Пар, высота потолка в парной, печка, звуки, банные процессы
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.  :||:
 Русская баня -> Парная, моечная, предбанник
Автор: Sergei L, Откуда: Малаховка СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 01:52    Заголовок сообщения: Пар, высота потолка в парной, печка, звуки, банные процессы
    ----
Здравствуйте, уважаемые коллеги.
После некоторого опыта банного дела я пришел к классике- 60-80гр. в парной и тд. У меня баня, в которой не перестаю эксперементировать. Печка кирпичная на газу с мет. вставкой, камни в коробе. И всё хорошо.
Волнуют два вопроса:
Температура пара из хорошей печки, скажем каменки 5тонн, на проход, когда закладка красная, те 500-600гр, померить не могу, пока нет приборов. И еще, у кого какой опыт по высоте потолка? У меня 205 см, и в принципе хорошо, но вот все ведущие спецы, делают выше и полукруглые (эстетику сейчас не беру в расчет). У меня рост 170 с моим потолком мне комфортно, но скажем челу 190 при парении стоя, возможно голову будет жарить. говорят, что если потолок 250 и выше, то там скапливается запас пара. Если мне пара не хватает, еще подброшу. Возник вопрос, есть ли смысл переделывать потолок. А на счет пара, вопрос то же не праздный- что за гусь-пушистый мелкодисперстный пар? Какие у него объективные параметры- температура и тд. Хочу поэкспериментировать в конструкции печки.

Последний раз редактировалось: Sergei L (Ср 11 Февраль 2009, 10:14), всего редактировалось 5 раз(а)
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 02:05    Заголовок сообщения:
    ----
Sergei L, доброй ночи! Smile
Почитайте здесь о высотах и подходах.
http://www.forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=887&start=75 (последний пост) и по страничке вперед-назад.

И после этого решите для себя (раз любите эксперименты и ищите новое):
1) Постоянное подбрасывание или нагнетание, а потом опускание, без подбрасываний.
2) Опускание пара самому или "автоматическое" опускание в шатровой парной
3) "Классические" ли 60-80 или иные, гораздо ниже (40-50)

Заодно можно поэкспериментировать с влагоемскостью потолка (из чего у вас стены и потолок?)

Пар с "дымком" или из железной духовки- такой эксперимент всилу газовой составляющей- не проделать...

Как вы при росте 170, с поднятыми руками с веником загребаете пар и опускаете на того,кого парите? Ведь, получается, что вы почти СТОИТЕ в самом жаре головой...даже руки до конца не выпрямить Или я неверно рассчитал?
А человек в 190 вообще чуть ли не стукается о потолок, какие там опускания....
Автор: Sergei L, Откуда: Малаховка СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 02:46    Заголовок сообщения:
    ----
Доброй ночи, г. Боцман!
Не буду вдаваться в температурную полемику, навеняка кто-то скажет 100 и выше.
По поводу влагоемкости- вопрос в 10. Сейчас 3 стены у меня из необшитого бруса, а потолок из трех слоёв половой доски общ. толщиной 12 см. Над потолком парной еще общий утепленный потолок бани. От влагоемкости ухожу обильными обливаниями стен и потолка. Идея состоит в том, чтобы новый потолок поднять на 40 см, сделать полукруглым и невлагоемким, единственно хотелось бы эту мысль переварить.
По поводу вытянутых рук- то же верно, но меня это не особо волнует, тк за паром не надо тянуться, да и "подопотные" пока не жаловались.
С особым удовольствием хочу отметить правильность мысли по поводу дымка- вот тут то и возникают мои смутные предчувствия по поводу изучения параметров "Легкого пара".
Если продлжить эту тему-существуют две идеологии натуральная, те один источник тепла в виде многотонной печки с дымком, и синтетическая, те греющие поверхности создают температурный фон, и парогенератор, который дает только пар.
Вторая идея сейчас меня захватывает.
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 03:08    Заголовок сообщения:
    ----
Sergei L, насчет полного ухода от влагоемкого потолка.... возможно, интересно будет здесь почитать http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2419&postdays=0&postorder=asc&start=0 Laughing

По поводу "синтетики" (неприятный концентрированный из одной точки резкий нагрев и сырой, тяжелый пар) и "хлопка" (мягкого всестороннего излучения и мелкодисперсионного пара)...каждый выбирает для себя... Smile
Все чаще носим синтетику- легко стирается, быстро моется..... но как бывает приятно надеть ХБ-шечку и посидеть спокойно попить чайку- без телека и постоянного посматривания на мобильник? Cool
Лирика....

На ваш вопрос о паре- выдержка с сайта парилка.ру :

"А с чем связаны такие разные ощущения от посещения бани: иной раз в парилке очень легко дышится, и говорят: «легкий пар», а иногда дышать просто невозможно, учащается сердцебиение, кружится голова, хочется поскорее выйти на воздух – тогда говорят «тяжелый пар».
- Существует такая физическая категория, как влажность пара. Это совершенно самостоятельное понятие, которое не следует отождествлять с влажностью воздуха. Влажность пара – это степень дисперсии воды или, грубо говоря, сколько капель воды в одном кубическом метре воздуха летают одновременно. Одно и то же количество молекул воды может быть разбито на 100 капель, на 1 000 капель, на 1 000 000 капель и т.д. И, соответственно, каждая капля может состоять из ста молекул, или из пятидесяти, или из двух. Условно говоря, при влажности 80% пар может быть легким. Или же влажность воздуха 30%, а пар настолько тяжел, что в нем тысяча молекул слепились в одну каплю, и тысяча первая молекула приведет к выпадению росы. Мало крупных капель или много мелких капель – вот о чем идет речь. Чем более диспергирован пар, т.е. чем на большее число мелких капель распалось в нем некоторая масса воды, тем он считается относительно суше. Такой пар, как раз, и называют перегретым, сухим или легким паром. И наоборот, чем менее диспергирован пар, тем он тяжелее – тяжелый пар.

Проиллюстрировать это можно еще таким образом: попробуйте подышать над паром кипящего чайника (температура парообразования 100°С). Ваши легкие наполнятся водой, и вам скоро станет плохо, независимо от того, какая при этом влажность в помещении. Или, например, как это происходит в природе. После сильного ливня в жаркую погоду на какое-то время появляется ощущение «парения», которое впрочем, быстро проходит. И хотя температура на улице гораздо ниже, чем в бане, там нет таких крупных тяжелых молекул, которые могли бы снова перейти в конденсат. Дело в том, что в отличие от бани, где пар испаряется с локальной области, а именно с поверхности камней, в природе испарение происходит с листьев, с земли, со стволов деревьев и т.д., то есть с очень большой поверхности. В чайнике же, напротив, хоть температура выше, чем в бане, поверхность испарения минимальная.

Иными словами, имеет место следующая закономерность: чем выше температура и больше поверхность испарения, тем более диспергирован пар и тем он соответственно легче. Кстати, на этом принципе основана турецкая баня: подогреваются пол и стены – испарение воды происходит с большой поверхности, поэтому при влажности близкой к 100% в ней легко дышится. Нет ощущения «душегубки», которое возникает от дыхания над чайником".

а вот поразвернутее Very Happy http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=345&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=a79d19bc9a0b436ba408c4f8ff958269


Расскажите, пожалуйста ,как у вас идет процесс топки (и самой бани), вентиляции...и фотки выложите, если можно..
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 10:26    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Условно говоря, при влажности 80% пар может быть легким. Или же влажность воздуха 30%, а пар настолько тяжел, что в нем тысяча молекул слепились в одну каплю, и тысяча первая молекула приведет к выпадению росы
.. - " приведет к выпадению росы"
и осаждению (обволакиванию) в "лёгких" снижая газообмен. Далее получаем всю клинику недостатка кислорода. А влага осевшая в альвеолах будет вам подгаживать самочувствие ещё не один день (вполне что дл следующей бани)
Цитата:
Возник вопрос, есть ли смысл переделывать потолок
ограмотнившись с форума, пришлось перенести строительство бани на год. Заказал ещё четыре венца сруба, чтобы выйти на высоту 2,50 - 2,70.
Я, думаю не пожалеете. Тем более как эксперементатор
с уважением Анатолий
Автор: Sergei L, Откуда: Малаховка СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 16:00    Заголовок сообщения:
    ----
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Позвольте задать оригинальный вопрос- А что такое баня? Кто-то ответит- А я парюсь и не парюсь по поводу температуры, влажности и т.д. и мне зашибись, а вы тут ...
Баня это божественное создание МИРА человеком для себя. У каждого свои эстетические, технические и физические приоритеты, т.е. каждый для своего любимого тела создает комфорт и даже более, т.к. баня для многих больше чем баня с температурой, влажностью, паром, эстетикой. Баня это рукотворный рай.

Уважаемому Боцману
Цитата
По поводу "синтетики" (неприятный концентрированный из одной точки резкий нагрев и сырой, тяжелый пар) и "хлопка" (мягкого всестороннего излучения и мелкодисперсионного пара)...каждый выбирает для себя...
Все чаще носим синтетику- легко стирается, быстро моется..... но как бывает приятно надеть ХБ-шечку и посидеть спокойно попить чайку- без телека и постоянного посматривания на мобильник?
Лирика....

Подписываюсь под каждым словом!

Синтетика- я имел ввиду синтезированная баня, т.е. греются стены, пол и потолок, создавая климат в парной, а парогенератор (печка) выдает пар не грея помещение ( ну или грея косвенно за счет выброса горячего пара). Пусть это будет «Синтезированная баня» как муз. инструмент- синтезатор, который может создать любой звук под управлением мастера.

По поводу описания лёгкого и тяжелого пара (цитату приводить не буду, много места), спасибо за лекбез, если бы я кому- то это объяснял, то лучше не скажешь.
Все разговоры о паре сводятся к температуре камней и о молекулах. Я задаю и задавал другой вопрос- какова температура и влажность того, что мы называем лёгким паром, т.е. горячий воздух определенной влажности.
По поводу вентиляции сейчас у меня два вида залповая- форточка-дверь и вытяжка под потолком, которой я пользуюсь во время беспаровых прогревов и когда после окончания проветриваю баню, во время парений затыкаю полотенцем. Переделка вентиляции так-же в ближайших планах. Забор воздуха будет у пола, а свежий воздух, обогощенный кислородом будет подаваться в область дыхания. Эксперименты с подачей кислорода проводились, это работает.

Уважаемый angomsk
Эксперимент по строительству бани с потолком 250-270 увенчался успехом?
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 16:18    Заголовок сообщения:
    ----
Sergei L, добрый день! Smile

Насчет высоты потолка в парной. Я не видел нигде у своих знакомых высоты более 210 см. И у них у всех CВ-сауна (хотя называют РБ) со всеми вытекающими .
Откуда это идет- "зачем греть лишнее пространство"- вот вопрос строителя. Ключевое слово ГРЕТЬ (читайте- жарить), а не ПАРИТЬ (думать о паре, расположении его и сохранении).
У меня рост 176 (парная в стадии НЗП, но рабочая). Высота до фольги 245. Стоя- чувствую при поддаче легкие иголочки по плечам. А вот подняв руки вверх и веником немного опустив пар- уже гораздо сильнее эффект, не резкий, но более полный- волна приятного жара...
Высоту такую закладывал наперекор удивленным лицам строителей. И ничуть не жалею.. Smile

Париться начинаю при 55-60 градусах. И заметил, что для меня горячевато это. Хочется немного послабее. В планах поиграться от 40-45 градусов...

Последний раз редактировалось: Боцман (Пн 26 Январь 2009, 16:24), всего редактировалось 1 раз
Автор: Blind Priest, Откуда: Default city СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 16:23    Заголовок сообщения:
    ----
он сам оттуда
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 16:25    Заголовок сообщения:
    ----
Blind Priest, это чудесное слово Малаховка...я понял Very Happy
(Сергей, я идентифицировал вашу печь
http://gornilo.ru/1lebed.htm ) Laughing

Последний раз редактировалось: Боцман (Пн 26 Январь 2009, 16:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 16:28    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Уважаемый angomsk
Эксперимент по строительству бани с потолком 250-270 увенчался успехом?
нет,
упомянутый ГОД, ещё не окончился ... жду весны ..
Автор: Sergei L, Откуда: Малаховка СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 17:59    Заголовок сообщения:
    ----
Здравствуйте, уважаемый Боцман!
На заре своих банных экзерсисов меня вдохновляла та же мысль- зачем делать потолок выше 205 см, чтоб не греть лишнего. И очень правильная мысль про суховоздушки с низкими потолками, для них и не нужно выше.
Что касается Русской культовой бани (эко завернул) понятие лишнего уходит на второй план, а так-же экономия дров и т.д. Главное- счастье.
Какая у Вас печка, так вкусно описываете пар. Что касается 40-45 (это не полемика и не навязывание своего мнения) если у вас стены из дерева, то это не получится. Такой режим возможен только в хамаме с камнем вокруг. У меня худенькая жена, раньше баню вообще не воспринимала- жарко, после того как я построил свой МИР, полюбила баню, но даже для неё при деревянных стенах и потолке 40-45 мало.
Мне нравиться начинать с 60, потом по мере вхождения в образ градус чуть повышается и после хорошей поддачи 80 как с куста. И еще для полной достоверности- термометр висит на уровне 165 см от пола. Мраморный полок, на котором парят 75 см от пола, на этом уровне как раз 50 гр. Так что трудности перевода. Да, на горниле моя баня, правда с тех пор, она изменилась, как и всё.

Angomsk удачи в строительстве, возможно наши рассуждения помогут.
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 18:39    Заголовок сообщения:
    ----
Sergei L, спасибо за добрые слова! Smile
У меня металлическая печь калиНа в саркофаге (http://www.forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2707&postdays=0&postorder=asc&start=105)
Неожиданно для себя получил с первого раза мягкие кондиции.
Насчет 40-45.... Как вариант- хочу пробовать лежать на полоке высотой 50 см от пола (при температуре на уровне головы 60 , на нем будет около 45-50) и ощущать легкое тепло, а после этого перебираться повыше- на основной полог- 75 см от пола, оказываясь во власти 55-60 градусов... где и продолжать с опусканием пара.
Объективно не могу завершить картину, т.к. пока походный вариант.
Автор: Link24, Откуда: Московская обл. СообщениеДобавлено: Пн 26 Январь 2009, 22:58    Заголовок сообщения:
    ----
Боцман, при 50 см от пола, главное не примёрзнуть пипи..... к полу Razz . Ну это я так, шучу. Но 50 от пола реально слишком низковато, а про потолок у меня 215см нормально, хотя повыше примерно 230, было бы лучше.
Автор: Куткин Михаил Михайлович, Откуда: г. Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 28 Январь 2009, 21:30    Заголовок сообщения:
    ----
У меня потолок 235 см. По моему - оптимально, хотя если есть возможность можно чуть выше до 250 см, но ниже уж точно нет. Когда сидишь на полке 120 см и еще есть расстояние от головы до потолка и место для пирога есть.На полке высотой 80 см -дамский пар, на другом полке 120 см - мужской. Парить на 120 см нужно с лавочки. С ув. ММ
Автор: Sergei L, Откуда: Малаховка СообщениеДобавлено: Чт 29 Январь 2009, 00:10    Заголовок сообщения:
    ----
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Г. Боцман, посмотрел Вашу печку- внушает. Если можно ответе на вопрос: сколько литров объём каменки и сколько литров занимают камни с вычетом объёма воздуха между ними, естественно примерно. Еще интересно до какой температуры они разогреваются, сколько времени топится печь до выхода на режим, и самое главное в течение какого времени можно париться без перегрева парной.
В моей бане последний раз парились 5 часов, температура как была 60 градусов, так и осталась, естественно с проветриваниями, но суть такова.

Известный производитель банных металлических печек г. Куткин пишет:
У меня потолок 235 см. По моему - оптимально, хотя если есть возможность можно чуть выше до 250 см, но ниже уж точно нет. Когда сидишь на полке 120 см и еще есть расстояние от головы до потолка и место для пирога есть.На полке высотой 80 см -дамский пар, на другом полке 120 см - мужской. Парить на 120 см нужно с лавочки.

Давайте рассмотрим этот вопрос корректно. Устройство деревенской русской бани весьма не совершенно по части градиента температур. Пол холодный с щелями, дверь рассохлась перекосилась. Поэтому народ вынужден карабкаться наверх, чтобы захватить уходящий пар.
Пол в моей бане 40-50 гр в зависимости от влажности плитка, водяной подогрев (влага отнимает температуру), в помещении стоят липовая лавка 70см ширины высота 45см на ней хорошо отдыхать (лежать) при открытой двери в конце банной процедуры, когда зрелая сочная баня окутывает ласковым теплом, печь раскалена, но не может справиться с натиском прохладного свежего воздуха. И «станок» полок с водяным подогревом из монолитной мраморной плиты 2х85х190 см высота 77 см, на нем хорошо парить, пока греешь спину, животик греется от плиты, не говоря о кайфе лежать на древнем камне.
Дверь стеклянная с уплотнителем, так, что пар никуда не уходит. У меня всё хорошо, не надо никуда карабкаться, чтобы добраться до пара.Мой потолок 205-77=128, а у г. Куткина 235-120=115, значит у меня более высокий потолок.
Значит высота потолка не определяется истинным значением, а высотой полка на котором парят. Делают в банях антресоль, тогда все параметры потолка опять сдвигаются.

И всё-таки кто- нибудь знает температуру легкого пара вылетающего из хорошей печки?
Автор: Link24, Откуда: Московская обл. СообщениеДобавлено: Чт 29 Январь 2009, 00:33    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
И всё-таки кто- нибудь знает температуру легкого пара вылетающего из хорошей печки?
А зачем это? Искать ответ на то, что нафиг ненужно? Главное что пар "лёгкий", его невидно, и ощущения приятны, а какая разница какая у него температура?
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Чт 29 Январь 2009, 01:32    Заголовок сообщения:
    ----
Sergei L, отвечая на ваши вопросы, заранее извиняюсь за возможные неточности- ибо в отличие от вас- у меня процесс строительный пока на первом месте, а точные измерения и испытания- впереди (но все будет ,самому интересно Smile ):
1) Каменка по заявке производителя рассчитана на 90-100 кг камней. Мне реально удалось заложить в нее (с учетом 2 трубок по 50 мм) около 70 кг камней.
Были попытки навесить камни дополнительно с торцевых сторон топки (для аккумуляции тепла). Но испытания показали, что при этом плохо прогреваются кирпичные стенки (долго топить приходилось). В итоге снял дополнительный обвес.
2) Температура камней позволяет получать "невидимый" пар ,что позволяет судить об их нагреве даже в верхних рядах до 250-300 градусов). Камни сверху закрыты, вентиляционные отверстия в самом ящике тоже перекрыты.
Пробовал разгонять каменку на полной закладке- камни становятся малиновыми через час топки.
Камни- габродиабаз (вонючий)-вынул. Планирую жад.
3) Приточно-вытяжной вентиляции пока нет, соответственно прогрев парной существенно замедлен. Топлю в среднем режиме (3-4 поленца одна закладка) около 2 часов. С открытыми поддувалами в кирпичном саркофаге. Это при температуре +5-5. Когда холоднее- примерно столько же. За это время кирпич в 1\4 вокруг трубы нагревается так, что руку нельзя держать дольше секунды. Кирпич экрана- руку можно держать 3-4 секунды. Плитка сверху- очень горячая (руку 1 секунду). Брус очень хорошо прогрет- ощущение глубокого жара (руку, естетственно, можно держать сколь угодно долго ,как и прижиматься спиной- ощущения изумительные-приятно и по-хорошему тепло). Температура воздуха в парной достигает 65 градусов (2 часа). 55 градусов (около 1,5 часа).
Закрываю поддувала и бросаю по 1 полешку- для поддержания горения слабого. Камни могут давать пар долго. У меня не было вообще мысли ,что можно залить их. По ощущениям- час-полтора можно париться спокойно (без полешка). С полешком- процесс непрерывный.
4) Парная не перегревается. Температура стабильно держится в верхних слоях 63-65 градусов все время парения. Во время проветривания (открытие окошка, двери на 2-5 минут) температура падает до 45-50. Потом доходит.
5) Обливаний стен не использую- нет необходимости.
6) На следующий день в парной около 50 градусов, кирпич теплый (стены не проконопачены хорошо).
----
После устройства вентиляции рассчитываю приводить парную в состояние 45-55 градусов за 1 час.
А после конопатки улучшить удерживание пара и температуры (на след. день).
И как вариант насыщать парную влагой через кастрюльку, стоящую на плитке
Автор: Sergei L, Откуда: Малаховка СообщениеДобавлено: Чт 29 Январь 2009, 08:11    Заголовок сообщения:
    ----
Г. LINK 24 пишет:
А зачем это? Искать ответ на то, что нафиг ненужно? Главное что пар "лёгкий", его невидно, и ощущения приятны, а какая разница какая у него температура?

Вот тут я принципиально не согласен. Во первых эта тема создана для исследования банных процессов, и задавать такие некорректные вопросы странно, от такого дремучего отношения к жизни становится скучно. Если человеку нафиг, пофиг, то зачем вообще что-то писать. И потом понятия лёгкий и тяжелый очень субъективны. Даже при покупке шоколатки можно узнать горький он или нет по процентному содержанию какао.

Про температуру паровоздушной смеси я спрашиваю не из праздного любопытства, а для установления банной истины, а пар в русской бане это фактор №1.

Уважаемый г. Боцман!
Все описанные Вами характеристики весьма достойны и главный фактор- это управляемая конвекция печки. Можно долго со снобизмом рассуждать по поводу металлических печей, В данном варианте я бы ввел понятие «кирпичная печь с металлической вставкой. У меня подобная по идеологии конструкция, но печка на газу в этом есть много плюсов.
Купите пирометр, и узнаете много нового про свою печку и баню, тактильный контакт, конечно важен, с пирометром откроется температурное зрение.
А мне стены обливать нравится, причем обливаю богато и стены и потолок во время прогрева бани где-то минут за 40 до первого захода. Я грею баню 3 часа и потом горелку практически не выключаю, чтобы поддерживать печь в экстримальном режиме.
Автор: Коллега, Откуда: Москва-Ивантеевка-мкрн. Первомайский СообщениеДобавлено: Чт 29 Январь 2009, 09:54    Заголовок сообщения:
    ----
Прочитал несколько раз--снобизма в посте г.Боцмана для себя не нашёл Embarassed ,может как то посдержанней в выражениях,ну или смайликов накидать,что ли?
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Чт 29 Январь 2009, 10:40    Заголовок сообщения: Re: Пар и высота потолка
    ----
Sergei L писал(а):
У меня баня, в которой не перестаю эксперементировать. Печка кирпичная на газу с мет. вставкой, камни в коробе. И всё хорошо.
И еще, у кого какой опыт по высоте потолка? У меня 205 см, и в принципе хорошо, но вот все ведущие спецы, делают выше и полукруглые (эстетику сейчас не беру в расчет).
Мое видение - ни в коем случае НЕ выше 2-х метров: на мой взгляд, достоинств не в пример больше в этом варианте, нежели делать выше.
Подробнее:
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=35235#35235
Полезно иметь в виду - ортодоксы Вам шустренько "докажут" обратное: и тут, как раз, Вам карты в руки - эксперимент - финал любой теории...
С уважением, Игорь.
Русская баня -> Парная, моечная, предбанник


output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.  :||:
Страница 1 из 11

Powered by phpBB © 2001,2005 phpBB Group