| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
angomsk
**=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск
|
 Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:48 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: |
чем на ощупь отличается насквозь прогретая и теплоизолированная (с другой стороны) вагонка (15 мм) от на такую же глубину прогретой доски пятерки, или на такую же глубину прогретого бревна или бруса?
|
через какое время после протопки ?
| Цитата: |
при определенных решениях это просто не обязательно
|
может просто без дополнительных инженерных.
- по минимуму.
И не учитывая скоростной режим. Упрёмся на стабильности, и не рушимости тепловых кондиций.
ЗЫ про доски вот мы с тобой уже беседовали.
- пусть кто другой. ъ
Рамунас. явно, Сусанин через ваши края проходил.
_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
myspain
**=***=**
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 2162
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ramunas писал(а): | теплоемкая обшивка.... конечно хороше, НО точно не обязательно - при определенных решениях это просто не обязательно для получения приятных кондиций.
задам еще раз вопрос
чем на ощупь отличается насквозь прогретая и теплоизолированная (с другой стороны) вагонка (15 мм) от на такую же глубину прогретой доски пятерки, или на такую же глубину прогретого бревна или бруса?
или вопрос попроще
и второй ворпос - на какую глубину прогревается брус десятка если вторая его сторона охлаждается уличными морозами?
а ведь еще есть деревянные однослойные стены бань толщиной вообще 45 мм- на какую глубину там прогревается дерево при минусовых температурах улицы? |
Рамунас, в теплоемкую обшиву нужно вкладывать другое понятие, если все так плохо с деревом, то оно не теплоемкое оно просто теплоизолятор. Я про обшиву допустим из керамики, которая действительно теплоемка и должна термостабилизировать парную и добавить ИК, причем другого качества чем от дерева. А для дерева наверное все-таки не нужно большого толстого слоя - оно плохо усваивает тепло, а соответственно и плохо отдает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angomsk
**=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 11:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
А для дерева наверное все-таки не нужно большого толстого слоя - оно плохо усваивает тепло, а соответственно и плохо отдает.
|
плохо - это, долго.
Вообще, материалы для парной, с позиции отдачи тепла, тема отдельная, и интересная.
Виктор, поди много чего перебрал. И, почему отказался от прямых излучателей, а используешь накопители. И как вообще ведёт себя волна. Демпфирование, резонанс. Может эти свойства, не позволили использовать "прямые"
излучатели.
Свойство холодного объекта, в мягком тепловом излучении, вроде понятно. Поглощение.
А если рядом объект ещё более холодный.
Пример с холодной стеной. - кусками вырывается тепло. Лучи уходят на более холодный объект.  . Или более "низкая" волна сбивает/понижает тепловой поток. Насколько важно однородность тепловой среды?
При одинаковых, излучателях волна должна подавляться, или усиливаться.
Виктор, это ваша тема... давай подводи науку.
_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| angomsk писал(а): | | Цитата: |
через час после зажжения спички
|
ну не будет разницы, .. или массив проиграет - в сравнении скороспелости - вагонка + фольга....
ну и пошли через этот час - потребности в корректировки всего.. от не состоявшегося режима
ну А, дальше по времени. например через 3, 6, и 12 часов. Нормальная традиционная, - там и через 24 часа от зажжения, - парится можно. Поверь - не фантазия.
Надо определится с чем сравнивать - то. |
у меня сделанно так что уже корректировки ненадо - просто если Т около потолка достигла 60 гр, значит уже и стены прогрелись и полок теплый и вода достаточно горячая и камни нагреты- хочешь - лежи и прогревайся ничего не длеая- а хочешь - пару поддавай (например -сосед любит сразу жаром обдаться, а я - спрева неспешно полежать).
а насчет времени "после бани" - скока она держать будет - мне не актуально - мне хватает что после банного вечера на утро в бане былобы немного тепло (я оставляю наноч открытые двери моечная-улица и парилка-моечная . это чтобы моечаня еще высохла, а чтоб она лучше высохла парилка отдает часть своего тепла ей . а моечная уже высыхает остывая . так высыхает полностью баня - даже стяжка половая высыхает насухо) и чтобы было в достатке теплой воды (а так оно и есть - просто жена голову по утрям моет)- а если хочется бани на следующий день - не пробла - затопил заново и уже через полчасика банька выходит на нужный режим - ведь вода еще не остывшая до конца - ей нагреться надо меньше времени да и парилка до конца не остыла...
а в новой бане будет уже похлеще - с массивной периодичкой - чтобы и на третие сутки после протопки можно былобы комфортно мыться (но уже без подач пару) а до этого двое суток должна быть возможность мыться и париться - поставлю печку своей конструкции - отчитаюсь.
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sеrgе
***=---=***
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 1139
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 12:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Виктор, прокомментируйте если не трудно по поводу обшивки парной и ИК.
Если не заморачиваться на встроенные обогореватели как у Вас, а идти путем Михалыча. Какай массы будет достаточно?
(При условии что это именно обшивка утепленной парной, вместо вагонки)
Прогретая стена в полкирпича - гут, тут вроде понятно.
Тотже Михалыч пишщет что и 1/4 кирпича нормально.
А если еще меньше? Например тупо на лист ЦСП наклеить плитку.
Какая зависимость теплоемкости, теплопроводности и масыы для получения "достаточного" ИК излучения?
достаточное взято в кавычки потому как мне например неясно сколько достаточно :-)
_________________
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт :-) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 12:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| angomsk писал(а): | Ramunas, у бати в бане стоял на полоке 40литровый оцинкованный бак. И воды, которая в нем нагревалась, хватало чтобы помыться нескольким ..
Не спорю - хорошо.
А если сравнивать кипящий бак - это нечто.
Я, рассуждаю не много с другой стороны. Бак не мешает.
Давайте выстроим парную с достаточным минимумом.
Из расчёта, что ещё не чего ни построено, а всё необходимое есть. |
достаточный минимум (если всетаки говорить о бане с железной печкой) - это прямоугольная печка-буржуйка (одна из простейших модификаций), бак сверху, камни побокам, кирпичный экран и элементарнейшая по конструктиву система воздухообмена.
а сравнивать горячий (не кипящий) бак с водой с кипящим нет смысла ибо НЕЛЬЗЯ сравривать то что "хороше" с тем ЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ (ДОПУСКАТЬ) в бане.
у меня бак на более чем 100 литров - обычно горячей воды остается примерно половина бака (после мытия четырех-шести людей) - а так как в печке догорают дровишки (то одно толстое полено), я этот бак дополняю холодной водой - изза охлаждения бак перестает быть влаго генератором (вода уже не горячая а лишь конкретно теплая) и становится теплоакумулятором - еще немного нагревается пока печка погаснет полностью и тогда уже этот бак начинает работать "на отдачу" поддерживать тепло парилки и моечной (двери между ними оставляю приоткрытыми) - так еще лучше высушиваются оба помещения - парилка и моечная....
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e1373 (Александр)
**=---=**
Зарегистрирован: 16.01.2009
Сообщения: 571
Откуда: подмосковье
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Виктор, поскольку наше с тобой обсуждение перешло в инженерно-физическую плоскость, давай договоримся о терминах.
Статический режим – температура и влажность в парной при стабильной температуре печи и камней через определенное время при отсутствии внешних воздействий.
Это время может быть 5, 10, 30минут. Чем мощнее печь – тем меньше это время.
(Ранее, насчет 2 минут прогрева свежего воздуха я, конечно, загнул - извини, был не прав.  )
Динамический режим – нестабильный кратковременный режим, в который переходит парная при внешнем воздействии.
По определению этот режим не может быть стабильным. Можно лишь говорить о диапазонах температуры и влажности в определенных пределах в течение какого-то времени. Нас интересует время одного сеанса парения. (5 -10мин).
Полагаю, в целом ты согласишься с определениями.
Теперь о соотношении статического и динамического режимов.
Ты рассматриваешь классический вариант, когда статический режим по температуре и влажности ниже динамического. А переход в динамику осуществляется только за счет тепловой энергии камней.
Я говорю об обратном варианте: статический режим находится над динамическим по температуре и под ним – по влажности. В этом случае перегретый сухой воздух в статике является заготовкой для создания динамики. И плюс таже тепловая энергия камней.
Теперь более подробно о выходе на динамический режим – режим парения.
1 Деревянные стены (вагонку) можно рассматривать в качестве вторичного источника тепла (теплового аккумулятора). После разбрызгивания холодной воды по стенам, их температура существенно понижается, поскольку теплоемкость дерева невелика. Одновременно понижается температура воздуха и увеличивается влажность.
2 Подброс пара поднимает температуру в парилке и увеличивает влажность до оптимума.
3 Перешли в режим парения. При этом печь постепенно нагревает влажный воздух. Но одновременно происходит и другой процесс: Пар опускается и в активной зоне парения влажность понижается. Субъективно ощущается, как понижение температуры на поверхности кожы. При правильном выборе печи, навыках ее «руления» по поддержанию стабильной температуры, эти процессы частично компенсируют друг друга.
4 Потом проветривание и прогрев новой порции свежего воздуха до статического режима.
С уважением, Александр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sеrgе
***=---=***
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 1139
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 16:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Виктор, вопрос по картинке:
как нам каменка поможет перейти из точки 2 в точку 4?
ведь надо понизить температуру, а испарив что-то на камнях мы только можем повысить ее.
Это переход с a=40 на a=80
т.е. в условной 12куб.м. парилке надо испарить поллитра воды, полив ей стены. причем вода должна быть холодная. так?
а переход в точку 3 - это испарить на камнях всего 60гр воды, подняв температуру в парилке на примерно 20 градусов. Это какой же температуры должны быть камни?
_________________
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт :-) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр c Донецка
**=***=**
Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 3595
Откуда: Украина г.Енакиево +380950392796
|
| Добавлено: Чт 25 Июнь 2009, 18:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот как такой принцип вентиляции для парилки и пременю для стабильности и неподвижности парового пирога. При перекрытии конвекционного потока, вентиляция тянуть сам не будет ничего, а лишь будет демфером при поддаче на камни или пушку. Будет уводить расширение воздушных масс и не более. А при открытии окна для залпового проветривания потянет воздух в парилку с окна при включеной вентиляции в предбанике куда выведен выхлоп, при условии приточного канала с клапаном в предбанике.
_________________
Генералов в бане нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маслов Виктор
*=---=*
Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 276
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 26 Июнь 2009, 16:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Angomsk писал(а): |
Вообще, материалы для парной, с позиции отдачи тепла, тема отдельная, и интересная.
Виктор, поди много чего перебрал. И, почему отказался от прямых излучателей, а используешь накопители.
И как вообще ведёт себя волна.
Свойство холодного объекта, в мягком тепловом излучении, вроде понятно. Поглощение.
А если рядом объект ещё более холодный.
Пример с холодной стеной. - кусками вырывается тепло. Лучи уходят на более холодный объект. . Или более "низкая" волна сбивает/понижает тепловой поток. Насколько важно однородность тепловой среды?
При одинаковых, излучателях волна должна подавляться, или усиливаться.
Виктор, это ваша тема... давай подводи науку. |
Толь, вопросы, которые ты здесь ставишь на обсуждение, настолько непросты для понимания, что требуют массу специальных и глубоких научных знаний в различных областях физики и физиологии, которыми я и сам не обладаю. Да и современная физика на многие вопросы ответить не может.
«Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю».
Мне затруднительно даже хоть с чего-то начать популярно отвечать. Но попробую для затравки ответить на простое, более понятное.
Вот ты пишешь: «почему отказался от прямых излучателей, а используешь накопители?»
В самом этом вопросе присутствует непонимание сути теплового ИК излучения. Ошибочная трактовка, потому и некорректный вопрос. Постараюсь прояснить.
Здесь нужно понимать, что ИК излучение - это обычные электромагнитные волны, такие же как и радиоволны или волны видимого света, между которыми по длине волны излучения (или частоте) находится ИК диапазон волн.
Такое излучение испускает любое тело, если его температура выше абсолютного нуля. То есть любые колебания молекул вещества возбуждают в окружающем пространстве электромагнитные волны.
Поэтому «прямым излучателем» является любой объект, даже менее нагретый, чем человек. Человек сам является мощным излучателем теплового ИК излучения. И поглотителем излучений от окружающих предметов одновременно. То есть он постоянно находится в полях излучений и переизлучений всех и вся.
Если тело имеет температуру выше человеческой, мы своими кожными рецепторами ощущаем исходящее от него тепло. Тепловой баланс положительный. Если рядом бетонная стенка холодная, то тепловой баланс отрицательный – мы сами своим лучистым теплом греем эту стенку. А стенка как бы «отсасывает» от нас больше тепла, чем отдает нам сама.
Поэтому и в бане, и не только, прямыми излучателями являются все предметы, независимо от температуры нагрева. Чем выше температура предмета, тем сильнее (интенсивнее) он излучает. Зависимость от температуры в четвертой степени.
Еще есть определенная зависимость от плотности материала излучателя. Чем более плотный материал, тем плотнее лучистый поток. Объясняется это тем, что ИК излучение испускают молекулы, а не атомы, как в видимом свете. И чем плотнее упакованы эти молекулы (своеобразные микроантенны) в веществе, тем плотнее лучистый поток. Еще есть существенная зависимость от характера поверхности материала излучателя, его микрорельефа. Так, например, ржавая поверхность металла имеет коэффициент испускательной способности более чем в три раза больший, чем блестящая оцинкованная сталь. Матовая и плотная керамика излучает лучше, чем легкая глазурованная плитка.
В ИК кабинах, к примеру, основную мощность излучают компактные ТЭНовые излучатели. Излучает собственно поверхность рубашки ТЭНа. Она излучает точно так же, как и нагретый до той же температуры металлический лист у печки.
И чем больше площадь излучателя, тем, соответственно, больше и тепловой поток. Поэтому в ИК кабинках ставят несколько ТЭНовых излучателей с разных сторон, чтобы получить достаточной величины тепловой поток.
Итак, тепловой поток, излучаемый ТЭНами в ИК кабине можно записать так:
J = k • T4 • ρ • S, где S – суммарная площадь поверхности ТЭНов с температурой Т.
Как правило температура ТЭНов составляет более 300ºС (~700 ºК).
При такой температуре это ИК излучение жесткое, почти как от углей костра. Чтобы его сделать «мягким», человеческим или биорезонансным, нам нужно существенно уменьшить температуру излучателя до ~40-50ºС (~320 ºК).
Как нетрудно подсчитать, такое снижение температуры уменьшит тепловой поток примерно в 25 раз. Значит, нам нужно тогда соответственно увеличить площадь излучателя тоже примерно в 25 раз. Если суммарная площадь всех ИК излучателей в ИК кабине составляет около 1м2, то отсюда следует, что нам необходимо иметь в парной 25м2 излучающей тепло поверхностей при человеческой (биорезонансной) температуре, чтобы получить аналогичный по мощности тепловой поток. То есть для этого все внутренние поверхности кабины должны иметь температуру около 50ºС.
Вот, собственно и весь мой ответ на твой первый вопрос, Толя.
Как видишь, я вовсе не отказывался, как ты ошибочно считаешь, от «прямых излучателей». В РБМ все поверхности являются прямыми излучателями. В том числе и накопителями. Поэтому РБМ вовсе не боится залпового проветривания с осушением или выстужением воздуха в ней.
Температура воздуха считанные минуты после проветривания восстанавливается за счет теплоемких керамических стен.
Толя, я чуть попозже популярно на уровне рассуждений без привязки к науке напишу на тему: «почему мы ухи лечим теплом от камня, а не от чайника». Или чем тепло от МАССИВА ПЕЧИ с разогретым каменным сердечником отличается от тепла тонкого листа металла той же температуры, или от тонкого слоя керамической плитки, наклеенного на ЦСП. Но здесь, скорее, уже будет не физика, а метафизика, или даже эзотерика. Наука еще не может объяснить многих явлений, поэтому рассуждать можно только на уровне научно-популярных гипотез. А сейчас вернемся к облицовке.
| Serge писал(а): |
Виктор, прокомментируйте если не трудно по поводу обшивки парной и ИК.
Если не заморачиваться на встроенные обогреватели как у Вас, а идти путем Михалыча. Какой массы будет достаточно?
(При условии, что это именно обшивка утепленной парной, вместо вагонки)
Прогретая стена в полкирпича - гут, тут вроде понятно.
Тот же Михалыч пишет, что и 1/4 кирпича нормально.
А если еще меньше? Например, тупо на лист ЦСП наклеить плитку.
Какая зависимость теплоемкости, теплопроводности и массы для получения "достаточного" ИК излучения?
достаточное взято в кавычки потому как мне например неясно сколько достаточно :-) |
Сереж, да я и сам не знаю, что значит «достаточно».
Посчитать тепловой запас в кирпичах или в керамике на ЦСП совсем не сложно. Теплоемкость материалов можно найти в инете. А вот на сколько времени этого тепла хватит в парной после завершения цикла протопки и прогрева, я не знаю.
Нужно ориентировочно оценить тепловые потери данной парной через ограждающие конструкции и вентиляцию. Тогда можно оценить эффективное время пользования этой парной.
А что касается «достаточного» в смысле ИК, то, отвечая Анатолию в начале этого поста, я уже как бы частично ответил.
Хватает ли ИК в традиционной русской парной с массивной во всю стену кирпичной печью, прогретой до 60-100ºС? Не знаю. Эффект есть и весьма существенен. Но здесь неравномерное ИК поле в парной. Особенно при прогреве.
А вот в хорошо прогретой и выстоянной с остывающей стенкой печи ИК поле существенно равномернее. Померить его приборами очень трудно. Лучший прибор сам человек, его ощущения.
| Serge писал(а): |
как нам каменка поможет перейти из точки 2 в точку 4?
ведь надо понизить температуру, а испарив что-то на камнях, мы только можем повысить ее.
Это переход с a=40 на a=80
т.е. в условной 12куб.м. парилке надо испарить пол-литра воды, полив ей стены. Причем вода должна быть холодная. Так?
А переход в точку 3 - это испарить на камнях всего 60гр воды, подняв температуру в парилке на примерно 20 градусов. Это какой же температуры должны быть камни? |
Сергей, был у нас с Михалычем долгий разговор на форуме по поводу феномена понижения температуры в сауне после поддачи воды на каменку. Я в то время ничем разумным не смог объяснить этот феномен. Но феномен такой действительно существует. Жаль, что модератор удалил с форума тот наш давешний спор.
Теперь же, с позиции формул и соответствующих им диаграмм, этот феномен подтверждается научно, как ты видишь. И его надо как-то объяснить.
Легко объясняется понижение температуры в сухой перегретой парилке при разбрызгивании в ней воды.
Здесь теплота, необходимая для испарения этой распыленной воды, черпается из теплоты воздуха в парилке, понижая температуру воздуха в ней. Это, как я где-то уже писал, если мокрое белье развесить в комнате, то в комнате станет прохладнее. Естественный кондиционер-охладитель помещений.
В случае же испарения воды на камнях, на первый взгляд кажется, что смешивание горячего пара от каменки с воздухом парной должно однозначно приводить к повышению температуры, поскольку пар горячее воздуха. Так-то оно так, но ведь с каменки, особенно в рассматриваемом нами случае не очень горячей, выходит именно пар, а не водяной газ. То есть, как и из носика чайника при его активном кипении, выходит пересыщенный пар. То есть туман, то есть те самые микрокапельки не испаренной до конца воды. Эти микрокапельки в парной быстро испаряются, превращаясь в газ, и туман пропадает. Полностью по аналогии с чайником – пар быстро рассеивается. А теплота испарения воды из микрокапелек и охлаждает парную.
Теперь про твой второй вопрос о переходе в точку 3.
Переход с а40 до а65 требует дополнительных 25г/м3. А добавочная энергия этой порции в 25г водяного газа должна быть ΔJ=120 кДж.
Используя формулу для жаросодержания влажного воздуха можно рассчитать температуру водяного газа, имеющего такую энергию. Проведя прикидочные расчеты, у меня сейчас получилось, что температура водяного газа, вырывающегося из каменки, для перехода из точки 2 в точку 3 должна составлять 1300ºС.
Да, это, конечно же, нереально. Такое может быть осуществимо только с супер-каменкой Миронова.
Но если мы рассмотрим более реалистичный пример перехода в точку с координатами t/φ=70/40 с тем же жаросодержанием J=200, то нам для этого нужно будет испарить уже 40г воды на кубометр парной.
Проведя аналогичные расчеты для ΔJ=120 кДж, получим, что температура водяного газа в этом случае должна быть всего 210ºС. А вот это уже реально, особенно в каменках с паровыми пушками.
С уважением
Виктор
_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Сб 27 Июнь 2009, 12:47), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маслов Виктор
*=---=*
Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 276
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 27 Июнь 2009, 06:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| e1373 писал(а): | …
Теперь о соотношении статического и динамического режимов.
Ты рассматриваешь классический вариант, когда статический режим по температуре и влажности ниже динамического. А переход в динамику осуществляется только за счет тепловой энергии камней.
Я говорю об обратном варианте: статический режим находится над динамическим по температуре и под ним – по влажности. В этом случае перегретый сухой воздух в статике является заготовкой для создания динамики. И плюс та же тепловая энергия камней.
Теперь более подробно о выходе на динамический режим – режим парения.
1 Деревянные стены (вагонку) можно рассматривать в качестве вторичного источника тепла (теплового аккумулятора). После разбрызгивания холодной воды по стенам, их температура существенно понижается, поскольку теплоемкость дерева невелика. Одновременно понижается температура воздуха и увеличивается влажность.
2 Подброс пара поднимает температуру в парилке и увеличивает влажность до оптимума.
3 Перешли в режим парения. При этом печь постепенно нагревает влажный воздух. Но одновременно происходит и другой процесс: Пар опускается и в активной зоне парения влажность понижается. Субъективно ощущается, как понижение температуры на поверхности кожи. При правильном выборе печи, навыках ее «руления» по поддержанию стабильной температуры, эти процессы частично компенсируют друг друга.
4 Потом проветривание и прогрев новой порции свежего воздуха до статического режима. |
Александр, ты все хорошо описал, но для наглядности я твое описание положил на диаграммы.
|
Рассмотрим начальный статический режим 1, характерный для «руссауны».
Температура t=85, абс.влажность а=20, отн.влажность φ=6%, жаросодержание J=48.
В этом режиме, по предположению, парная сбалансирована по мощности и вентиляции, то есть, сколько печь выделяет тепла, столько и расходуется на потери и вентиляцию. Абсолютная влажность, за счет испарений пота в парилке, вдвое превышает а=10г/м3, которой соответствует естественная влажность 60% при комнатной температуре.
1. Теперь разбрызгиваем воду в парилке из расчета 20г/м3 и переходим в точку 2 (а40, J48). За счет теплоты испарения этой порции воды парная остывает до t60 при том же J48, поскольку суммарная энергия воздуха в парной не изменилась. Относительная влажность при этом возросла до φ=32%.
2. Подброс пара. При слабо нагретых камнях переходим в точку 3 (а80, J150). А если камни хорошо прогреты то в точку 4 (а80, J200). Количество воды в обоих случаях льем одинаково из расчета 40г/м3.
Если в парной в этом режиме с паром перекрыта вентиляция, как и положено в русской бане, то из точки 3 за счет прогрева воздуха печью мы будем смещаться в точку 4, а затем и в 5. При этом а80 не меняется, а жаросодержание растет от J150 до J200 в точке 4 и до J300 в точке 5. То есть парная неизбежно невыносимо перегреется, о чем я и писал ранее.
Если же вентиляцию не перекрывать, то из точек 3 или 4 мы будем постепенно смещаться в исходную точку 1, при котором происходит снижение абсолютной влажности с повышением температуры.
|
Вот здесь то и возникает тогда основной вопрос – как «парная держит пар»? Если этот процесс возврата на исходный статический режим быстрый, то говорят, что «парная не держит пар». Значит нужно в этом квазидинамическом режиме как-то управлять вентиляцией в соответствии с мощностью печи (согласование), чтобы парная «держала пар». А это уже искусство, которым хозяин овладевает с опытом пользования своей баней.
Поэтому традиционные режимы русской бани с температурой в статическом режиме около 50-60гр.С (по Касбору) с залповой системой вентиляции получается, что лучше согласованы с печью, то есть не перегревают парную в режиме с паром и дольше "держат пар". Такие бани с массивом печи более инерционны.
С уважением
Виктор
_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Сб 27 Июнь 2009, 14:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas, [quote]
а если откинуть требования по времени - то как и говорилось о классике - без массивной кирпичной печки не обойтись...
вот по этому в новой бане буду делать кирпичку....
_________________
[/quotе/> ,Браво!!!!!!!!!! 
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Сб 27 Июнь 2009, 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Виктор В., Тема у нас - БАНЯ по науке. НЕ парилка, а БАНЯ как комплекс оздоровительных процедур. Поэтому такая мысль: РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ))) Поясню. Так как интенсивность излучения любого излучателя, при отсутствии поглощения, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника, то в русской парилке ( а мы знаем по касбору, что парилку меньше 20 м куб называть русской нельзя) ИК существенного значения не имеет. Но оно (ИК) будет доминантой в русской сводовой печи (ВЛАЗНЯ) Получается что, что бы получить качественный ИК прогрев нам нужен маленький обьем, например ту же печь. Влазя в которую мы получаем а) замкнутую лучевую среду б)минимальное расстояние до тушки. А что бы получить качественный веничный прогрев нам нужна русская парилка с ее обьемом, пирогом пара и тд. Поэтому, я думаю что в БАНЕ ПО НАУКЕ нужно иметь ДВЕ парилки, - 1) ВЛАЗНЮ оборудованную вашими тенами 2) РУССКУЮ ПАРНУЮ с кирпичной печью, и толстой древесиной на стенах. То есть, ИМХО, что бы усилить общий оздоровительный эффект от бани, нужно выделить ИК прогрев в отдельную зону. Как вы считаете Валентиныч?
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angomsk
**=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Вс 28 Июнь 2009, 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Пямой, нагрев. - я не то имел в виду. Неважно, ответ ниже.
Спасибо.
| Цитата: |
Еще есть определенная зависимость от плотности материала излучателя. Чем более плотный материал, тем плотнее лучистый поток. Объясняется это тем, что ИК излучение испускают молекулы, а не атомы, как в видимом свете. И чем плотнее упакованы эти молекулы (своеобразные микроантенны) в веществе, тем плотнее лучистый поток. Еще есть существенная зависимость от характера поверхности материала излучателя, его микрорельефа. Так, например, ржавая поверхность металла имеет коэффициент испускательной способности более чем в три раза больший, чем блестящая оцинкованная сталь. Матовая и плотная керамика излучает лучше, чем легкая глазурованная плитка.
|
==================
о понижении Т, после поддачи н каменку -
| Цитата: |
Легко объясняется понижение температуры в сухой перегретой парилке при разбрызгивании в ней воды.
|
Может, нагляднее пример с испаряющемся с руки ацетоном.
И чем быстрее испарение - тем больше энергии затрачивается на "разлёт" вещества.?
==================
| Цитата: | | «почему мы ухи лечим теплом от камня, а не от чайника». Или чем тепло от МАССИВА ПЕЧИ с разогретым каменным сердечником отличается от тепла тонкого листа металла той же температуры, или от тонкого слоя керамической плитки, наклеенного на ЦСП. Но здесь, скорее, уже будет не физика, а метафизика, или даже эзотерика. Наука еще не может объяснить многих явлений, поэтому рассуждать можно только на уровне научно-популярных гипотез. |
Когда создаётся и функционирует энергетически полноценная самостабилизирующаяся система. Все составляющие её обретают дополнительные (возможно "иные") свойства. "Система" функционирует самостоятельно. Подчиняя изменяя всё в неё внедряющееся.
Такая самостоятельная структура - есть поле.
наверно
запотевшая баначка с квасом, из погреба, и она же из холодильника. Разница - ?? и тд.
Вообще, в подкорке у человека много что зашито. Даже и в представлении не потянется рука чугунной чушке, а к камню. - чтобы тёплым, приложить к "стреляющему уху", или больной спине.
_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 29 Июнь 2009, 08:44), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев
Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002
Сообщения: 507
Откуда: USA, PA
|
| Добавлено: Вс 28 Июнь 2009, 20:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Комфортное пребывание в парной, по моим наблюдениям, зависит от предыстории вопроса: если Т растет (продолжает подниматься) – пусть и незначительно, то это много хуже, чем когда Т стабилизировалась или же понижается.
Иными словами, если дельта отрицательна – организм воспринимает ситуацию благожелательно и ВНУТРЕННЕ расслабляется (пример – баня по-черному), ежели дельта положительна – наоборот – зажимается (Сауна).
| Виктор В. писал(а): | | температура водяного газа в этом случае должна быть всего 210ºС. А вот это уже реально, особенно в каменках с паровыми пушками. |
Я уже где-то писал, что если свести градиент в парной до 4С или менее на метр высоты, то поддача воды в каменку ПОВЫШАЕТ, пусть и кратковременно (секунды) Т в парилке на 10-15С.
При этом Т пара на выходе каменки не более 115С. Во всяком случае, что удается зафиксировать моей мини Т-парой.
А определяющий параметр кайфовости – это как раз упомянутый градиент: при Т употолочной 55С, Т пола = 56С, а стен = 50С и ПАДАЮЩЕЙ дельте вы будете ощущать так же, как в подмосковье в конце августа в 3 пополудни на солнышке в безветренную погоду. Ласково так и душевно греет, пользовать можно часами без малейших намеков на ожоги, НО прогревает при том весьма и весьма.
С уважением, Игорь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angomsk
**=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Вс 28 Июнь 2009, 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
вот вспомнил. думал куда выложить.
- докладываю
Я, будучи с весны на даче, отапливался эл. конвектором.
Не могу понять,- температура на уровне кровати 26 градусов. Нет комфорта, зябко. Нормально становится лишь на 28и.
Замерил Т пола (под кроватью ) - 12 градусов.
В другие дни Т у пола 16 градусов. - комфорт (без рубашки) 24 градуса.
Отсутствовал пару дней, протопил печь. - 20 градусов - норма. 22 градуса улыбаюсь от уха до хвоста, тепла достаток. Температура у пола - 9 градусов.
вот вам и лучевое - тепло. Еще и настроение к комфорту добавляет.
Нету в парной (выстоявшей/просевшей) второстепенных элементов.
Игорь, - для меня пойти в парную где ещё идут революционные события - это как... ну вот кто кошку в пим пробовал заталкивать. Ну вот так.
Любая парная должна выстоятся. Даже - железная.
Попробуйте.
протапливать надо с промежутками, кинул уже путную охапку дров, и позабыл часа на три, опять путную протопочку, и пусть живёт, а там уже под камни перед заходом выравниваешь, и даешь просесть, выровняться.
НО. - Вот. - если фольга стоит, и нет массива - то не знаю.
Рамунас - стой.
_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angomsk
**=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Вс 28 Июнь 2009, 21:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Васильев, - зацепил | Цитата: |
А определяющий параметр кайфовости – это как раз упомянутый градиент: при Т употолочной 55С, Т пола = 56С, а стен = 50С и ПАДАЮЩЕЙ дельте вы будете ощущать так же, как в подмосковье в конце августа в 3 пополудни на солнышке в безветренную погоду. Ласково так и душевно греет, пользовать можно часами без малейших намеков на ожоги, НО прогревает при том весьма и весьма.
С уважением, Игорь.
|
не проходящее ощущение, - что тепло излучаемое, - ищет,... с кем бы .. разделиться ...
... - улыбкой тихой поделится.
И, - "Это" - основная составляющая готовой, Традиционной, Парной,
.... - это ощущается.
с уважением Анатолий.
_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маслов Виктор
*=---=*
Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 276
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн 29 Июнь 2009, 07:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| brat1963 писал(а): |
Виктор В., Тема у нас - БАНЯ по науке. НЕ парилка, а БАНЯ как комплекс оздоровительных процедур. Поэтому такая мысль: РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ))) Поясню. Так как интенсивность излучения любого излучателя, при отсутствии поглощения, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника, то в русской парилке (а мы знаем по Касбору, что парилку меньше 20 м куб называть русской нельзя) ИК существенного значения не имеет. |
Ну, если Касбор так сказал, значит, так тому и быть. Все что меньше 20 кубов русскими «не называть».
brat1963, в школе как учился? Физику ты изучал, это видно... И с геометрией у тебя напряг. Небось, точные науки нелюбимыми предметами были? (Шутка..)
Все верно - интенсивность убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника. Но brat1963, ты упустил (или специально исказил для затравки разговора) важное определение: в общеизвестной формуле речь идет о точечном источнике, а не о «любом излучателе».
А геометрия нам говорит, что с увеличением объема, площадь, ограничивающая этот объем, растет в квадрате от «радиуса». А значит, и количество точечных источников на этой площади, также растет в квадрате. Так что квадрат на квадрат - результат – единица.
Вот ты дальше пишешь:
«Получается, чтобы получить качественный ИК прогрев, нам нужен маленький объем, например ту же печь, влазя в которую мы получаем: а) замкнутую лучевую среду; б) минимальное расстояние до тушки. А чтобы получить качественный веничный прогрев, нам нужна русская парилка с ее объемом, пирогом пара и т.д. Поэтому, я думаю, что в БАНЕ ПО НАУКЕ нужно иметь ДВЕ парилки, - 1) ВЛАЗНЮ оборудованную вашими тенами 2) РУССКУЮ ПАРНУЮ с кирпичной печью, и толстой древесиной на стенах. То есть, ИМХО, что бы усилить общий оздоровительный эффект от бани, нужно выделить ИК прогрев в отдельную зону. Как вы считаете Валентиныч?»
brat1963, а те, что меньше 20кубов, уже не качественные? В них с вениками качественно не пропаришься, что ли?
Почему мою парилку в 8кубов, если я в ней провожу практически все мыслимые оздоровительные банные и СПА процедуры, нельзя считать БАНЕЙ? «БАНЕЙ как комплексом для оздоровительных процедур»?
Вот ты предлагаешь, чтобы получить «качественный веничный прогрев и для усиления общего оздоровительного эффекта от бани», РУССКУЮ ПАРНУЮ с кирпичной печью и толстой древесиной на стенах.
Это имеется ввиду как дачный вариант семейной бани? Или же для оздоровительных центров?
brat1963, если уж хочешь услышать мое мнение, то для семейной бани, в т.ч. квартирной, я так считаю, нужно делать все в одном флаконе (потельня, парилка, мыльная, массажная, душевая, сушилка для белья…), по типу РБМ - полнофункциональное домашнее СПА. Вполне приемлемый вариант. Вписывается в любое жилище, и не требует отдельно стоящего строения, со всеми его заморочками. Если хорошенько посчитать, то для многих, проживающих постоянно за городом или на даче, это самый бюджетный вариант, несмотря на дороговизну самой «парилки» (РБМ).
Я у себя изначально заложил строить баню, а в итоге получилось вполне приличное жилище со всеми удобствами, недоступными даже в хорошей городской квартире.
Согласен, что в силу разных причин не всем этот вариант подходит, а многим и не доступен по причине отсутствия необходимой мощности в сети.
Но, brat1963, для оздоровительных центров или же для богатых, которые могут себе позволить иметь свой личный оздоровительный центр, твое предложение о «выделении ИК прогрева в отдельную зону» вполне обосновано и оправдано. Но только:
Первое помещение не парилка, и не маленькая влазня, как ты пишешь, а большая Потельня с несколькими лежаками и массажным столом, «заточенная» на максимальное количество биорезонансного ИК, оснащенная специальной управляемой системой вентиляции и подготовки воздуха. Возможно совместить с солярием, встроив в потолок УФ излучатели.
И второе помещение – собственно небольшая парилка по типу РБМ, размером не более 8-10 кубов, оснащенная двумя жарогенераторами (термос-каменками) и льдогенератором. В такой индивидуализированной парилке любому парильщику наиболее просто подобрать и осуществить индивидуальный режим пропарки для любого, от младенца или старика до любителя банного экстрима.
Еще раз, brat1963, что касается РУССКОЙ ПАРНОЙ с массивной кирпичной печью, я сделал выборку с твоего поста, исключив из него несущественный сейчас разговор о кислороде:
«Мне кажется легкость пара как и качество водки, в том числе определяется, - после того как. Как проснулся на другой день после водки, такая была и водка... Какие ощущения после бани, - такая и баня. После одной бани, - вышел и полетел, - дали бы точку опоры - землю бы перевернул. После другой, - голова тяжелая, усталость и человек при этом говорит, - от я напарился - еле хожу. Притом это может быть после посещения одной и той же бани. Например, общественной с прямым нагревом 6 - 7 тонн камней или чугуна.
… что же происходит в нашей общественной бане. Многие знают, что в разное время дня пар там тоже разный, - утром пар колюч и обжигающ, в обед мягкий и ласковый (легкий) и вечером вялый и тяжелый. Получается, что при всех прочих равных условиях - объеме, обшивке, массе камней, ИК излучению, - ощущения в разное время дня тоже разные. Что же у нас меняется? А меняется у нас т-тура каменки с 800-900 утром и 300- 400 вечером.
Собственно знатоки и так знают, сколько водички лить при разном свечении камней. Получается, что определяющим фактором для получения ЛЕГКОГО ПАРА есть т-тура и масса засыпки.»
Так вот, с твоих же слов можно сделать вполне определенный вывод, что одна и та же РУССКАЯ ПАРНАЯ с массивной кирпичной печью может быть как качественной, так и некачественной. И зависит это только от температуры камней в печи.
То есть тот самый качественный режим, когда печь согласована с парной, бывает лишь в обед. А все остальное время это уже издержки, довольствуйся тем, что есть.
А можно ли сделать так, чтобы качественный режим пропарки мог быть сколь угодно долго?
В РУССКОЙ ПАРНОЙ с массивной кирпичной печью нельзя. Не получается. Либо паримся, либо печь топим.
А в РБМ можно. Подогреваемые до необходимых температур лежаки со стенами и маленькая теплоизолированная каменка-термос с лихвой заменяют собой массивную кирпичную печь. Установил температуру камней, какую хочешь, на одной хоть 200, а на другой хоть 600, такая и будет в автоматике поддерживаться. С одной – ароматный влажный пар, с другой сухой и жгучий. Комбинируй, подбирай свой режим, все в твоих руках, и сколь угодно долго режим согласован и не меняется. Чем же не «БАНЯ как комплекс оздоровительных процедур»? Приезжай в гости, отведаем и продегустируем по полной программе.
С уважением, Виктор
_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маслов Виктор
*=---=*
Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 276
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн 29 Июнь 2009, 08:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Васильев писал(а): | | Виктор В. писал(а): | | температура водяного газа в этом случае должна быть всего 210ºС. А вот это уже реально, особенно в каменках с паровыми пушками. |
Я уже где-то писал, что если свести градиент в парной до 4С или менее на метр высоты, то поддача воды в каменку ПОВЫШАЕТ, пусть и кратковременно (секунды) Т в парилке на 10-15С.
При этом Т пара на выходе каменки не более 115С. Во всяком случае, что удается зафиксировать моей мини Т-парой.
|
Игорь, это кратковременное повышение температуры (секунды) вполне объяснимы. За это время пересыщенный пар, имеющий температуру выше 100гр.С, сначала повышает температуру воздуха, а затем, раширяясь в парной, остывает, что связано с испарением микрокапелек. После чего в парной температура проседает.
По поводу того, что не получается или не удается намерить температуру выходящего с каменки пересыщенного пара более чем 115гр.С, я думаю, могут быть две причины.
Первая, что сама термопара, хоть и маленькая, но все же инерционная. Да и сам тестер измеряет не мгновенно, время измерения секунды.
И еще я хочу дополнить. Когда я проводил качественный анализ по диаграммам, я упрощал его для лучшего восприятия. То есть я совсем не учитывал тот факт, что пар, вырывающийся из каменки, практически вытесняет собой весь околопотолочный воздух. А не смешивается с ним во всем объеме парилки. Если каким-то образом это оценить, то реальная температура пара из каменки должна быть существенно ниже.
С уважением, Виктор
_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
brat1963
**=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 2270
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: Пн 29 Июнь 2009, 20:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Виктор В., Ай Валентиныч, да ты ревнив!!! Все что не РБМ,- ТО ПЛОХО,- так что ли? Фразу в начале темы, - ДАВАЙТЕ ВМЕСТЕ ТВОРИТЬ ХОРОШИЕ БАНИ, надо понимать как - СТРОИМ ПОВСЕМЕСТНО РБМ? А что делать тем кто не может себе это позволить? Но может купить билет раз в неделю в общественную. Где человек так 50. Как в 8кубовой РБМ всех пропарить по три раза.Или строить 100кубовую и 30ть парогенераторов? С бирками, - счас лить воду сюда - предыдущий сдох))) (шутка) Вот ты пишеш Валентиныч что я в школе физику прогуливал, а дальше пишеш - все верно, но с поправками на геометрию. Дальше пишеш что мое предложение для оздоровительных центров о выделении ИК прогрева в отдельную зону тоже правильное. И я не пойму тогда, - раз все верно и правильно то с чего сделан вывод о плохом в школе обучении? Просто желанием унизить? Или все кто хоть на йоту отошел от устройства РБМ, - ТВОИ КРОВНЫЕ ВРАГИ) Потом ты пишеш - в русской парной либо паримся либо печь топим. А в РБМ режим качественной пропарки можно держать сколь угодно долго . Ты в этом случае сравниваеш русскую печь ПЕРИОДИЧЕСКОГО действия с РБМ. Что мягко говоря НЕ КОРРЕКТНО. Ибо существует русская печь ПОСТОЯННОГО действия в которой тоже РЕЖИМ можно держать сколь угодно долго. Что это - не знание темы иль умышленное лукавство, а, Валентиныч? Далее, ИМХО, получить все в одном флаконе - значит не получить (в смысле качества) ничего.Мыльня, потельня, парилка, массаж, сушка белья, душевая, и все в одном помещении, - еще туда раздевалку, спальню, и кабинет))) Да Витя, и будет БАНЯ ПО НАУКЕ (тема у нас такая) А вот с УФ облучателями на потолке в потельне ты явно переборщил. Ты как человек хорошо учившийся в школе, должен был знать, что ультрафиолет с потельней совмещать нельзя . Это разные по времени процедуры. Чел под УФ в солярии первый раз может находится 5 мин потом больше - максимум 12 мин, а в потельне он может находится и 30 мин. Что ему делать ?Либо сидеть 5 мин и НЕ ПРОПОТЕТЬ, либо 30 мин и СГОРЕТЬ. И потом УФ - это дополнительный стресс организму - может и не выйти оттуда))) Опять, в лучшем случае, ни то ни се. Вот к чему может привести попытка ОБЬЯТЬ НЕОБЬЯТНОЕ (КОЗЬМА ПРУТКОВ) Древние совмещали все в одном флаконе - у них выхода не было. А у нас то есть возможность разделить и получить КАЧЕСТВО. Спасибо как нибудь заеду!)))
_________________
Баня спасет мир!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар