Как дышит баня?
На страницу 1, 2  След.  :||:
Русская баня -> Какая она - баня

Автор: Сержо СообщениеДобавлено: Вт 17 Июнь 2003, 09:47    Заголовок сообщения: Как дышит баня?
    ----
Привет.
Чего то я в толк не возьму.
С одной стороны говорят, баня должна дышать и т. п., с другой стороны обклеивают бумагой, фольгой, всякой вспененой ерундой, и др. Так вот, как баня будет дышать если всю ее закутать в такой кокон? Допустим, в частных домах, в деревне я ниразу не видел чтобы баню ваще чем либо отделывали (наверно от бедности).
Пока.

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Вт 17 Июнь 2003, 22:29    Заголовок сообщения:
    ----
Под словом "баня" сегодня народ понимает любое место, где можно зайти в душное помещение и немного "подпалить" кожу на теле.
Поэтому и строят парилки на прямоточных металлических печах, заворачивая стены в фольгу, абсолютно не задумываясь о тех режимах, которые свойственны тому или иному типу бани.
Вся технология строительства бани свернулась к тому, - чтоб быстро.
За основу, естественно, взяли технологию строительства встроенной сауны. Но и забыли об основах вентиляции в сауне и русской бане.
Вот вам и результат.
Почему говорят что, печь - сердце бани. Да потому что какая печь такая и баня. Печь должна иметь запас мощности , как для приготовления пара во время приема процедур, так и продолжения помывки после прекращения топки, так и для просушки всего комплекса после приема процедур.
Это первое.
А второе, при правильно и грамотно сделанном срубе (рубка, сборка, конопатка и пр.), как правило дополнительное утепление парилки (при соблюдение первого условия) не требуется (не считая потолка и пола). Тогда и будет "дышать" баня.
Так что - все это не от бедности, а от незнания, от некачественного и неграмотного строительства именно РУССКОЙ БАНИ.

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноябрь 2003, 23:24    Заголовок сообщения:
    ----
Так все же - как понять, "Древесина дышит"
Это свойство древесины забирать из воздуха и отдавать обратно в воздух паров воды, т.н. эффект стабилизации влажности.
Вы начинаете топить баню. Стартовая температура в парилке 20/60%. При закрытой вентиляции и нагреве парилки до 70 гр. влажность возрастет за счет просушки древесины.
А если парилку вентилировать свежим воздухом с относительной влажность 60, рано или поздно влажность в парилке снизится до 1-3%.
Рассмотрим движение воздуха из парной наружу. В парилке 80 гр/30%. На улице 0 гр/60.
По мере прохождения через древесину воздух остывает, и достигнув точки росы 40 гр…не выпадает "в осадок", а за счет гигроскопичности древесины впитывает часть влаги остывая и продолжает дальнейшее движение наружу, изменяя точку росы на более пониженную. И остыв до температуры наружного воздуха выходит наружу.
Впрочем то же и относится к кирпичным стенам. Даже паропроницаемость сосны поперек волокон одинакова с кирпичной кладкой (для Ю.М)

Автор: Валерий Ф. СообщениеДобавлено: Вс 21 Март 2004, 17:29    Заголовок сообщения:
    ----
Vasya писал(а):
Да и баня из бревна склонна к саморегуляции режима - дышит.
см. так же http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=164


Ознакомившись с этим, возникает много вопросов. А влияет ли эта способность древесины (или кирпича) дышать на микроклимат в парной за то время пока мы там паримся? А какое количесво воздуха через стены выйдет наружу (или пройдет внутрь) за эти несколько минут? Сдается мне что за этот короткий промежуток времени процесс дыхания стен настолько статичен, что на парящихся не оказывает никакого влияния. Да наверно он влияет на просушку бани после ее использования, но это другая история.

Цитата:
при правильно и грамотно сделанном срубе (рубка, сборка, конопатка и пр.), как правило дополнительное утепление парилки (при соблюдение первого условия) не требуется (не считая потолка и пола). Тогда и будет "дышать" баня.
Так что - все это не от бедности, а от незнания, от некачественного и неграмотного строительства именно РУССКОЙ БАНИ.


Т.е. правильность русской бани поставлена в зависиимость от способности ее стен дышать, хотя уже признали что она начиналась с парения в печи, и ее русскость определяется в первую очередь температурно-влажностным режимом.
Вопрос. Если у меня под вагонкой фольга (т.е. стены не дышат) и я парюсь при температуре 60-70 град. и влажности 60-70%, могу ли я считать, что парился именно в русской бане?

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Вс 21 Март 2004, 19:03    Заголовок сообщения:
    ----
В русской парной как правило применяеся залповая система вентиляции (проветривание). Открыли форточку, дверь, проветрили, закрыли и вновь готовим пар в парной.
Вытеснительная схема через стены сруба в данном случае действует незначительно (примерно 20 г/м.кв/сутки).
Поэтому как схему вентиляции можно исключить.
А вот для создания микроклимата в парной древесина оказывает свое действие (см. выше)
И если у вас парная просто обшита вагонкой, то и здесь древесина играет роль стабилизатора между фольгой и воздухом в парной.
Обычно применение такого варианта (фольга + вагонка) связано со снижением мощности печи в парной. И все процессы по конденсации и испарению влаги с поверхности фольги скрыты от нашего взгляда.
Маслов даже в своей бане (керамической) применяет потолок из дерева и верхние листы обшивки стен из пористой керамики для впитывания влаги.
Цитата:
я парюсь при температуре 60-70 град. и влажности 60-70%, могу ли я считать, что парился именно в русской бане

в русской или нет, но с паром - это точно.
ИМХО здесь вопрос надо рассматривать в совокупности и самой парной, ее вентиляции, способа получения пара ...

Автор: Валерий Ф. СообщениеДобавлено: Вс 21 Март 2004, 23:51    Заголовок сообщения:
    ----
А правильно ли размещать топку печи в русской парной? Ведь печная тяга это не "дыхание" через стены, и носит не залповый характер, а постоянный. Может все-таки топку надо выносить в предбанник?

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Пн 22 Март 2004, 00:04    Заголовок сообщения:
    ----
я лично против всех нагреваемых металлических элементов печи в парной, тем более размещение топки

Автор: Маслов ВикторОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 22 Март 2004, 19:51    Заголовок сообщения:
    ----
Vasya писал(а):
Маслов даже в своей бане (керамической) применяет потолок из дерева и верхние листы обшивки стен из пористой керамики для впитывания влаги.


Потолок (чистовой), как один из вариантов исполнения, может быть выполнен из дерева. При этом в каменной бане площадью более 6 кв.м. верхняя часть стен (30-50 см) также выполняется из вагонки. Это позволяет создать своеобразный подпотолочный карман для горячего пара, из которого его "черпают" вениками.
Однако, в последнее время мы испытали вариант исполнения чистового потолка, выполненного из тонкого алюминия (подвесные американские потолки), окрашенного порошковыми высокотемпературными красками. И получили не плохие результаты. Такой потолок быстро прогревается от переизлучения стен и с него не течет при поддаче пара. Кроме того, он долго служит и не теряет своего вида. Только после работы вениками забрызгивается каплями, которые легко смываются. А деревянный от горячего пара теряет свой вид, темнеет и над каменками от пара сереет (обесцвечивается).

Теперь, что касается керамики. Ни в коем случае баню облицовывать пористой, а также и глазурованной керамикой нельзя. Только плотной напольной плиткой, обязательно шероховатой, с развитой поверхностью лучеиспускания, с минимальным водопоглощением. А то если будущий хозяин бани уедет зимой с дачи и оставит ее промораживаться, так вся керамика и потрескается от впитанной влаги.

С уважением

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2004, 23:26    Заголовок сообщения:
    ----
Да, и от деревянного потолка вам надо уходить, что бы иметь возможность быстро перестроить баню на сухо-воздушный режим.
Ставьте "люминий" и пластик Laughing

Автор: Михалыч СообщениеДобавлено: Ср 21 Апрель 2004, 00:05    Заголовок сообщения: А может так лучше?...
    ----
Стесняюсь спросить.
Господа, а вы знаете, как устроен памперс?…
Вот так, на мой (ИМХО) взгляд, и надо делать потолок в парной, только используя минеральную (каменную) вату.
Но алюминий мне кажется очень жестким, в смысле ИК отражения...

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Ср 21 Апрель 2004, 13:06    Заголовок сообщения:
    ----
каменная вата прозрачна для пара и коэфициент водопоглощения мал, да и нельзя ее мочить..
Памперс впитывает влагу, а обратно не отдает...
А вот дерево - то что надо.
И впитывает и отдает.
Вот почему в РБМ после пропарки есть сложность перевести баню в суховоздушный режим, т.к. влага, накопленная в дереве потолка будет выходить в парилку поднимая там влажность (после уборки и проветривания).
А в русской бане Laughing ... самое оно и чем толще потолок и стены, тем стабильнее влажностный режим в парилке.

Автор: Маслов ВикторОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 22 Апрель 2004, 15:33    Заголовок сообщения:
    ----
Василий, согласно законам здравого смысла, потолок, всего одна шестая поверхностей бани и при том самая сухая. И если уж этот потолок по Вашему заключению трудно "проветрить" в РБМ, то что тогда говорить о толстых деревянных потолках, стенах, полоках и сырых полах в Вашей бане. Если "в РБМ сложно перевести на сухой режим", то в в Вашей бане совсем не удастся.

С уважением

Автор: Маслов ВикторОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 22 Апрель 2004, 15:47    Заголовок сообщения: Re: А может так лучше?...
    ----
Михалыч писал(а):
Но алюминий мне кажется очень жестким, в смысле ИК отражения...

Крашеный высокотемпературными порошковыми красками алюминиевый потолок не отражает ИК излучение, а поглощает его, нагреваясь и принимая температуру излучающих это излучение стен. При этом, нагревшись, он и сам излучает такое же тепло.
Сомнения конечно оправданы, но лучше всего такой потолок испытать на практике, что мы и сделали. Нам очень понравилось, именно об этом я писал в своем сообщении.
С уважением

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Чт 22 Апрель 2004, 19:59    Заголовок сообщения:
    ----
я и не собираюсь переводить русскую баню в суховоздушный режим, но если надо, то легко, при хорошей и правильно сделанной печке.

Неоднократно говорил, что русская - паровая баня. И если влажность в ней поддерживается практически постоянна, то это большой плюс.
Древесина сохнет при определенной температуре только до определенной влажности, и не меньше.
Деревянный же потолок (как и любой пористый) может создавать лишь вполне определенную относительную влажность воздуха у своей поверхности, причем при фиксированной влажности древесины (за счет массивности стен, например) относительная влажность воздуха не только у потолка, но и в помещении может поддерживаться также практически постоянной вне зависимости от того, как в помещении меняется температура.


«Сухая» с виду доска без капель воды может содержать 100% и больше влаги, причем эта влага при сушке извлекается из древесины в виде водяных паров и увлажняет воздух. Этот эффект используется не только при сушке бани, он применяется и для создания конденсационного климатического режима в русской паровой бане, когда за счет высокой относительной влажности воздуха у потолка (например, при поддаче воды на раскаленные камни) сначала увлажняется потолок (желательно бревенчатый массивный). Затем, в периоды между поддачами, создается высокая абсолютная влажность у потолка - выше 0,05 кг/м.куб.

Эффект стабилизации относительной влажности воздуха в деревянных жилых домах (в кирпичных и оштукатуренных тоже) связывают в быту со свойством древесины «дышать», забирать из воздуха и отдавать в воздух влагу в виде паров воды.
Так что пластиковая или керамическая баня и баня из дерева даже с одним и тем же парогенератором (жарогенератором) дают различные климатические условия.



Представим себе, что сауна стоит совсем сухая при температуре 20°С и при нормальной относительной влажности воздуха б0% (то есть при абсолютной влажности воздуха 0,01 кг/м3). В соответствии с рис. относительная влажность древесины в этих условиях составляет 12%. Теперь гипотетически прогреем эту сауну (без вентиляции и без увлажнения) до температуры 70°С. Жирная пунктирная горизонтальная стрелка на рис. показывает, что абсолютная влажность воздуха в сауне подскакивает до 0,14 кг/м3, впору париться с веником! Откуда взялась вода! Древесина стала сохнуть и увлажнила воздух. Кстати, именно выходящие из древесины водяные пары «тянут» за собой «запахи дерева», столь ценимые в квартирных саунах. Это явление служит еще одной дополнительной причиной необходимости вентилировать даже сухие квартирные сауны, дабы они не стали неожиданно для вас паровыми. И если сауну во время прогрева вентилировать свежим воздухом той же абсолютной влажности 0,01 кг/м3, то воздух в бане будет сохраняться сухим, а влажность древесины в бане будет уменьшаться и рано или поздно снизится до 1% (см. вертикальную жирную пунктирную стрелку на рис.), то есть, как говорят в быту, доски «рассохнутся».

А потом, после окончания банной процедуры, вновь увлажнятся за счет сорбции влаги воздуха до влажности 12%. Говоря языком метеорологов, «древесина пытается держать (сохранять) постоянной относительную влажность воздуха».

В деревянной бане древесина «держит» относительную влажность воздуха в бане на уровне 60%, что может быть достигнуто в условиях подъема температуры только увлажнением воздуха древесиной.

Автор: Маслов ВикторОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 23 Апрель 2004, 11:51    Заголовок сообщения:
    ----
Vasya писал(а):
я и не собираюсь переводить русскую баню в суховоздушный режим, но если надо, то легко, при хорошей и правильно сделанной печке.

То есть, как я Вас понимаю, Вы не практикуете осушение парной между очередными заходами и предпочитаете париться только в паровой (переувлажненной) атмосфере парной. А если все же решите перевести в суховоздушный режим, то, как Вы говорите, легко.
Так что такое хорошая и правильно сделанная печка? Каким образом эта печка осушает парную, если горячие камни в ней закрыты? И сколько часов для этого потребуется? И почему постоянная влажность в Вашей парилке является большим плюсом?

То, что Вы дальше пишете, приводя графические материалы, касается только саун с открытыми для конвекции воздуха камнями. Вы же сами категорически отвергаете такие сауны, а приводите их в качестве примера. Поэтому Вашу парную можно хоть как-то осушить, только если открыть камни для конвекции и нагрева через них воздуха парной с интенсивной вентиляцией.
Vasya писал(а):
В деревянной бане древесина «держит» относительную влажность воздуха в бане на уровне 60%, что может быть достигнуто в условиях подъема температуры только увлажнением воздуха древесиной.

А зачем в парной такая высокая постоянная влажность? Это один из основных недостатков деревянной парной, которую трудно быстро проветрить и осушить.
И мне уж совсем непонятно, почему только древесина обшивок парной может увлажнять воздух? А если в каменной парной лежат мокрые от пота полотенца, или на лежаке уложено влажное ароматное сено или свежая кедровая стружка? В конце концов Вы можете сбрызнуть кирпичные стены ароматными настоями. Это разве не может служить увлажнителем воздуха?
И вообще из своей личной практики, а также друзей и знакомых, в парной, прежде чем париться с вениками в паровом режиме, предпочтительно прогреваться в режиме с относительной влажностью не выше 40-50%. Только при таком режиме в парной легко дышится и можно долго комфортно потеть. А для того, чтобы удалять из парной влажный от испарения пота парящихся воздух, желательно устроить регулируемую постоянную вентиляцию с подогревом входящего воздуха, а летом даже с его предварительным осушением.

С уважением

Автор: Vasya СообщениеДобавлено: Пт 23 Апрель 2004, 13:58    Заголовок сообщения:
    ----
Вообще то разговор идет о том, как "дышит" баня.
И я подразумеваю, классическая деревянная.

ЗЫ: конструкцию каменки и особенности вентиляции в русской бане рассмотрим в соответствующем форуме.

Автор: Маслов ВикторОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 23 Апрель 2004, 15:41    Заголовок сообщения:
    ----
А дыхание бани без ее вентиляции нельзя отдельно рассматривать. Все это взаимосвязано. Вы же сами, Василий, в этой теме об этом много пишите.
А если деревянная баня, то есть деревенская, по Вашему мнению является "классической", то почему общественные и широко распространенные бани нам не нужно здесь обсуждать? Или они от этого к русским баням не относятся?
С уважением

Автор: Гость СообщениеДобавлено: Вс 3 Апрель 2005, 15:52    Заголовок сообщения: Re: Как дышит баня?
    ----
Сержо писал(а):
С одной стороны говорят, баня должна дышать и т. п., с другой стороны обклеивают бумагой, фольгой, всякой вспененой ерундой, и др. Так вот, как баня будет дышать если всю ее закутать в такой кокон? Допустим, в частных домах, в деревне я ниразу не видел чтобы баню ваще чем либо отделывали (наверно от бедности). Пока.

Странная на форуме обстановка. Вместо ответа на вопрос и обсуждения возникают пререкания, часто уводящие от предмета вопроса.
Я думаю, что баня в целом должна дышать, как помещение - вентиляцией.
Вентиляцию во время пользования "баней" используют для удаления пара, просушки поверхности, а также для впуска кислорода - в основном залповая (время воздухообмена минуты).
А между "банями" это помещение вентилируется как любое "помещение - жилое или нежилое" (постоянно).
Фольга нужна для образования герметичного колпака, чтобы удерживать пар.
Можно рассматривать, как дышит бревно и дерево в бане.
Это относится к намоканию и просушиванию и эти времена дольше (часы и сутки), чем банная процедура.

Автор: Раиса СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2005, 19:52    Заголовок сообщения:
    ----
Вопрос к Vasya - как вы думаете, если я сделаю пароизоляцию стен, а на потолок , на дерево, положу листы оцинковки и сверху засыплю керамзитом, это будет нормально для бани в доме, или еще что-то надо сделать , чтобы не уходило тепло и баня дышала?

Автор: Игорь ВасильевОткуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Пт 21 Октябрь 2005, 07:43    Заголовок сообщения: Re: Как дышит баня?
    ----
Сержо писал(а):
.... Так вот, как баня будет дышать...

Здесь и далее имеет смысл говорить о небольших семейных банях – общественные имеют ряд очевидных особенностей, что позволяет уверенно говорить о двух принципиально разных вариантах бань: семейной и общественной.
Для сомневающихся предлагаю совершить небольшое исследование на предмет: различия вентиляции семейных и общественных бань.

Основное. В семейной разом могут париться 2-4 человека, а если народу больше, тогда – по-очереди. Отсюда: размеры парной могут быть весьма скромными – 8 - 10 кубов. Чего никак нельзя сказать об общественых: 10 человек, если и не норма, то практика. Соответственно и размеры – около 100 и более кубов. Разница на порядок!

Давайте поддадим два раза ковшиком по 250мл в каждой парной. 500мл воды – это 850 литров пара! Для восьмикубовой парной – это десятая часть всего объёма, значит, десятая часть выйдет наружу, а спустя какое-то время вернётся свежим воздухом обратно: небольшая парная дышит! И если проект сделан грамотно, то будете иметь прекрасный воздухообмен. Совсем другой расклад для большой – там это меьше 1% и этот чудный механизм, увы, не работает...

Вы зашли в парную – поменялся 2 куба воздуха (присоединенный объём воздуха дверью): для маленькой – 25%, для большой – 2%! Таким образом за один полный цикл (зашли-вышли в парную, один заход обычно подкидывют раза четыре мин.) имеем примерно 2+2+4х0.85=7.4 кубов воздуха поменялось – 92%! Для общественной это могло бы быть около 7.5%, но на практике нет и этого – не позволяют плотно подогнанные двери. Из сказанного однозначно вытекает отсутствие проблем с вентиляцией в семейной бане и невозможность дышать без специальных мер в общественной.

Между прочим, на большинстве форумах этого сайта не учитывается дополнительный объём пара, образующийся при поддачи воды на каменку, что разительно меняет картинку происходящего для небольшой парной. Именно поэтому актуальность «залпового проветривания» для семейной парной теряет остатки смысла – она и так чудно дышит.
С уважением – Игорь.


Последний раз редактировалось: Игорь Васильев (Сб 22 Октябрь 2005, 09:57), всего редактировалось 1 раз



Русская баня -> Какая она - баня


output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

На страницу 1, 2  След.  :||:
Страница 1 из 2

Powered by phpBB © 2001,2005 phpBB Group