое P.S. А где недобросовестность рекламы? |
на фоне анализа "Китайско-Финской печи"(для краткости обозначим КФП) примечательно выглядит анализ Кузнецовского аналога. цитата:
****Аналогичная печь ОВИК_ЗК10л, stove.ru разработанная мной, содержит отопительно-варочную печь, полочки над плитой, лежанку, имеет одну топку. Кроме того, имеет камин, может иметь горячее водоснабжение, духовку и отапливаться электричеством. Имеет ясную, простую схему движения газов. Отвечает полностью концепции и требованиям И.С.Подгородникова. Обогревается равномерно, начиная с первого ряда. Имеет летний режим топки.******
при сравнении видим, что в отличии от КФП утверждается,что аналог имеет только одну топку(но правда еще и камин - это что же ,камин без топки что ли? или топка камина и печи совмещены? - любопытное ноу-хау), при этом для получения максимальной теплоотдачи у КФП нужно топить и плиту и печь(и это минус), а для аналога:
либо для тех же целей (максимальной теплоотдачи) можно топить только печь без камина (с камином выходит теплоотдача будет меньше), либо все же топить и печь и камин одновременно - но в отличии от КФП это будет считаться плюсом.По моему несколько предвзято. Или все дело в "непростой и темной схеме" движения газов у КФП? Интересно, что там сложного и неясного - понапридумывают же буржуи! И почему наличие двух топок у КФП предполагает пониженную трещиностойкость, а у аналага (если ,конечно,камин все же имеет топку) на трещиностойкости не сказывается?неужели только по требованию Подгородникова?
далее автор анализирует отопительно варочные печи(во всяком случае, раздел назывется именно отопительно-варочные печи), анализируются "Кухонные плиты типовой серии (КП-3, КП-4)","Кухонная плита КПОЩ со щитком ","Отопительный щиток ОЩК-1","Кухонные плиты с котлом КПВ-1, КПВ-2","Отопительно-варочные печи Ш-5 и Ш-2". лично я понятия не имею, как именно выглядят перечисленные изделия, но если опираться на названия, то сравнивать печи с кухонными плитами и щитками не совсем корректно,т.к. это все-таки немного разные вещи (во всяком случае мне так до сих пор казалось).
Обвинения в низкой эффетивности основываюся на том (по крайней мере в отношении к плит и щитков),что работают они на "отработанных" газах: от плит отходят ,а в щитки входят "отработанные" газы, т.е. газы настолько "отработаны", что тепла от них уже не забрать, остается только направить в трубу, цитирую:"Эти плиты должны подключаться только к дымовой трубе. При подключении их к отопительному щитку вторичные, отработанные газы не обеспечивают требуемый прогрев щитка".
Нет, вы только вдумайтесь, выходит эти плиты имеют настолько высокий КПД,что от выходящих из них газов тепло забрать невозможно - и это называется низкой эффективностью (вплоть до определения,цитирую "абсолютно не работоспособная печь")! Или это просто от обиды,что высокий КПД достигнут в нарушение "теории" и без всяких колпаков? Или просто логика тонет в глубинах анализа?
В заключение,цитата:"Сопоставляя всё сказанное, можно подтвердить сказанное 45 лет назад И.С.Подгородниковым - "Печь двухъярусный колпак станет основным типом печей в Советском Союзе", приведя это высказывание к современным условиям. "
Т.е. уже 45 лет прошло, а прогноз все никак не сбудется, наверное именно из-за дейтсвительно " Сопоставляя всё сказанное",а не просто принимая на веру. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб 21 Январь 2006, 23:40 Заголовок сообщения: Re: Предложение: Инструкция "сделай сам" для одной |
|
|
| Andron писал(а): |
С прагматичной точки зрения информациии довольно-таки много на сайте. |
дело всегда заключается не столько в КОЛИЧЕСТВЕ, сколько в КАЧЕСТВЕ информации
а в связи с вашим предложением, честно говоря, у меня даже небольшое разочарование, т.к. ,считая, что у Кузнецовских печей нет особых теплотехнических преимуществ перед другими печами, одним безусловным и важным преимуществом все же считал наличие точной и без "непоняток" информации как их сложить |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dmit
*=---=*
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 178
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб 21 Январь 2006, 23:42 Заголовок сообщения: "газовая вьюшка" |
|
|
еще раз про "газовую вьюшку", цитата с сайта:
****Когда топка печи окончена, а вьюшка плотно не закрыта, то холодный воздух, входя через топку в печь, будучи более тяжёлым, чем газы, заполняющие печь, не сможет подняться и тотчас уйдет в отводные каналы, не унеся с собой заметного количества тепла. Такая печь имеет как бы автоматическую "газовую" вьюшку, исключающую возможность охлаждения колпака при попадании в него холодного воздуха. Этим объясняется способность колпаковых печей хорошо сохранять тепло и при неплотно закрытой вьюшке. ****
А теперь изложим ее в несколько в другой редакции:
Когда топка печи окончена, а вьюшка плотно не закрыта, то теплый воздух из помещения (которое отапливалось к этому времени уже не один час), входя через топку в печь, будучи более тяжёлым, чем газы, заполняющие печь, не сможет подняться и тотчас уйдет в отводные каналы, унеся с собой часть тепла. Такая печь имеет как бы автоматическую "газовую" вьюшку, исключающую возможность охлаждения колпака при попадании в него теплого воздуха из помещения. Этим объясняется способность колпаковых печей хорошо сохранять тепло и при неплотно закрытой вьюшке, т.е.она позволяет остужаться не колпаку, а помещению.
Короче говоря, речь идет о выяснении личных предпочтений: кому в лоб, а кому по лбу.
(Ширана лба прямо пропорциональна тяге, а чем ниже сопротивление движению газов,тем выше тяга) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Францыч
*=---=*
Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 198
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вс 22 Январь 2006, 01:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Dmit много что писал(а):
Повторять не хочу - трафик жалко. Однако:
1."Китайско-Финская печь" - на самом деле объединяет две разные печи в одном массиве и этим объясняются ее недостатки (неравномерность нагрева, пониженную трещиностойкость, сложность схемы движения газов.
Печь Кузнецова ОВИК_ЗК10л - это одна печь. Камин в ней, как приводит С.Миркис в своем словаре - "Камин – это красиво, уютно, очень приятно и бесполезно. Камин служит для удовольствия, а не для отопления". Вот хочу я камин в бане и сделаю Кузнецовскую БИК ПК с передним камином. И что, если захочется еще больше нагреть каменку, то мне придется затопить камин?
2.Печи с кухонными плитами и щитками традиционных конструкций действительно крайне неэффективны, как в плане отопления, так и в плане варки - убедился на собственном опыте.
3.Эффект "газовой вьюшки" можно рассмотреть и с Вашей точки зрения, только вывод не верен - в неколпаковой печи теплый воздух помещения унося отданное печью тепло в трубу при этом охлаждает и саму печь (нагретый массив), в колпаковых - теплый воздух помещения, унося отданное печью тепло в трубу при этом НЕ охлаждает массив печи, этот массив ПРОДОЛЖАЕТ нагревать пришедший на смену теплому воздуху холодный из вне помещения. Даже если мы откроем настежь топочную дверцу и наружную дверь помещения (режим вентиляции), то и в этом случае эффект "газовой вьюшки" останется. Короче - колпаки ОЧЕНЬ ПЛОХО ПРОВЕТРИВАЮТСЯ. На этом эффекте основана "подтопка" колпаковой печи электротэнами.
Уважаемые печники? Правильны ли мои теоретические выводы?
P.S. Такое впечатление, что Dmit специально наводит эту критику, заставляя глубже разобраться в механике колпаковых печей... На кого работаем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар