Философия творения железной печки для ВЛАЖНОЙ бани
На страницу 1, 2, 3  След.  :||:
 Русская баня -> Баня у Ramunas
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 13 Январь 2009, 23:27    Заголовок сообщения: Философия творения железной печки для ВЛАЖНОЙ бани
    ----
сперва - оговорки
1 речь пойдет о печке предназначенной исключительно для влажной бани
2 то что сдесь изложенно не является конечной истиной - верить или воспользоваться этими "философиями" - выбор каждого.
3 философия эта может применяться для кирпичной печки- периодички

Последний раз редактировалось: Ramunas (Вс 18 Март 2018, 19:30), всего редактировалось 1 раз
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 13 Январь 2009, 23:28    Заголовок сообщения:
    ----
итакс приступим - соотношение моечной и банной печки...

для того чтобы определиться что должна или не должна делать железная печка во влажной бане надо сначала определиться КАКИЕ желательные кондиции должны быть в бане (в частности -в парилке одни, а в моечной -другие)
начнем с моечной - в ней для приятных ощущений на первых выходах из парилки должна быть прохладно-теплая температура (со временем нарастающая чтобы к фазе мытных процедур уже достигала 30-35 гр)
то есть для передыха между первыми заходами было легкое ощущение прохлады - чтобы со временем возникало желание "хАцуу в теплоооооо"
а к концу бани - чтобы было приятно находиться мокрому человеку во время мытных процедур.
Роль печки в этом деле - это нагреть моечную (и раздевалку - но про нее отдельный разговор) от стартовых минусовых температур до нужного уровня в начале бани и до соответствующего уровня в финальном этапе банного процесса.
как правило моечная нагревается от печки косвенно - лишь воздухом через открытую дверь (в смысле - так у меня. кстати - раздевалка нагревается тем же макаром только уже от воздуха из моечной).
посему одна из задач которая стоит перед банной печкой - нагреть смежные помещения (моечную и раздевалку) НЕ ПЕРЕГРЕВАЯ парилки где эта печа находится.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 13 Январь 2009, 23:56    Заголовок сообщения:
    ----
соотношение
ВЛАЖНАЯ парилка- железная печка

так как мне найболее приятна ВЛАЖНАЯ баня, то я не размениваюсь на менее приятную (точнее - неприятную) суховоздушку.
по сему печка должна обеспечивать кондиции именно влажной парилки, а кондиции суховоздушки - может вообще не делать... (точнее - не должна делать вообще).
теперь возникает резонный вопрос - что такое есть кондиции влажной парилки.
сдесь я приведу свое определение ВЛАЖНОЙ парилки - поддержка оптимального для дыхания уровня влаги все время бани в независимости от подачи воды на камни. с этим каждый может соглаится или нет, спорить или отрицать, но я эот тезис взял за основу кондиций влажной парилки...
по сему из этого вытекает вопрос КАК железная печка, которая (как правило) нагревает воздух и (соответственно) высушивает его, может поддерживать еще и влагу, количество которой (в номинале) должна расти соответсвенно повышению температуры (чтобы уровень относительной влаги оставался именно оптимальным для дыхания).
так как через бокА печки проходят потоки ОСУШЕННОГО воздуха, возникает задача УВЛАЖНЕНИЯ воздуха - потока ВЛАЖНОГО воздуха.
одни эту задачу решают парогенераторами, обливают стены и полоки и тд, но если генератор, поддерживающий постоянный уровень влаги - дело хитрое (хотябы относительно), то другие способы (обливания стен) носят периодический характер.
я решил проблу (за одно убил несколько функциональных "зайцев") поставив бак для горячей воды на печку - как кастрюлю.
получается что печка нагревает парилку (делает поток сухого горячего воздуха) и нагревает воду в баке , которая испаряясь увлажняет воздух. а так как вода нагревается с тойже скоростью как и парилка (скорость нагрева воды регулируется ее количеством в баке, емкость которого примерно 120 литров). т е - сама печка осушает и греет воздух, а бак на печке (которого печка тоже нагревает) генерирует поток влажного воздуха (поток регулируется бОльшим или меньшим открытием (или закрытием) крышки бака.

Последний раз редактировалось: Ramunas (Чт 26 Ноябрь 2009, 02:33), всего редактировалось 1 раз
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 00:01    Заголовок сообщения:
    ----
остается еще несколько аспектов работы печки - жесткое ИК излучение, нагрев камней.
про то что делать с жестким ИК излучением (сперва решим нужнО ли это во влажной бане или нет) и как и в каких количествах и докаких температур нагревать камни (и главное - ЗАЧЕМ их нагревать вообще) - попозжее.....
также попозжее и про охоту на "зайцев" -эксплуатацию бака горячей воды
Автор: Коллега, Откуда: Москва-Ивантеевка-мкрн. Первомайский СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 00:03    Заголовок сообщения:
    ----
В предъидущей бане я боролся с сухостью,тем что обильно поливал полок там где он был ближе к печке.За время приготовления баньки раз 4-5.Полумера,но учитывая ,что стояла буржуйка с 5 изоляторами довоенными,это было спасение.
Автор: Заец, Откуда: Сибирь МАТЬ СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 13:38    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas,
Цитата:

задача УВЛАЖНЕНИЯ воздуха - потока ВЛАЖНОГО воздуха.

У меня к тебе вопрос.
Как было говОрено тыщу раз лучший пар для русской бани - мелкодисперсный, то бишь полученный от перегретых камней; и чем ниже температура камней, тем он хужее (типа крупнодисперснее). Для создания же, как я понимаю "предварительной" атмосферы, используется испарение воды из бака (в твоем варианте). Имеет место быть в процессе сочетание двух видов пара? Так или нет? Или, если быть корректнее; со временем меняются его свойства; скажем так - его "спектр"? Цифири я не прошу, ну хотя бы какую - никакую умозрительную картину бы ты смог бы нарисовать, Рамунас? А то я, честно говоря, запутался в теории; какой пар, в каком мере и когда нужен? Ведь влажность и от поддач и от бака.
ЗЫ. Я к примеру делаю так: проветриваю (по сути и стужаю) парилку, закрыв поддувало, а потом поддаю на камни по ощущениям. И эта первая влага согревает, увлажняя воздух и как бы рассасывается.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 13:47    Заголовок сообщения:
    ----
Заец, если вода в баке не кипит а испаряется, то пар там "нормальнодисперсный".
Автор: Billy, Откуда: Моск. обл. СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 16:47    Заголовок сообщения:
    ----
Мелкодисперсный - нормальнодисперсный -- мое ИМХО это все муть. Ибо по закону всеобщей энтропии Very Happy через 2-3 минуты будет все одинаково, а именно столько времени (по хорошему) надо что бы пар немного с потолка опустился. Но спорить не хочу и не буду.
По теме - пока особо высказываться не хочу - послушаю все доводы и предложения топикстартера. Свои доводы выложу попозже.
Предварительно - уже все неоднократно обсуждалось. Главная проблема которую надо решать - предотвращение перегрева парилки при нормальном разогреве камней.
С ув.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 17:11    Заголовок сообщения:
    ----
Billy, дело в том что эти две три минуты придется дышать плоходисперсным паром, а от этого наутро голова может бо-бо :-)
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 18:15    Заголовок сообщения:
    ----
про качество пара поговорим попозжее
теперь зададимся вопростом про то что же дает железная печка миру? а она оказываецо дает единственную вещь - жесткое излучение.
вопрос -а нужно ли нам жесткое излучение?
оказываецо что жесткого излучения в прямой наводке нам не надо - ведь неприятно когда в тебя смалит жаром.
вопрос а что с ним делать? нужно ли с ним бороться?
оказываецо бороться в прямом смысле с жестким ИК не надо (пока по крайней мере), для начала надо это дело "переработать" .

вопрос - а во что его переработать
ответ - в несколько составляющих
- поток горячего воздуха (для нагрева бани и компенсации уходящего тепла- эт когда двери открываются)
- нагрев воды (дает увлажнение воздуха да и мыться то надо...)
- нагрев камней (для производства пара - зачем и про качества онного поговорим попозжее)
- теплоакумуляция для превращения жесткого ИК в мягкое ИК и для оследующей просушки бани...

вывод - бороться с жестким ИК не надо! его надо лишь "переработать" в те составляющие которые дадут в бане самые приятные ощущения....
теперь переходим к составляющим этой "переработки".
итакс - поток нагретого воздуха о котором говорилось ранее:

вопрос - какой должен быть этот поток (объем, направление, температура и тд)
ответ - температура потока зависит от скорости прохождения одной единицы объема воздуха в зазоре между нагретой стороной печки и конвегтивным экраном, и само собой - от степени нагретости этой стороны (или сторон) печки.

направление (по моему) должно быть таким чтобы люди этого потока не чувствовали (ибо не приятно чувствовать тягу - хоть и горячую) - по этому вывод - поток горячего воздуха направляется строго вверх.

объем проходящего через конвектор воздуха зависит от нескольких обстоятельств - от места откуда он берется (воздух парилки засасываемый из под печки или воздух из смежного помещения "через стену" поддаваемый в конвектор - зазор между стенкой печки и экраном). по этому как сделаецо подача так оно и будет работать...

одна важная деталь - если подача воздуха идтет из под печки парилки (не из смежного помещения) то объем воздуха проходящий через конвектор НЕ ЗАВИСИТ от объема вытягиваемого через вытяжную вентиляцию воздуха. а вот если воздух поддается в конвектор "через стену" то проходящий объем уже зависит от вытяжки (идеально когда воздух берется "из улицы" и отдается тоже тудаже...

вопрос - а какой способ лучше? подогревать воздух парилки или подогревать воздух "улицы"?
ответ делает каждый хозяин для себя - просто надо задаться другим вопросом - чем лучше дышать - подогретым свежим воздухом или подогретым "выхлопом" бани....

продолжение следует....

Последний раз редактировалось: Ramunas (Ср 14 Январь 2009, 22:12), всего редактировалось 1 раз
Автор: Куткин Михаил Михайлович, Откуда: г. Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 19:13    Заголовок сообщения:
    ----
"Ramunasу! Про качество пара можно и не рассуждать. Отстойное. Вначале строительства турецкой бани для себя, я начал подыскивать парогенератор и нашел на одном из сайтов, что парогенератор-это большая фигня и чтобы опробовать это - поставте в парной штук 5 кофеварок и все поймете. Сходил я в турецкую сауну с таким парогенератором. Отстой полный. Особенно запахи. Речь конечно не идет о турецкой сауне построенной по классическим канонам, а вот по финским- это отстой. Что их финские, что их турецкие. Так, что у меня до сих пор нет парогенератора. Хотя мысли хорошие уже есть. И работать точно будет. И большое спасибо автору того поста.
А вообще ты тут такой компот наворотил из сырого пара, конвекции и жесткого ИК. Я даже не знаю, как обсуждать это можно, а уж парится то вообще невозможно. Я вот тут название придумал, причем писать только заглавными буквами - ЛИТОВСКАЯ БАНЯ (влажная). Что это не РУССКАЯ -ЭТО ТОЧНО!!!! Голосуем! А то как то баня и без названия. С ув ММ
Автор: Dunkel,  СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 20:35    Заголовок сообщения:
    ----
По поводу неправильного пара заявляю однозначно - он есть. И лучше бы его не было. Сейчас практически ежедневно посещаю сауну на работе - так, обычная электросухожарка, просто погреться. Постоянно пытаемся выжать из нее хоть что-нибудь влажное. Бесполезно. Пар сырой и тяжелый. Видимо энтропия у нас особенная...
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 22:08    Заголовок сообщения:
    ----
Куткин Михаил Михайлович писал(а):
Сходил я в турецкую сауну ...

большая просьба про ТУРЕЦКУЮ САУНУ откройте отдельную тему - мне будет очень интерестно почитать ибо о такой слышу впервые!
Автор: Коллега, Откуда: Москва-Ивантеевка-мкрн. Первомайский СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 22:30    Заголовок сообщения:
    ----
!!!!!!!!! Ramunas! Подкорректируй потом ветку,флуд удали--а так оч интересно....
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 22:54    Заголовок сообщения:
    ----
продолжим про поток горячего воздуха нагревающего парилку (и моечную с раздевалкой) со стартовых температур до крейсерских во время приготовления бани и поддержки температуры во время банного процесса.
и такс - какой должен быть конвектор чтобы сделать именно чтобы банные кондиции достигались относительно быстро (летом когда надо прогреть лишь парилку - один час, а зимой когда надо прогреть промерзшие раздевалку, парилку и моечную - до 3 часов)? именно для ВЛАЖНОЙ бани!
сдесь должен сделать несколько оговорок -
во первых время нагрева бани зависит (не считая роли печки) от отделочных материалов и системы вентиляции (об вентиляции будет другой топик - философия создания вентиляционной системы для влажной бани). по этому берем конкретный вариант - если будут просто утепленные стены или стены из дерева, пол - неутепленная стяжка, потолок - доски любой толщины и утеплитель с пароизоляцией, вентиляция "колпакового-канального" типа (что это за чудо - в вышеупомянутом будущем топике), подача свежего воздуха "снаружи" и вытяжка наружу, то для осуществления такого потока можно "выделить" одну стенку печки - к сравнению - в суховоздушечных печках для этого служат все четыре стенки печки - это неоправданно сильно перегревает парилку.
можно задаться вопросом - а хватит ли ОДНОЙ стенки печки чтобы сделать нужный для конкретной бани поток горячего воздуха? с этим вопросом надо обратиться к тепловикам - наверное они могут посчитать что для нагрева бани и поддержки тепла хватилобы 2-3 киловатного калорифера - а это как раз и есть одна стенка печки с экраном - стенка печки 40х60 см , зазор толшиной 5-8 см , стенка-экран из кирпича - получаем конвектор довольно мощный конвектор.
надо еще заметить - управление объемом потока должно быть регулируемо - чтобы для конкретной бани найти именно то что надо этой бане, сразу сказать это практически невозможно изза кучи дополнительных факторов воздействующих на температуру бани - количество , величина и расположение окон, дверей, вентиляции и тд и тп.
могу лишь сказать что одна такая стенка печки в конкретно моей бане нагревает баню (парилка 5 квадрат высота 2,4 метра, моечная около 9 квадрат и высота такаяже, раздевалка 6 квадрат и такаяже высота, при этом внутренние стены моечной и раздевалки из неутепленного кирпича) и лишь одна стенка печурки это хозяйство прогревает....
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 23:57    Заголовок сообщения:
    ----
и такс - одна стенка печки прогревает баню, дно....... дно ничего не делает - там зольник, на верху печки - бак с водй (об возможности усройства бака для камней сверху мы поговорим - но попзжее), остаются еще три стенки- стенка с мордой через стену да две такиеже стены как для конвектора.
вопрос - что с ними делать?
возвращаемся к началу - во что надо "переделать" - с потоком разобрались , воду нагреваем.... ах да - надо еще нагреть камни......
вот сдесь возникает одно интерестное явление - стенки одной печки нагреваются одинаково - как для потока так и для остальных стенок.
возникает вопрос - если для первоначального прогрева бани нужен максимальный поток максимально нагретого воздуха, то как будут нагреваться камни если их расположить на остальных ВЕРТИКАЛЬНЫХ стенках? когда КАЖДЫЙ камень имеет соприкосновение со стенкой?
а если еще эти стенки с камнями закрыть экраном? да еще снизу камней зкрыть поступление воздуха чтобы тот конвекцией не охлаждал вертикально расположенных камней...
теперь поговорим о баке для камней (печка уважаемого Куткина МихалМихалыча, печка Максимка и тд), сравним его с открытой (сковородочной) каменкой суховоздушных печек и сопоставим с камнями расположенными ОДНИМ слоем на вертикальной нагревающей стенке с одной стороны и закрытыми ТЕПЛОИЗОЛИРУЮЩИМ слоем кирпичного ЭКРАНА и снизу закрытоыми от конвекции.
в этих трех вариантах нагрева камней есть много общего - во всех вариантах камни нагреваются от горячей поверхности металла, более всего нагреваются камни имеющие НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ соприкосновение с нагревающей поверхностью.
есть и определенные разницы - в баке камни не имеющие непосредственного соприкосновения с нагревающей поверхностью нагреваются лучше чем в каменке открытого сковородочного типа, а в последнем (моем варианте) таких камней вообще нет (или их лишь единицы).
и еще одно сходство бака со сковородочной каменкой - вода для производства пара поддается в первую очередь на именно те камни которые нагреваются в последнюю очередь и которые от этих подач остывают в первую очередь... ситуацию в обоих случаях спасают пушки - подача воды осуществляется на нижние - непосредстенно нагреваемые камни теплоизолированные верхними камнями... с этим возникает вопрос - какую функцию , акромя теплоизолирующей, тогда несут эти внутренние камни?
ответ хотелось бы услышать от людей использующих это явление.
и еще один существенный и важный общий минус о котором говорил Боррас- это проблемы возникающие с попаданием органики (кусочки листьев и тд) в закрытое пространство на дне которого раскаленное железо. от части в начале спасает от возникания этой проблемы крышка бака, НО со временем задалбливает гемор с открытием-закрытием крышки бака который в дальнейшем остается открытым...
Автор: Boos,  СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 23:59    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Цитата:
берем конкретный вариант - если будут просто утепленные стены или стены из дерева, пол - неутепленная стяжка, потолок - доски любой толщины



Чем лучше мы справимся с этой задачей тем нам в +. Утепленный пол и меньшая толщина досок нам не помешают? Wink

Цитата:

Цитата:
а хватит ли ОДНОЙ стенки печки чтобы сделать нужный для конкретной бани поток горячего воздуха?



А почему стенка? Проще? А если нам трубу в топке под наклоном разместить как в Максимке- время нагрева уменьшим.А надо-закроем.А надо - в соседнее помещение ее( дует-спичку гасит)

Цитата:

Цитата:
стенка-экран из кирпича - получаем конвектор довольно мощный конвектор.


экран можно полностью заставить работать на нагрев камешков
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 15 Январь 2009, 00:20    Заголовок сообщения:
    ----
но оставим проблему с гарью органики - вернемся к нагреву камней.
и такс - имеем три варианта -
1. бак с найболее горячими камнями находящимися внизу и побокам бака и не так сильно нагревающимися (и остывающими в первую очередь) внутренними камнями и постоянной рутиной открывания-закрывания крышки
2. сковородочную каменку с постоянно охлаждающимися верхними камнями
3. вертикальную полосу непосредственно нагревающихся камней длиной в метр с небольшим и шириной 40 см, теплоизолированную и без конвекции.

каждый выбирает для себя предпочтительный вариант ,
но я выбрал третий...
в этом варианте воду можно поддавать порциями в разные метса (по длине) по этому получается возможность восстановления температуры камням на которые была совершена подача воды... ибо следующая подача может быть в других тоже очередующихся местах этой каменной ленты.
еще один плюс максимально нагретой вертикальной каменной ленты - минимальное попадание воды на нагревающую поверхность металла...
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 15 Январь 2009, 00:30    Заголовок сообщения:
    ----
еще про экран
может возникнуть вопрос - если вертикальная стенка нагревает лишь ОДИН слой вертикально расположенных камней, то как бороться с проходящим через эти камни жестким ИК излучением от печки?
оказываецо что стенка экрана может служить сразу несколько работ
- теплоизолятор (теплопроводность относительно небольшая)
- теплоакумулятор (все равно со временем нагревается относительно большая масса кирпича)
- стенка безопастности (не дает прислоницо к горячим камням оставаясь лишь теплой)
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 15 Январь 2009, 00:39    Заголовок сообщения:
    ----
резюме:
- поток (но непосредственно не ощущаемый человеком) горячего воздуха организован
- вода нагреваецо вместе с парилкой так поддерживая оптимальное для дыхания соотношение температуры и влаги
- непосредственно нагреваемые и не охлаждаемые конвекцией камни разогреваются до возможно высоких значений
- оставшееся жесткое ИК излучение поглащается теплоакумулирующим экраном

перед тем как перейти к завершающему вопросу о РАЗМЕРАХ печки хотелбы осветить рояль бака с горячей водой НАД печкой - об одной из функций которого - увлажнении воздуха уже упомянал...
но об этом попозжее.......
Русская баня -> Баня у Ramunas


output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

На страницу 1, 2, 3  След.  :||:
Страница 1 из 3

Powered by phpBB © 2001,2005 phpBB Group