Банные ноу-хау
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 41, 42, 43, 44  След.  :||:
 Русская баня -> Какая она - баня
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:43    Заголовок сообщения:
    ----
поперёк волокон влага тоже "ходит", хоть и не так шустро, но вполне достаточно для рассматриваемых нами п оцессов.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:54    Заголовок сообщения:
    ----
Vian,
Вань - 100%. Любая щель, задир -капилляр.
Борьба - любая пропитка - затирка, по внутренней стороне. Так как как механизм давно изучен. (Другой момент, что в бане дерево работает.)
А вентиляция предложенная Игорем Васильевым, - безотказна. Единственный большой минус, по чему за неё не зацепились форумчане.
Laughing Убийственный примитивизм. И простота в реализации.
=============
напомню хохму (в тему)
Помыли сруб "великолепным составом" в отсутствие, и не оповестив Васильева. Дак Игорь парится не смог. - капилляры заткнули. И "сруб" как полноценный компонет, изьяли из микроклимата.
Автор: Freshman_svd, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 16:53    Заголовок сообщения:
    ----
PN2 писал(а):
Freshman_svd, если бы механизм прогонки влаги в дерево посредством повышенного давления был ведущим, то меньше всего намокали бы нижние венцы, там разница температур между внутренним и наружным воздухом значительно меньше чем вверху. Коме того, если бы этот фактор привалировал, то влагу продолжало вдавливать в дерево всё время пока существует разница температур изнутри и снаружи, независимо от относительной влажности вдавливаемого воздуха он какое-то количество молекул воды содержит. Очевидно, что всё-таки ведущим фактором является эффект диффузии в сторону меньшей концентрации, пока дерево суше того, что снаружи оно впитывает, как возникает обратный градиент влажности - оно сохнет.


Николай, ты не забывай, что количество воды в парной внизу (у пола) всяко больше, чем вверху.

Так что меньшая скорость инфильтрации внизу с лихвой компенсируется большим количеством этой соамой воды.

Кроме того, т.к. в верхней части сруба стены прогреваются значительно больше, там активно работает и поверхностное испарение влаги (если на стенки тупо наплескать воды).

Таким образом получается что для верхних венцов сруба вода поступает только из воздуха (за счет разности плотностей горячего и холодного), а вот для нижних кроме разности плотностей (меньшей кстати чем вверху) львиная доля поступающей влаги - это вода в чистом виде - т.е. как жидкость, а не как пар.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 19 Январь 2010, 01:40    Заголовок сообщения:
    ----
Freshman_svd, принято. Wink
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 19 Январь 2010, 11:43    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk,
Цитата:

Из перечисленного тобой - большенство рассуждений - рассуждения "без привязки".
Мы имеем "низ". Разрушения развиваются локально. Сначала хаотично вовлекая новые участки.
Распространяются с большей скоростью вдоль бревна (читай волокон).
С этой (реальной) позиции как соотносятся, точнее влияют на процесс
1 -"торцы", 2 - внешние перепады (Т, давление) 3 - внутри помещения.


Толя, я уже отвечал на такой вопрос, поэтому извини. твое обращение сразу оставил без внимания.
Я как раз и сделал привязку.
Гибель древесины, или ее разрушение идет не под действием механических факторов, а по причине размножения грибов, микроорганизмов и вредителей.
Кстати об этом же говорит и PN2,
Условия необходимые для размножения микроорганизмов и грибов: Оптимальная температура - более +10*С (кстати +5*С считается биологическим "нулем"); питательная среда (необработанная древесина является таковой); оптимальная влажность древесины (около 20 %), оптимальная влажность окружающего воздуха (относительная влажность более 60%).
Убираем один из факторов и развитие невозможно.
Получается, понижая относительную влажность воздуха при хорошей вентиляции, мы получаем необходимый эффект.
Трещины и расколы, да являются необходимой и благоприятной средой для развития микроорганизмов, но если мы обеспечим нормальный процесс сушки, то и там добьемся необходимых результатов. Правда это все в идеале, на поверку выходит, "я тебя слепила из того что было, а потом что было, то и получила" (немного перефразируя).
Толя, посмотри вокруг эти процессы происходят постоянно вокруг нас.
Можно взять на примере сруба наружной части. Ветер дождь "задавливает" в каждую трещинку, каждый раскол, но кончился дождь ветер (опять же) обдул строение и стоит сруб годами.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 19 Январь 2010, 11:46    Заголовок сообщения:
    ----
Vian,
Цитата:

поперёк волокон влага тоже "ходит", хоть и не так шустро, но вполне достаточно для рассматриваемых нами п оцессов


Если она зашла туда, значит способна выйти обратно, надо только создать условия.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 19 Январь 2010, 20:08    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Гибель древесины, или ее разрушение идет не под действием механических факторов, а по причине размножения грибов, микроорганизмов и вредителей

Ну да.
Характер повреждения. Говорит об обратном. Да и "организмы" любым сквозняком - обратно, в капсулированную форму возвращаются. И к постоянству температуры сильно привязаны. Мы-же, не о погребе. А о бане.
Если так то дезинфекция, а не влагозащита была основой, - защиты открытых участков.

У тебя центр рассуждения сбит. От сюда и количество орбит.
angomsk,
Цитата:

В разрушение древесины - микрофлора, фактор сопутствующий но не основной.
Механика - излом. Изза набухания и усыхания. Заморозили - 100% разрыв ткани
и добавление новых сирот капилляров с вечно открытыми ртами.

замкнутый круг. Наломали, следом флора. Да в действующей парной об этом, -как значимый фактор - с ООчень большой натяжкой.
замкнутые полости, да. НО излом их и добавляет.

Последний раз редактировалось: angomsk (Вт 19 Январь 2010, 20:50), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 19 Январь 2010, 20:12    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

поперёк волокон влага тоже "ходит

А капилляр, это не обязательно структура. в чистом виде это - "щель". Допустим щель меж волокон - капилляр. Так же как и пространство меж клеток.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Ср 20 Январь 2010, 09:48    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk,
Цитата:

Характер повреждения. Говорит об обратном. Да и "организмы" любым сквозняком - обратно, в капсулированную форму возвращаются. И к постоянству температуры сильно привязаны. Мы-же, не о погребе. А о бане.
Если так то дезинфекция, а не влагозащита была основой, - защиты открытых участков.

У тебя центр рассуждения сбит. От сюда и количество орбит.


Толя. Ты что-то зациклился.
При Сибирских морозах деревья растут, и их не разрывает морозами. Сколько (годами)промерзают срубы и не рассыпаются в труху.
Посмотри на процессы в комплексе.
И еще капилляры это не щель и не межклеточное пространство вот здесь я не ошибаюсь.
Поскольку существуют даже законы перемещения жидкостей по капиллярам, и есть их четкое определение.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Ср 20 Январь 2010, 11:18    Заголовок сообщения:
    ----
Тьфу ты блин. А я думал вы про баню (помещение), базар трёте.
с тобой интереснА спорить
дальше
--- обьясни почему в "щели" (отверстия) диаметра соответствущие - капилляру. не действуют "законы перемещения жидкостей по капиллярам".
================================
по капиллярам:
если определять голосованием. - то ты прав.
но
Гистологически, по строению стенки, выделяют три типа капилляров.
Сплошные (соматические) капилляры. Эндотелиоциты их лежат на базальной мембране, плотно прилегая друг к другу, межклеточные щели между ними имеют ширину 4-5 нм (межэндотелиальные поры). .......... Этот тип капилляров представлен в скелетных мышцах, коже, лёгких, центральной нервной системе.

Окончатые (висцеральные) капилляры. От сплошных капилляров отличаются тем, что в эндотелиоцитах есть фенестры (окна) диаметром 20-40 нм и более,........... Капилляры этого типа находятся в слизистой оболочке желудочно-кишечного тракта, в почках, железах внутренней и внешней секреции.

Несплошные (синусоидные) капилляры. У них нет базальной мембраны, а межклеточные поры имеют диаметр до 10-15 нм. Такие капилляры имеются в печени, селезёнке, красном костном мозге; они хорошо проницаемы для любых веществ и даже для форменных элементов крови, что связано с функцией соответствующих органов.
==================================
Синусоидные капилляры
В некоторых органах (печень, почки, надпочечники, околощитовидная железа, кроветворные органы) описанные выше типичные капилляры отсутствуют, а капиллярная сеть представлена так называемыми синусоидными капиллярами. Эти капилляры отличаются строением их стенки и большой изменчивостью внутреннего просвета. Стенки синусоидных капилляров образованы клетками, границы между которыми установить не удается. Вокруг стенок никогда не накапливается адвентициальных клеток, но всегда располагаются ретикулярные волокна.
Курс гистологии Заварзина А.А. и Румянцева А.В., 1946 Заварзин А.А., Румянцев А.В. Курс гистологии.

Очень часто клетки, выстилающие синусоидные капилляры, называют эндотелием, однако это не совсем верно, во всяком случае в отношении некоторых синусоидных капилляров. Как известно, эндотелиальные клетки типичных капилляров не накапливают краски при введении ее в организм, в то время как клетки, выстилающие синусоидные капилляры, в большинстве случаев обладают этой способностью. Кроме того, они способны к активному фагоцитозу. Этими свойствами клетки, выстилающие синусоидные капилляры, приближаются к макрофагам, к которым их и относят некоторые современные исследователи.

Последний раз редактировалось: angomsk (Ср 20 Январь 2010, 11:26), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Ср 20 Январь 2010, 11:25    Заголовок сообщения:
    ----
Костя - деревья разрывает морозами. На этом месте (берёза), подпитываясь соком "растёт" гриб (может бак культура) - "чага". Разрыв идёт вдоль волокон. Не ровнамерно. Видел сто раз. (ну раз двадцать точно) Чаще это метра три от земли.
Другой момент.
аксиома для Сибири
Дом если не топить зиму. - рушится.(не за раз конечно). Это знают все. И в деревнях стараются оставить постоялцев. Обычно молодые люди. Семья.
Самое страшное - для помещения сельского типа. Это топка наездами.
Нижние венцы при МП. меняются переодически - это аксиома.
наверно мы мерчендайзеры. в смысли - не встречали маркетолога.
============
не надо Сибирякам рассказывать о морозах.
Мы море любим.
========================
ПС
Цитата:

При Сибирских морозах деревья растут, и их не разрывает морозами. Сколько (годами)промерзают срубы и не рассыпаются в труху.
Посмотри на процессы в комплексе.
И еще капилляры это не щель и не межклеточное пространство вот здесь я не ошибаюсь.
Поскольку существуют даже законы перемещения жидкостей по капиллярам, и есть их четкое определение.

всё бред Посмотри на процессы в комплексе.
а главное в привязке заявленно табой темы.
==============
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=80880#80880
angomsk писал(а):

У тебя центр рассуждения сбит. От сюда и количество орбит.
angomsk,
Цитата:

В разрушение древесины - микрофлора, фактор сопутствующий но не основной.
Механика - излом. Изза набухания и усыхания. Заморозили - 100% разрыв ткани
и добавление новых сирот капилляров с вечно открытыми ртами.

замкнутый круг. Наломали, следом флора. Да в действующей парной об этом, -как значимый фактор - с ООчень большой натяжкой.
замкнутые полости, да. НО излом их и добавляет.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 21 Январь 2010, 11:01    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk,

В анатомии человека ты силен и спорить не буду вообще.

В строении и физиологии растения думаю если это нужно, то мы можем достигнуть определенного конценсуса если ты посмотришь на строение древисыны, строение волокон и разница клетосного строения животных и растений и особенно проводящих волокон, сосудов, пучков от артерий и вен.

Цитата:

деревья разрывает морозами. На этом месте (берёза), подпитываясь соком "растёт" гриб (может бак культура) - "чага".


Разломы чаще происходят от действия ветра и снеговой нагрузки на ветки. Заражение грибом чагой идет одинаково спорами, как и трутовиками, мхами, лишайниками. Их спорами просто насыщен окружающий воздух. Где есть питательная среда и дерево не может бороться с заражением (если конечно это не симбиоз)растут грибы

Цитата:

Дом если не топить зиму. - рушится


Зимой даже проще, выморозил его и пусть стоит, страшнее межсезонье, когда происходят изменения температур конденсация влаги, насыщение древесины до критической - вот здесь есть где разгуляться микроорганизмам. Но эти процессы можно регулировать правильной вентиляцией, а не заколачивать наглухо строение.
Примером этого может служить то, что сараи и амбары стоят дольше, чем дома (заколоченные) по причине простого проветривания.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 21 Январь 2010, 12:08    Заголовок сообщения:
    ----
Костя, берёзы под снегом ни зимой не летом не ломаются.
Трещина - разрыв в стволе. Я охотник, сам не слышал, друг егерь говорит в мороз даже слышно как лопается. Таких разрывов вдоль ствола может быть несколько. Они всегда с коричневыми подтёками(сок весной оставляет).

правильная вентиляция - обязательна. в любых помещениях. "бак" повреждение ни кто не отменял.

НО. с усилением мех. повреждений, "бак" повреждения возрастают лавинообразно. Поскольку возникшие внутренние полости не доступны. Сохраняя благоприятные условия для всего что там может произрасти.
Локализация - строго привязана к нижним венцам. Споры летают одинаково везде, обдув - вентиляция их миллиардную концентрацию не снизит.
Костя уличный воздух (поступающий), и воздух помещения одинаков в составе по флоре/фауне.
Задача - снять благоприятные условия. (Т. влажность, пит. в-ва) А Т и влажность в замкнутых (закрытых полостях) поле менее статична.
полости не надо добавлять.
С позиции что споры летают одинаково над любым венцом сруба.
Понятно что больший урон будет там где лучше условия. Больше закрытых не вентилируемых полостей.
Костя прочти внимательно. Против вентиляции ни кто не выступает. !
без неё низ "сгорит" гораздо быстрее. Да и повреждения (плесень) будут не локально, а более менее равномерно. Участками - зоны застоя, и повышенной влажности.
Может в Анапе - термин "охлаждение", связан с нечто другим. У нас даже бочки, и батареи чугунные рвёт.
angomsk писал(а):
Цитата:

Гибель древесины, или ее разрушение идет не под действием механических факторов, а по причине размножения грибов, микроорганизмов и вредителей

Ну да.
Характер повреждения. Говорит об обратном. Да и "организмы" любым сквозняком - обратно, в капсулированную форму возвращаются. И к постоянству температуры сильно привязаны. Мы-же, не о погребе. А о бане.
Если так то дезинфекция, а не влагозащита была основой, - защиты открытых участков.

У тебя центр рассуждения сбит. От сюда и количество орбит.
angomsk,
Цитата:

В разрушение древесины - микрофлора, фактор сопутствующий но не основной.
Механика - излом. Изза набухания и усыхания. Заморозили - 100% разрыв ткани
и добавление новых сирот капилляров с вечно открытыми ртами.

замкнутый круг. Наломали, следом флора. Да в действующей парной об этом, -как значимый фактор - с ООчень большой натяжкой.
замкнутые полости, да. НО излом их и добавляет.

angomsk писал(а):
Цитата:

Костя, мир не идеален. В древесине есть микро, и просто трещины и задиры. Туда и срывает конденсат, или вбивает молотком аэрозоль.
Пример - баня Стаса. Запер - взрывной выхлоп. - И плесень полезла. До этого всё Ок. --- очень наглядно.

angomsk,
Цитата:

Повторю мы в задачке имеем 2 составляющих. Капля (конденсат аэрозоль вода) и промокашка (капилляры).
Все что обсуждается это механизм доставки.

Прежде чем постить, вспомни, - кто про что а я про баню. Ни лес не саманный дом.
НО и в принципе, я уже устал копировать свои посты. Может стиль которых, и как то связан с рамашками в поле....
всё, я уже сказал. ... про рамашки - заводи отдельно тему. - с удовольствием
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 21 Январь 2010, 12:29    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk,
Цитата:

Понятно что больший урон будет там где лучше условия. Больше закрытых не вентилируемых полостей.
Костя прочти внимательно. Против вентиляции ни кто не выступает. !


Толя, именно этого признания я и добивался, а не цитирования постов и изучения ботаники и биологии.
Мне главное, чтобы при строительстве бань вентиляции уделяли соответственное внимание и не игнорировали его заменяя другими техническими процессами, которые конечно при хорошей вентиляции позволяют нам сохранить баню, как строение.
Так что думаю палемика дальше не нужна, тема "о необходимости вентиляции для просушки бани" себя исчерпала.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 21 Январь 2010, 12:39    Заголовок сообщения:
    ----

Кому интересна вентиляция парной, с позиции сохранения помещения. Смотрите у Игоря Васильева.
пс
охлаждения (многократные) до промерзания (в толще) влажной древесины - это гибель.
Чем выраженнее перепады, охлаждения в толще. Тем быстрее старт - разрушения. - Излом.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Сб 23 Январь 2010, 11:54    Заголовок сообщения:
    ----
Еще одно соображение по поводу просушки сруба.
КБ писал о влаге в дереве:
Цитата:

Если она зашла туда, значит способна выйти обратно, надо только создать условия.


А не существует ли своеобразная "точка возврата"?
Если вода ушла в дерево во время банного сеанса, скажем, на сантиметр, то она спокойно выходит обратно при грамотной вентиляции-просушке.
Если ушла на пять сантиметров, то вентиляцией-просушкой всю ее уже не достать. И она за счет разности давлений медленно фильтруется наружу.
Это я в качестве предположения.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Сб 23 Январь 2010, 12:24    Заголовок сообщения:
    ----
e1373, господа, все эти теоретические рассуждения ничего не значат без цифири. Нужен эксперимент, по скорости намокания и паропроницаемости дерева. Поскольку у Жени Колчина прибор по определению влажности дедревисины имеется, обращаюсь к нему. vasya народ на тебя смотрит Laughing Предлагаю такую схему эксперимента для нескольких объектов исследования: окорённый кругляк, цилиндровка, брус, хорошо бы для разных пород. Берём образец удобной длинны и диаметра, измеряем исходную влажность, красим торцы, помещаем в ёмкость с решёткой для готовки на парУ, желательно прокладка между краем и крышкой, тогда повышенное давление имитирующее разницу давлений внутри и снаружи бани легко создать за счёт веса крышки, выдерживаем на пару 1 час и смотрим глубину намокания для разных образцов и абсолютную величину прошедшего пара, по изменению веса образцов. Хорошо бы провести замеры для разных давлений в заметном диапазоне, что бы увидеть насколько разница давлений пара вообще является значимым фактором. И так же желательно исследовать паропроницаемость материалов межвенцового утеплителя по аналогичной схеме,но зажав его струбцинами между двух дощечек.
vasya понимаю, что гемморой предлагаю, но мне кажется тебе это самому будет интересно и на пользу, просто других людей с прибором и втеме я не знаю.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Сб 23 Январь 2010, 13:27    Заголовок сообщения:
    ----
Могу ошибаться!!!, - Васильев (вроде) приводил, в одной из тем абсурдность паронасыщения. Сравнивая по удельной влажности. (в памяти зацепка осталась)

конденсация - без спорно, влияет отрицательно. Прохождение хомотермальной. - с позиции возможного механического воздействия. И влаго перемещения. Тоже очень интересно, от профильных в лёгкой и доступной форме услышать.
В привязке резких Т перепадов.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Сб 23 Январь 2010, 13:34    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
Могу ошибаться!!!, - Васильев (вроде) приводил, в одной из тем абсурдность паронасыщения. Сравнивая по удельной влажности. (в памяти зацепка осталась)

конденсация - без спорно, влияет отрицательно. Прохождение хомотермальной. - с позиции возможного механического воздействия. И влаго перемещения. Тоже очень интересно, от профильных в лёгкой и доступной форме услышать.
В привязке резких Т перепадов.

Не смотря на моё глубочайшее уважение авторитетов Игоря Васильева и Хошева, я бы подождал результатов эксперимента, а кроме конденсации ещё существует механизм адсорбции и в такой среде как массив дерева подозреваю он гораздо значимей, но так ли это опять нужен эксперимент с холодным и прогретым на всю глубину выше точки росы образцами.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Сб 23 Январь 2010, 13:40    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
Я охотник, сам не слышал, друг егерь говорит в мороз даже слышно как лопается. Таких разрывов вдоль ствола может быть несколько. Они всегда с коричневыми подтёками(сок весной оставляет).

Цитирую классику "Такой был холод жуткий, что все сучки подряд выскакивали с треском как пушечный заряд" (С)
Есть даже термин, морозобоины.
Русская баня -> Какая она - баня


output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 41, 42, 43, 44  След.  :||:
Страница 42 из 44

Powered by phpBB © 2001,2005 phpBB Group