(В.Mаслов) Баня по науке

 Русская баня -> Обсуждения
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 17 Апрель 2009, 19:11    Заголовок сообщения: (В.Mаслов) Баня по науке
    ----
Приглашаю к диалогу - давайте вместе творить хорошие бани.
БАНЯ по НАУКЕ
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3508

С уважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Пт 17 Апрель 2009, 23:07), всего редактировалось 1 раз
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пт 17 Апрель 2009, 19:37    Заголовок сообщения:
    ----
давайте определимся с ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ "бани по науке" - для чего она? что она должна давать человеку?
и уже ПОТОМ обсуждать какието составляющие этой бани...
слово АВТОРУ.....
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пт 17 Апрель 2009, 20:21    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, Виктор. В не об этом, хотя это важно. Он о динамическом режиме парной. Статический режим здесь как простейшее. О постоянно меняющемся режиме. Просто о том, что нужно знать или чувствовать (что приходит с опытом). По физике процессов http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3511. Действительно в реальности есть расслоение парной по температуре и влажности. Тут важно приспособиться (приспособить парную) под нужные кондиции, а для этого нужно их понимать.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пт 17 Апрель 2009, 21:14    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, Мля по твоим постам уже все наверное на планете земля знают зачем баня.
Тут новые рассуждения и они касаются не бани, как строения, а конкретно парной. Твоя вентиляция (не будем умалять) как никакая другая соответствует теме (придется менять в своей бане)......
P/S Люблю здоровую упертость, но это рассуждения практика, здесь - теория, сомещенная с практикой. (Вопрос кто Ты по гороскопу, не Водолей-ли? Аль Близнец (я телец)?).
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Сб 18 Апрель 2009, 00:49    Заголовок сообщения:
    ----
Истина не обсуждаема. Истине все равно как о ней отзываються людишки. Так и бане. Ей все равно мнение очередного похериста. Машине нужнО СТО. Организму нужна поддержка природных стихий. Системы известны. Воздействие тепла и контраста изучено. Как ты баню не используй, все равно польза организму. А рассуждения о предназначении возникают в умах беспокойных недалеких любителей. Предки сказали о предназначении бань достаточно по всем возможным направлениям. Есть канон. А как и кто его понимает искажает и интерпретирует, дело личное каждого.
Как баню кто не делает, он ожидает от нее помощи в эмоциях, здоровье, ощущениях, и прочем. А тем более все так или иначе иногда болеют, и если ОКАЗЫВАЕТЬСЯ, что баня может им помочь - то и карты в руки. Вот токо не все ведают об этом и как правильно пользоваться таким инструментом здоровья - не все знают. И брехня, что здоровье личное никого не волнуют, как некоторые тут пытаються утверждать.
Просто баня дает стабильное оздоровление КОМФОРТНО и в КОМФОРТНЫХ условиях.
И чем более обоснованнее данные позиции и основы данного банного воздействия на организм, тем более популярнее и стабильнее интерес к бане и банной моде во всех проявлениях.
А вот повышенная нервозность вокруг данной темы некоторых людей более чем странная. Уж точно не ведет к популяризации банной темы.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Сб 18 Апрель 2009, 10:52    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., не всегда есть возможность отследить всю информацию, но в принципе анализ хороший, продолжай в том же духхе.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Сб 18 Апрель 2009, 23:27    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., твой расчёт по точкам росы загоняет тебя в угол, т.к. выше 45 градусов по твоим прикидкам лёгкого пара при нормальной относительной влажности быть не может. А практический опыт говорит об обратном, значит где то слабина в аксиоматике.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб 18 Апрель 2009, 23:48    Заголовок сообщения:
    ----
Погоди немножко. Не спеши с выводами. Я еще не закончил представлять материал и до определения легкости пара не дошел. А ты уже впереди телеги бежишь. Дальше интереснее будет.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 19 Апрель 2009, 08:23    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, доброго здоровья.
Спасибо за науку Smile

=====БАНЯ по НАУКЕ======
давайте вместе творить хорошие бани

Пожелание, готовьте сразу материал, для печатного издания.
........ с уважением Анатолий.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс 19 Апрель 2009, 09:42    Заголовок сообщения:
    ----
Спасибо, Анатолий! У меня энтузиазма прибавилось...
Давай вместе, подключайся. оч прошу. Я по серьезному. Одному мне без твоей поддержки не потянуть.

Бани всякие важны, бани разные нужны...

С уважением Виктор
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 19 Апрель 2009, 16:21    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, спасибо, за многотрудное Smile Smile предложение. Это очень приятно.
Я с удовольствием. Но вот в вдумчиво поистязатся.... (знания разрозненны) ... на дачу переезжаю, думал уже сегодня.

.."Да, нелегкая это работа - из болота тащить бегемота".
То, Виктор, - что уже перелопачено и выложено в краткой, логичной форме. - Грандиозный труд.
Думаю на одну строку не час поиска и осмысления информации потрачен.
За это лично очень благодарен.
=======
Рассуждая о парной как единой замкнутой системе, - подразумевается объединенная из нескольких живущих своей жизнью подсистем. Наша задача (если говорим о печи - пошагово) подчинить их единой идеи - тепло.

Вся же "система" (готовая парная) максимально направлена на внедрение и взаимодействие с другой. Человек. Организм.
Здесь очень большая градация во взаимодействии.
кажущаяся простота - переходит в бездну - попутно порождая/клонируя знатоков

Всё очень просто Smile как всегда.
нужно вычленить все возможные составляющие, каждой из систем. Завернуть в отдельную обёртку найти взаимосвязи, противоречия, ...
===
Пытаюсь постигнуть выложенный мир цыфыр. В переводе на шкуру.
===
..... спасибо. то чем смогу - с радостью.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 20 Апрель 2009, 10:51    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, накидал дрожжей в не здоровый разум.
Вот интересные пересечения просматриваются.

Организм человека не может существовать без выработки и поглощения тепла. Соответственно с поглощением кислорода, и выработкой углекислого газа (упрощённо)
То же - соответственно и традиционная парная.

Параллели не напрашиваются - они есть. И, надо искать точки взаимодействия двух тепловых систем. Поглощаемых друг другом.
=====
на дачу в путь
бу набегами.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Пн 20 Апрель 2009, 13:01    Заголовок сообщения:
    ----
небольшое замечание по оформлению.
добавляйте пожалуйста номера глав к топикам, так легче ориентироваться имхо.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 20 Апрель 2009, 18:23    Заголовок сообщения:
    ----
Спасибо за замечание, Сергей. Уже исправил.
Было бы хорошо, если бы у меня была возможность писать статьи и оформлять их как вложения в разные главы.
А так получается, конечно же путаница.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 23 Апрель 2009, 09:33    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Следует отметить, что полученная нами формула для расчета величины теплового воздействия J влажного воздуха в бане посредством коэффициента k учитывает охлаждение тела в режимах по абсолютной влажности d < 46 (ниже хомотермальной кривой). Но это охлаждение, частично компенсирующее тепловое воздействие на тело высокой температуры суховоздушных парилок, может быть только при испарении пота, то есть при его наличии и достатке. Будем считать для упрощения, что в начале процедуры, пока человек еще не вспотел, k=0, и нет охлаждения. А по прошествии 5-10 минут появляется пот и только тогда теплота испарения начинает охлаждать тело. Тогда для качественных оценок теплового воздействия примем в среднем k=0,35.

Использование среднего k не корректно, поскольку речь идёт фактически о разных режимах и о разных процедурах.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2009, 22:08    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Погоди немножко. Не спеши с выводами. Я еще не закончил представлять материал и до определения легкости пара не дошел. А ты уже впереди телеги бежишь. Дальше интереснее будет.


В вопросе, что такое легкий или тяжелый пар вроде как вывод не прозвучал?
Прежде, чем искать точку или область на предложенной диаграмме, соответствующeй. понятию ЛП, хочу предложить разобраться имеется ли связь с качеством пара ( воздуха в парилке) с температурой камней в каменке.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 07:42    Заголовок сообщения:
    ----
Юрий, уважаемый, дай мне время все по порядку раскрыть. Не успеваю графики строить, готовить материал и переводить на этот НТМЛ язык.
Анатолию вот тут задолжал с ответом, каюсь. Толя жди... отвечу обязательно...

А на вопрос Юрия о наличии связи качества пара с температурой камней (температуры пара с каменки) однозначно отвечаю, что ДА. Имеется. Скоро попытаюсь и это раскрыть. Для того и диаграмм этих перерисовал несметное количество.

С уважением
Виктор
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 15:56    Заголовок сообщения:
    ----
Предлагаю: Раз тема, - БАНЯ ПО НАУКЕ, то поможем Виктору В. в его изысканиях, кто чем может. Кто опытом, кто мыслями смелыми. Начну с себя. Как я вижу баню по науке. 1) Кирпичная печь, с новой системой парообразования (по Кузнецову) 2) Подогреваемые пол, лежаки и стены ( стены на 2/3 ) - по Маслову. 3) Массивный деревянный потолок и оставшаяся 1/3стены -по Vasye. 4) Вентиляция по принципу шатровой бани ( Разоренов) НО, которую можно было бы закрыть наглухо. Для чего все это? Как париться в такой бане? По пунктам: 1) Первичный разогрев ИК лучами, от печи стен и лежаков. 2) охлаждение, отдых. 3) Скраб, мыльный массаж. 4) наглухо закрываем вентиляцию, "делаем" пирог пара и паримся из пирога вениками. 5) охлаждение, отдых. 6) Опять паримся, но уже по принципу шатровой бани.... и тд. Дальше дело фантазии каждого. Мне кажется ТАКАЯ парилка удовлетворит потребности и вкусы многих, если не всех. Да и вопрос гигиены, - керамику легко и помыть и дезинфицировать. Канешно можно сказать, что я все сгреб в кучу, и это работать не будет . Но так на то и форум. ДАВАЙТЕ ОБСУДИМ. Специально для Рамунаса: ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ - ЗДОРОВЬЕ И ОЧИЩЕНИЕ.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 19:57    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963, вы себе четко представляете зачем там дерево на треть? объясните мне Wink

имхо, надо все делать из керамики - т.е. рбм Wink
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 20:48    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе, Почитайте темы: Утепление потолка в парной и Дерево на потолок в парилке, там об этом.
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Ср 29 Апрель 2009, 08:47    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Цитата:
Смотрим на диаграмму банных режимов.
Чтобы из точки 1 (t40; φ100; а50; J24) попасть в точку 8 (t67; φ37; а65; J130) нужно всего лишь испарить воды из расчета Δа=30г/м3 и придать этому пару тепловую энергию ΔJ=104кДж/м3.


Какой-то странный вывод получается. Почему 30г/м3, а не 15 г/м3? И почему ΔJ=104кДж/м3, а не ΔJ=106кДж/м3?
Может я что-то не понимаю?
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Ср 29 Апрель 2009, 09:05    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Предлагаю: Раз тема, - БАНЯ ПО НАУКЕ, то поможем Виктору В. в его изысканиях, кто чем может. Кто опытом, кто мыслями смелыми. Начну с себя. Как я вижу баню по науке. 1) Кирпичная печь, с новой системой парообразования (по Кузнецову)
Присоединяюсь, но давай не все вопросы сразу. Почему, например кирпичная печь. Я ее считаю мораль устаревшей. Поясняю.
Автор темы потрудился и представил диаграмму перевода абсолютной влажности воздуха в относительную во всех возможных диапазонах. И на этой диаграмме, вероятно, есть точка, для которой пар считается легким. Хотя признаюсь, я неуверен, что понятие легкий пар имеет право на существование. Я больше слоняюсь к мнению, что понятие ЛП уже не актуально и потеряло смысл. Оно было актуально, когда существовала угроза угореть и пар из каменки с угарным газом казался тяжелым потому, что последствия такой бани были тяжелы.
Но все равно, допустим, есть такое содержание водяных паров в воздухе, которое при какой то соответствующей температуре можно считать легким.
Для того, что бы по пасть в этот режим и в любую другую точку диаграммы мне совсем не нужна кирпичная печь. Мне даже не нужна каменка. Я могу просто взять металлическую печь с достаточно большой площадью поверхности, что бы не перекаливать воздух, экранировать ее корпус от ИК и повесить над ней пару, другую веников. Или просто поставить пульверизатор и получить стабильный режим с любой температурой и влажностью. Каменка особенно с высокой температурой камней, была нужна для кирпичных печей и именно с кирпичными печами родилось понятие легкого пара и сними и останется.
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Ср 29 Апрель 2009, 10:15    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Не согласен с рассуждениями о легком паре (ЛП).
Краткий отступ. Я считаю теорию хорошей, когда абсурдные начальные даннаы хорошо объясняются этой теорией. Я считаю, что многие теоретичские рассуждения на сайте хорошими. И эти теоретические выкладки Виктор В. воплощает сейчас в довольно логичную теорию. Правда наглядностью все же она не отличается (не надо воспринимать как упрек, я и сам не скажу как было бы наглядней).
Так вот ставим абсурдные условия - дыхание под водой! Г.Юрий, ты пробовал дышать под водой? Легко тебе? Вообще получается? Так вот тероия да и практика говорит, что водой дышать нельзя. Отходим от абсурдных начальных данных. Сделам довольно высокю температуру с большим влагосодержанием. Получим конденсат в носоглотке и в легких, т.е. воду. Дышать будет крайне душно, тяжело! Это и есть тяжелый пар. При лекгом паре подобных явлений нет, плюс еще хороший режим парения - пар грячий - попариться удалось. )))
Про духоту. Никогда не замечали в жаркую погоду после короткого, грибного дождика, когда от нагретого асфальта в городе вода быстро испаряется и дышать становится крайне неприятно - душно, тяжело? Это и есть режим тяжелого пара, как мне видится.
Про угореть наверное тоже имело место быть, но все же не уверен, что пожелание с легким паром связано только с этим. В общем под сомнением но знания от первоисточника предоставить не могу, откуда чего пошло... Very Happy
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Ср 29 Апрель 2009, 16:11    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Не согласен с рассуждениями о легком паре (ЛП).

Точно такие же примеры я хотел привести чуть по позже при обсуждении оптимального режима в парной.
А в данном случае, утверждая, что понятие ЛП можно оставить при кирпичной печи и закрыть тему с ЛП, я имею в ввиду следующие доводы.
Во первых надо разделить понятия оптимального режима - ОП и легкого пара - ЛП.
ОП – режим по температуре такой как Вам нравится, а по влажности, что бы веник не быстро высыхал. Но пока давайте его обсуждение оставим на позже.
ЛП – пар, который выходит из каменки. Его чистоту тоже оставим, допустим он чист. В бане с кирпичной классической печью, печь в состоянии поддерживать, только минимальный тепловой режим, как утверждают аксакалы 60. Потому, что теплоизолирована кирпичами.
Что бы перейти из минимального режима в пиковый (Что бы веником было не скучно махать) надо увеличить влажность т.е. испарить и добавить в воздух какое то количество воды или водяного пара. Это во первых.
Во вторых, нужно поднять температуру воздуха. Энергию для этого то же берут из каменки. Посредством попутного воздуха выходящего из каменки и энергии перегретого пара. Что бы выйти на ОП автор темы утверждает, что температура камней должна быть не менее 300, а кое кто и по более. Если этого не будет, то пар можно считать тяжелым. По моему, достаточно убедительно и я с этим согласен.
Получается, что бы перейти в пиковый режим из каменки нужно взять не только воду, но и дополнительную энергию, причем паром. А если я возьму эту дополнительную энергию от корпуса печи? Тогда не важно, какая температура камней в каменке. Ее в принципе может вообще не быть. Останутся только заморочки с ОП. Поэтому я и говорю, что для моего конвектора понятии ЛП потеряло физический смысл.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 29 Апрель 2009, 22:21    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):
Ramunas, как раз эта ветка и рассматривает вопрос БАНИ ПО НАУКЕ. Или нечего сказать?

я так понял - баня по науке - это обсуждения именно РБМ - бани которую автор позиционирует именно "по науке"
а пока нет предназначения нет и возможности обсуждения почему делается баня так на не иначе...
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Ср 29 Апрель 2009, 22:22    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, и потом ты и Хошева прочитал на 7мь строк. Именно тех где сказано о предназначении бани. Вот и носишся по всему форуму с этой фразой. А не приходило тебе в голову, что на форуме вряд ли ты найдеш человека, который был бы озабочен строительством парилки КАК ПОХУЖЕ?
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 30 Апрель 2009, 09:44    Заголовок сообщения:
    ----
Ant_t писал(а):
Виктор В.,
Цитата:
Смотрим на диаграмму банных режимов.
Чтобы из точки 1 (t40; φ100; а50; J24) попасть в точку 8 (t67; φ37; а65; J130) нужно всего лишь испарить воды из расчета Δа=30г/м3 и придать этому пару тепловую энергию ΔJ=104кДж/м3.


Какой-то странный вывод получается. Почему 30г/м3, а не 15 г/м3? И почему ΔJ=104кДж/м3, а не ΔJ=106кДж/м3?
Может я что-то не понимаю?


Спасибо Ant_t за выявленные мои ошибки. Конечно же, ты прав, разобрался и все прекрасно понял, раз нашел ошибки.

Спешил я очень утром отправить, перед тем как ребенка в школу везти, вот и ....накуралесил с цифрами.
Спешу сейчас же исправить....
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 30 Апрель 2009, 10:06    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе писал(а):
brat1963, вы себе четко представляете зачем там дерево на треть? объясните мне Wink

имхо, надо все делать из керамики - т.е. рбм Wink


Сергей, вопрос из какого материала делать потолок, на самом деле совсем простой, но не однозначный. И у деревянного перед керамическим есть свои неоспориые преимущества. Но не всем эти преимущества нужны. Некоторым другие преимущества керамического потолка важнее могут быть. Поэтому в этом случае, как говорит постоянно Ramunas, здесь уже выступает ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ бани.

С деревянным потолком режим "пирога" пара под потолком можно разогнать до очень высокой температуры, а вот с керамическим это ограничено температурой подогрева керамики.

Если поставить температуру подогрева керамики на потолке 70гр.С (я считаю это пределом по самочувствию в режиме без пара), то получить "пирог" пара с температурой выше 75-80гр.С уже не получится. Но не всем эти режимы нужны. Им важнее, м.б. долговечность и несгораемость потолка. Или даже просто дизайн.

Но тогда при деревянном потолке важно - для того, чтобы пар не остывал, делать верхнюю часть стен тоже деревянной. Высота эта определяется толщиной "пирога". Из моей практики составляет для типичных бань до 15 кубов где-то 30-40см.

С уважением
Виктор
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 30 Апрель 2009, 10:34    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

Какой из этих примеров можно сделать вывод?
Я делаю такой, если температурный режим в организме нормальный и организм справляется, то любая влажность и температура вполне нормально воспринимаются

нормально - это даже не всегда комфортно Smile
особенно если до этого было не очень Smile

Рассуждая о" бане" поставим в середину человека (с его восприятием среды) привяжем верёвку и очертим круг обсуждений.

Нужно, остановится на основных составляющих. Вернее их вычленить.
Давайте попробуем.

Попробуем в привязке "пар" и "отклик" на него организма.
Договоримся считать все параметры нормой, если они соответствуют "физиологии" организма.

Т.е. "пар" в нормальной парной не влажный - а нормальный (содержание влаги)

Говоря, о комфортности пребывания в парной учитываем содержание влаги и температуру помещения. Но упорно забываем упомянутое содержание кислорода.
Все три компонента взаимосвязаны. И зависимы, друг от друга.
В разной степени конечно.
Но привязка - влажность и кислород
- просматривается только лишь при упоминание Smile человека - газообмен.
При определённом повышение содержания влаги. При насыщение водяной взвесью, поверхность лёгочной ткани не будет функционировать эффективно.
Получаем чувство утомления значительно раньше.
Эффект парения при плохой вентиляции.

При достатке и нормальном соотношении влажность, температура, содержание кислорода --- когда всё это, получается Smile - устаешь веником махать. Приходится тут же на полоке, и передохнуть... и снова .
Не стоит забывать и четвёртой составляющей радости пребывания в процессе Smile. Конечно, это лучевая составляющая.

Как мне кажется, рассуждая о чём угодно надо вычленить все возможные составляющие. Построить их и разобрать каждый отдельно. Каждый в связке.
И каждый и во взаимосвязи применительно к Человеку.

Говоря о лёгком паре мы говорим об отклике организма человека, и самого Человека (а - эмоции?) ... мы говорим о влияние и ощущениях от парной (как тепловой/лучевой среды) в целом.

Рассуждать о ЛП только с учёта влаги и Т. ??? Ну это как ловить кусок мыла в шайке.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Апрель 2009, 17:12    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Вопрос,- есть ли на Украине РБМ, испробовать чтобы. И еще, - при варианте 1/3 cтены в дереве 2/3 в керамике, на границе дерева и керамики, -не получим ли мы конденсат на керамике? На тот случай если пирог пара получится толще деревянной части стены? Может лучше будет изменить пропорции, уменьшив керамику до 0,5 стены, при общей высоте 2,7м. например. Спасибо!
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Апрель 2009, 17:21    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, В одной из тем Вы спрашивали какую я печь себе выбрал. Отвечаю: печь Кузнецова с новой системой парообразования. Извините за поздний ответ, - давно не просматривал эту тему.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Апрель 2009, 19:18    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, Кислород - безусловно. И чем выше т-тура тела тем больше его надо. В бане так %25 надо. А где взять ? а) в бане дышать в маске... - можно но.. неудобно и некомфортно( ...а поговорить...) б) добавлять кислород из баллона в парилку... вариант, но неизвестно, как он там себя поведет ( для меня неизвестно...мож у кого есть опыт?). Имеется в виду,- с чем и как вступит в реакцию и что из этого выйдет. И третий вариант в) расщепить H2O на водород и кислород. Но как это сделать? При каких условиях это происходит? Если происходит вообще...Может в раскаленной каменке это происходит...Если ДА, то рецепт ЛЕГКОГО ПАРА найден, - это МЕЛКОДИСПЕРСТНЫЙ ПАР + ВОЗДУХ С УВЕЛИЧЕННЫМ СОДЕРЖАНИЕМ КИСЛОРОДА. Предки наши формул не знали, книг не читали, а что такое ЛЕГКИЙ ПАР понимали. И единственный способ у них, его получить, известен, - раскаленная каменка, другого у них не было! Что они делали перед заходом в парную, - проветривали - то есть запускали в парную атмосферный воздух. После чего подбрасывали на каменку воду, и при определенной т-туре камней часть н2о расщеплялась на Н2 и О, а часть в мелкодисперстный пар. Все это смешивалось с атмосферным воздухом и получался у них ЛЕГКИЙ ПАР в котором и грелось... и дышалось...( правда оне на каменку еще семя конопляное подкидывали - ну ваще кайфовали предки...))). Но это лишь мой взгляд, слово за наукой....
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 30 Апрель 2009, 22:33    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):
angomsk, В одной из тем Вы спрашивали какую я печь себе выбрал. Отвечаю: печь Кузнецова с новой системой парообразования. .

Сразу видно наш проверенный таврищ Smile
Цитата:

angomsk, Кислород - безусловно. И чем выше т-тура тела тем больше его надо.

чем выше влажность, выходит что тоже.
Конечно, кислород в чистом виде - спорно. Нужна смесь. \ну или ..... да уличный воздух подавать.
НО НЕ О ТОМ ... говоря о воздухе в парной, мы выходим на такой параметр как обьём парной. Котроый не может быть произвольным.
Достаточный обьём для поддержания в течение 20 15 минут необходимого к - ва свежего воздуха.


как ведёт себя "взорваная вода" мне тоже интересно.
я всё на выдаление азона надеюсь наткнутся (наив конечно но Smile сильно хочется)

Цитата:

рецепт ЛЕГКОГО ПАРА найден, - это МЕЛКОДИСПЕРСТНЫЙ ПАР + ВОЗДУХ С УВЕЛИЧЕННЫМ СОДЕРЖАНИЕМ КИСЛОРОДА

рецепт ЛП то да
осталось найти рецепт на мелкодисперстный пар и рецепт удержаниея кислорода.
Smile да
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 01:16    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, В инете нашел подтверждение, - вода разлагается на кислород и водород при т-туре 550 - 580 гр. цельсия. Из 1 литра воды получается 124 литра водорода и 622 литра кислорода. То есть 10гр воды дают 6 литров кислорода!!! о как!!! ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ! А если мы молекулу при такой температуре развалили, то все что не успело разложиться и есть мелкодисперстный пар. Для него, мелкого, хватит и гораздо меньшей т-туры. Но при меньшей т-туре мы не получим добавочного кислорода. Значит, если взять за аксиому, что ЛЕГКИЙ ПАР, ЭТО МЕЛКОДИСПЕРСТНЫЙ ПАР + ВОЗДУХ ОБОГАЩЕННЫЙ КИСЛОРОДОМ, получается что получение оного при меньшей т-туре невозможно. То есть, любая печь которая не нагревает камни выше 550 гр к ЛЕГКОМУ ПАРУ отношения НЕ ИМЕЕТ. И никакие шамнства не помогут. А удержать его(КИСЛОРОД) не проблема, раз деды наши 15-20мин сидели в кайфе, значит ни куда он не девался, если правда не сделать вытяжку, Smile тогда да, не поймаеш Very Happy ни пара, ни кислорода. На каждый обьем парной есть свой обьем каменки, кто знает пропорции, тому не проблема.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 01:38    Заголовок сообщения:
    ----
Хлопцы, в тему о кислородном голодании - на размышление цифири

Сравним парциальное давление кислорода Р(О2) в различных режимах бани

Обычный комнатный режим
25гр.С .... влажность φ=50%, .... давление Р(О2) = 23,4

Крайние режимы комфортного потения в бане
45гр.С .... влажность φ=40%, .... жаркость J=5, ..... Р(О2) = 22,4
60гр.С .... φ=40%, ..... J=80, ..... Р(О2) = 21,6

Жаркие режимы пропарки
60гр.С .... φ=60%, ..... J=160, ..... Р(О2) = 20,7
80гр.С ..... φ=20%, ..... J=130, ..... Р(О2) = 21

На высоте порядка 1000 м парциальное давление кислорода Р(О2) = 19,6кПа

На высоте порядка 3000 м Р(О2)=16,5кПа парциальное давление О2 достигает среднего физиологически допустимого уровня, насыщение крови кислородом становится недостаточным, начинается гипоксия (от греч. hypo – под, внизу и лат. oxigenium – кислород) – кислородное голодание
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 02:07    Заголовок сообщения:
    ----
По молодости бывало, любил я лазить по Тянь-Шаню

Охота на горных козлов - у киргизских высокогорных чабанов на высоте 3200м.


А эти два фото на леднике, высота около 4200м. И никакой гипоксии. Только ужасное ИК и УФ, кожа тогда вмиг сгорела по глупости.


Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 02:31    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Вы хотите сказать что при каждом из этих режимов, кислород имеет строгие значения, и их ни как не изменить? Тогда в космосе парциальное давление кислорода стремится к нулю, а космонавты летают! И на высокой горе, в барокамере можно создать любой микроклимат. И русская баня это типа барокамеры (избыточное давление). Или Вы утверждаете что при 60;60;160; Р(О2) =20,7, вот эти 20,7 не изменить ни как? Ни из каменки, ни нагло добавив из баллона? Спасибо за ответ, - Ваше мнение очень важно!
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 06:20    Заголовок сообщения:
    ----
Гипоксия? -
не всё так страшно.
http://humbio.ru/humbio/physiology/00094fc8.htm
при снижении парциального давления кислорода в крови (т.е. при несоответствии между потребностью тканей в кислороде и его поступлением). При этом возрастает содержание в плазме особого вещества - эритропоэтина , которое ускоряет эритропоэз. Эритропоэтин стимулирует дифференцировку и ускоряет пролиферацию коммитированных стволовых клеток эритроидного ряда в костном мозге , кроме того, он увеличивает скорость синтеза гемоглобина в эритробластах .
http://www.medznanie.ru/patofiz11.html
Установлено, что уже в начальном периоде гипоксия происходит повышение тканевого дыхания костного мозга (М. Г. Данилов, 1947), а также выявляемая гистологическим путем гиперплазия его (М. А. Гольштейн, 1941). По данным В. Д. Савве (1954), изучавшего методом радиоактивных изотопов скорость обновления железа в гемоглобине, последняя при гипоксии увеличивается в костном мозгу и периферической крови примерно в 8 раз по сравнению с нормой. Наибольшее усиление скорости включения радиоактивного железа в гемоглобин наблюдалось в первые сутки после 48-часового пребывания экспериментальных кроликов в барокамере в условиях разрежения атмосферного давления до 350 мм ртутного столба. Таким образом, факт несомненного компенсаторного усиления эритропоэтической функции костного мозга в начальных стадиях острой гипоксии, а также при нетяжелом хроническом ее течении не оставляет сомнений. Существенное влияние на эритропоэз оказывает и компенсаторное усиление функции щитовидной железы и гипофиза.

Другой вопрос теряем ли мы кислород (всё же) взрывая воду.
Цитата:

вода разлагается на кислород и водород при т-туре 550 - 580 гр. цельсия. Из 1 литра воды получается 124 литра водорода и 622 литра кислорода. То есть 10гр воды дают 6 литров кислорода!!!

И чё, Витя - ура не кричать..

Последний раз редактировалось: angomsk (Пт 1 Май 2009, 07:37), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 06:58    Заголовок сообщения:
    ----
Ружьё смьтрю толи БМ - 16 (тулка). То ли скорее "зимсон".
Фотографическая широта ... - явно не ДС -2. Поди уже слайд. Smile Орвохром - кажется. Или все ж - отсканированная ДСка ожила. Smile

Трикухи на вас клас-сс.
Рубдватцать за пучёк, щас такие не делают. Классика Smile
===========
родственник у меня альпинист прибабахнутый. Уже и засыпало. Обошлось кратко-временной потеряй зрения. Говорит шнурки чтобы завязать (уж к какой высоте относится) - минуты уходят.
Надо к нему навязаться. А то, я не понимаю - идёшь идёшь, лезешь, лезешь. В чём кайф.То.

Вот охота в мороз, ближе к -30гр. Там чувствуется, что что то не то с кислородом.
Здорово бодряще. Ветерка нет. Ветка под ногой не хрустит, а стреляет. - потому как тишина. спит всё боится по шевелится. Идешь такой зачарованный и -- и из под ног косачь зараза ... ат неожиданности ружьё плясать начало... уушол. фу ... в уши изнутри адреналин бам бам. ... ладно ... не один он тут. Собрался, Тихо сопли подтянул. Шажочик два - и понеслась канонада. В мороз крепко сидит. Пока не наступишь.

Это Виктор фотки твои волну настроили. Раньше по надолгу ездил. Да и один. Дичать Smile уезжал. На автономку.
Тут вот на днях на весеннюю выезжал.
Утка не летит водка не идёт.
Шарился, шарился - краем озера по болотинке. Ноги гудят. Ружьё уже вес набрало. ..
И понял. Самое классное на охоте это найти сухое место шлёпнутся спиной прямо на рюкзак. Разбросить руки. Смотреть в небо. Улыбаться.
Да и вжизни именно это жизнь.
В общем дичать надо.

Последний раз редактировалось: angomsk (Пт 1 Май 2009, 07:33), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 07:32    Заголовок сообщения:
    ----
Вернувшись к пару.
В ящике стола лёгкий пар не получишь.
Значит первое.
Объем помещения. С привязкой к высоте потолка.
Что второе из "константы".
Пожалуй влажность
Третье
Соотношение кислород углекислый газ.
Четвёртое - самое простое
Температура помещения.
Пятое
Излучение - возможность прогрева. ИК составляющая.
Вот конструктор. Можно собирать - уравновешивать среду.

Каждый параметр изменяясь тянет за собой все остальные. Соответственно нужно подбирать и материалы более инертные, более теплоёмкие.
Стены пол потолок полок печь.

Придется всё разбирать до возможных составных частей.
=======
Что уже неизменно
как выяснили влажность и температура - в жёсткой привязке к физиологии человека.
Сюда же Виктор застолбил волновой параметр. (ИК спектр)
Калинин определил размер (объем помещения)
Брат наш, кажется вышел на Т каменки.
====
Виктор:
"Но только поймите, что НЕ ТЕМПЕРАТУРА является определяющим параметром теплового воздействия, а ЖАРОСОДЕРЖАНИЕ. То есть комбинация температура-влажность. При одной и той же температуре 70ºС может быть и холодно в бане, и нестерпимо жарко"]
Если в парную зайдёт человек, то в комбинацию температура-влажность добавится третий элемент ИК составляющая. Smile SmileSmile

Мне кажется что ЛП нужно рассматривать в привязке ко всем оставляющим "парной". Взаимосвязано всё. Да и в определении нормальная (традиционная парная) не существует. А в поиске ЛП мы и дадим понятие - что это баня - как строение.

я в путь на дачу... пора
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 08:17    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий, заставил призадуматся.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2204&start=150

Пытался разделить "бани" по действию температуры, на человека.
получилось -
По оздоровительному действию и по …. непосредственно стрессовому.
Можно пояснить эти два крыла бани как
прогрев организма - мягкое тепло проходящее в ткани - преобладание лучистого тепла. Нормализирующее воздействие на органы, ткани, системы под действием ИК
нагрев - жёсткое тепловое ощущение. Жар. Стрессовое воздействие. Тепло "останавливается" кожной тканью. Организм запускает гормональную регуляцию стремясь стабилизироваться.
ну третий путь, как нам без третьего.
Резкое охлаждение (режим "Русская баня" ) холод "останавливается" кожной тканью. Организм запускает гормональную регуляцию стремясь стабилизироваться.

По оздоровительно/профилактическому воздействию все эти режимы несут здоровье дополняя друг друга.
И должны присутствовать.
Не ущербны не мы не наша баня Smile. Полный цикл - отражение жизни.
==============
Цитата:

Приблизительные оценки показывают, что температура на поверхности тела 52°С может быть при
- При температуре сухого воздуха около - 150°С.
- При содержании водяных паров 77 Грамм/м3 - 102°С.
- При содержании водяных паров 144 Грамм/м3 - 76°С.


Спасибо, кстати, за важный цифровой параметр.
Должен быть разброс. Коридор.
-77 Грамм/м3 это усредненному значение. Да и организм приспосабливается. Естественен выход без потерь за цифровые обозначения. Также пиковые кратковременные воздействия.
Но, о плохом знать и помнить надо. Тем более мы рассуждаем об относительно здоровом Smile теле.
======
При сдвиге в большую температуру (нагрев - жар). Грееться только кожа. Тепло внутрь переносится за счёт кровотока.
Получаем выраженный температурный контраст.
!И! при приеме охлаждающих процедур. Стресс выражен.
Если "перележать" в прохладной воде, озябнуть до дрожи. Согреться в такой парной... ну пару заходов, и то под вопросом

При сдвиге в сторону .....
НЕ ни куда не двигаем - ЭТО норма традиционной бани - прогрев - тепло, - преобладание ИК.
Тепло проникает глубоко в ткани.
Просто низкая Т мало эффективна - нужно излучение.
Картина теплового контраста значительно сглажена. Стресс не выражен.
Smile пот рекою, невыносимо тянет в снег.
Не знаю - озябнуть не получалось. Внутренне тепло быстро не уходит.

При высоких значения Т ,мягкому лучистому прогреву способствуют водные процедуры, характерные для "Русской парной" это Smile соответственно шайка, и ... .
ЭтО всегда присутствующий радом таз с водой. Пригрело окунул в прохладу. Сбил с тела жар. Понизил Т поверхности. + Вода проводник лучистого тепла.
Причем при глубоком прогреве снежно-водяное месиво, воспринимается нежно, как тёплая вата.
А веник поражает упругостью и цветом листа.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 08:19    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):
Виктор В., Вы хотите сказать что при каждом из этих режимов, кислород имеет строгие значения, и их ни как не изменить? Тогда в космосе парциальное давление кислорода стремится к нулю, а космонавты летают! И на высокой горе, в барокамере можно создать любой микроклимат. И русская баня это типа барокамеры (избыточное давление). Или Вы утверждаете что при 60;60;160; Р(О2) =20,7, вот эти 20,7 не изменить ни как? Ни из каменки, ни нагло добавив из баллона? Спасибо за ответ, - Ваше мнение очень важно!

Да нет же, Brat1963. Я не говорил, что парциальное давление кислорода в бане изменить нельзя. Можно, конечно же.
Сумма парциальных давлений составляющих газов и паров воды равна атмосферному давлению. Если мы повышаем температуру и влажность воздуха в парилке, мы увеличиваем парциальное давление паров воды, уменьшая при этом парциальное давление сухого воздуха, а вместе с ним и кислорода. Но если же мы любым доступным образом при этом увеличим концентрацию кислорода, тогда упадет парциальное азота. Вот и весь сказ.

Для меня другой вопрос важен - а насколько это актуально в бане?
Мое мнение, что хоть четыре часа в бане при таком незначительном снижении концентрации кислорода никакого отрицательного воздействия на организм и. тем более, легкость дыхания не оказывают. А лишний кислород приводит к преждевременному "сгоранию" организма, то есть более раннему старению.

С уважением Виктор
PS. На другие ко мне вопросы чуть позже. Бегу уже, труба зовет....
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 08:46    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Для меня другой вопрос важен - а насколько это актуально в бане?
Мое мнение, что хоть четыре часа в бане при таком незначительном снижении концентрации кислорода никакого отрицательного воздействия на организм и. тем более, легкость дыхания не оказывают. А лишний кислород приводит к преждевременному "сгоранию" организма, то есть более раннему старению.

Ну вот, и я спокойно убыть могу.
Воду сегодня на даче давать будут Confused
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 09:17    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Во первых надо разделить понятия оптимального режима - ОР и легкого пара - ЛП.
ОР – режим по температуре такой как Вам нравится, а по влажности, что бы веник не быстро высыхал. Но пока давайте его обсуждение оставим на позже.
ЛП – пар, который выходит из каменки.

Добавлю еще пару слов в обоснование необходимости разделить эти понятия.
Словосочетание легкий пар ЛП имеет два смысла
Первый легкий по весу.
Второе легкий по осушениям.
Если понятие ЛП применить к воздуху в парилке, то с физической точки зрения получается, что самым легким должен быть воздух с максимальным содержанием водяных паров. А самым тяжелым (опять таки по весу) наружный воздух после залпового проветривания согретый в парилке до 60º с минимальной влажностью, который воспринимается на оборот как легкий и свежий.
Если понятие ЛП применить к пару выходящему из каменки, то с физической точке зрения. Противоречия нет. Водяной пар почти в два раза легче воздуха и чем он горячее, тем легче.
На форуме не однократно говорилось, что воздух в парилке при влажности более высокой, чем оптимальная становится тяжелым и упругим. Может просто веник не так быстро сохнет и становится тяжелее. А воздух наоборот должен быть легче.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 14:49    Заголовок сообщения:
    ----
Мне кажется легкость пара как и качество водки, в том числе определяется, - после того как.. Как проснулся на другой день после водки, такая была и водка... Какие ощущения после бани, - такая и баня.После одной бани, - вышел и полетел, - дали бы точку опоры - землю бы перевернул. После другой, - голова тяжелая, усталость и человек при этом говорит, - от я напарился - еле хожу. Притом это может быть после посещения одной и той же бани. Например общественной с прямым нагревом 6 - 7 тонн камней или чугуна. В чем тут дело. Аксиома - все хорошо в меру.Я о кислороде. Согласен, - много его - плохо, мало - тоже плохо, человеку нужны его родные 21 - 23% а при нагревании еще +2%. Теперь, что же происходит в нашей общественной бане. Многие знают что в разное время дня пар там тоже разный, - утром пар колюч и обжигающ, в обед мягкий и ласковый( легкий ) и вечером вялый и тяжелый. Получается, что при всех прочих равных условиях - обьеме, обшивке, массе камней, ИК излучению, - ощущения в разное время дня, тоже разные. Что же у нас меняется? А меняется у нас т-тура каменки с 800-900 утром и 300- 400 вечером. А мы знаем, что вода начинает расщеплятся на составляющие при т-туре 550 - 580 гр. А при 800гр(утро) следовательно % расщепления выше чем при 600гр.(обед), - и при 300(вечер) вода не разлагается на кислород и водород. Значит утром в бане много кислорода и сильно перегретый пар, - дискомфорт. Вечером вообще нет дополнительного кислорода, - тяжелый пар, - опять дискомфорт. А в обед у нас есть и мелкодисперстный пар и доп кослород(те 2%) да плюс ИК, И ВОТ ОНО СЧАСТЬЕ!!! Вопрос, при какой т-туре камней мы получим комфортное содержание кислорода в бане, остается открытым. Но не сложным. Собственно знатоки и так знают сколько водички лить при разном свечении камней. Получается что определяющим фактором для получения ЛЕГКОГО ПАРА есть т-тура и масса засыпки. А также способ заливки( желательно парок протащить через всю каменку)
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 16:30    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Мне кажется легкость пара как и качество водки, в том числе определяется, - после того как.. Как проснулся на другой день


Именно это и имели ввиду у нас в деревне. Закрыл вьюшку раньше времени пока дрова не прогорели. Точно угоришь. Не только в бане, но и в избе.
На странице
http://www.welder.by/articles/article_9.html
Написано следующее.
При образовании плазмы воды (ионизации) образуется два объема ионов водорода и один объем ионов кислорода. Диссоциация водяного пара на водород и кислород начинается при температуре 1500К и при температуре 2300К составляет 1,8%. Основная масса водяного пара диссоциируется при температуре 4000К. Дальнейшее повышение температуры способствует ионизации водорода с поглощением значительного количества тепла. Соответственно при рекомбинации в области анода (изделия) высвобождается большое количество энергии, способствующей интенсификации процесса плавления металла.
Если вопрос для Вас не знаком, то желательно хотя бы в Интернете посмотреть. Прежде, чем остальных вводить в заблуждение.
Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 17:51    Заголовок сообщения: Браво!
    ----
Г.Юрий писал(а):
Цитата:

Мне кажется легкость пара как и качество водки, в том числе определяется, - после того как.. Как проснулся на другой день


Именно это и имели ввиду у нас в деревне. Закрыл вьюшку раньше времени пока дрова не прогорели. Точно угоришь. Не только в бане, но и в избе.
На странице
http://www.welder.by/articles/article_9.html
Написано следующее.
При образовании плазмы воды (ионизации) образуется два объема ионов водорода и один объем ионов кислорода. Диссоциация водяного пара на водород и кислород начинается при температуре 1500К и при температуре 2300К составляет 1,8%. Основная масса водяного пара диссоциируется при температуре 4000К. Дальнейшее повышение температуры способствует ионизации водорода с поглощением значительного количества тепла. Соответственно при рекомбинации в области анода (изделия) высвобождается большое количество энергии, способствующей интенсификации процесса плавления металла.
Если вопрос для Вас не знаком, то желательно хотя бы в Интернете посмотреть. Прежде, чем остальных вводить в заблуждение.

Классно, Юрий ! Давно об этом думаю, когда встречаю сообщения о диссоциации пара на горячих камнях.
Похоже с дизайнера Разорёнова эта "физика" началась. Ещё об отрицательных ионах пишут...
Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 18:16    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):
angomsk, В инете нашел подтверждение, - вода разлагается на кислород и водород при т-туре 550 - 580 гр. цельсия. Из 1 литра воды получается 124 литра водорода и 622 литра кислорода. То есть 10гр воды дают 6 литров кислорода!!! о как!!! ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ! А если мы молекулу при такой температуре развалили, то все что не успело разложиться и есть мелкодисперстный пар. Для него, мелкого, хватит и гораздо меньшей т-туры. Но при меньшей т-туре мы не получим добавочного кислорода. Значит, если взять за аксиому, что ЛЕГКИЙ ПАР, ЭТО МЕЛКОДИСПЕРСТНЫЙ ПАР + ВОЗДУХ ОБОГАЩЕННЫЙ КИСЛОРОДОМ, получается что получение оного при меньшей т-туре невозможно. То есть, любая печь которая не нагревает камни выше 550 гр к ЛЕГКОМУ ПАРУ отношения НЕ ИМЕЕТ. И никакие шамнства не помогут. А удержать его(КИСЛОРОД) не проблема, раз деды наши 15-20мин сидели в кайфе, значит ни куда он не девался, если правда не сделать вытяжку, Smile тогда да, не поймаеш Very Happy ни пара, ни кислорода. На каждый обьем парной есть свой обьем каменки, кто знает пропорции, тому не проблема.
Надо набрать в поисковике "Гремучий газ" и появится много роликов, как взрывается О2+Н2
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2009, 19:21    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

А в обед у нас есть и мелкодисперстный пар и доп кослород(те 2%) да плюс ИК, И ВОТ ОНО СЧАСТЬЕ!!! Вопрос, при какой т-туре камней мы получим комфортное содержание кислорода в бане, остается открытым. Но не сложным.


Разделение молекулы воды на ион О радикал ОН называют диссоциацией. Диссоциация в незначительной степени имеет место при любой температуре. Сколько ни будь значимой она становится при 1500К.
На странице дано определение степени диссоциации.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135975/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C
Степень диссоциации — величина, характеризующая состояние равновесия в реакции диссоциации в гомогенных (однородных) системах.Степень диссоциации ? равна отношению числа диссоциированных молекул к сумме + N, где N число недиссоциированных…
На странице говорится.
http://revolution.allbest.ru/chemistry/00023850_0.html
При температуре 1500К и давлении 0,1013 МПа степень диссоциации водяного пара =1,9*10-4.
Поэтому кислород из водяного пара в количестве 1,8% получается только при температуре 2300К. Я думая можно было бы, разговорами на эту тему форум больше не засорять. И разговорами о мелко дисперсном паре тоже.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс 3 Май 2009, 00:25    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):

Виктор В., Вопрос,- есть ли на Украине РБМ, испробовать чтобы.
К сожалению, общественных РБМ, чтобы можно было бы опробовать с профессиональными парщиками- массажистами, пока еще на Украине нет. Только проекты готовятся. Но скоро будут. Все же рекомендую, при случае загляни сюда http://www.spa-in-ua.com/ru/catalogue/banya_maslova_russkaya/151.html

А если до Краснодара не далеко, то здесь тебя могут грамотно пропарить
http://www.wellness-kristall.ru/about/spa_studio/spa_terma/

brat1963 писал(а):
И еще, - при варианте 1/3 стены в дереве 2/3 в керамике, на границе дерева и керамики, -не получим ли мы конденсат на керамике? На тот случай если пирог пара получится толще деревянной части стены? Может лучше будет изменить пропорции, уменьшив керамику до 0,5 стены, при общей высоте 2,7м. например. Спасибо!


brat1963, ну, во-первых, 2,7м я бы не стал делать. Мое мнение, что высота должна быть 1,9м (max высота человека) + 0,3-0,4м «пирог пара». Это для меня оптимум. Легче с паром работать. Ведь «пирог» сильно легче воздуха парной (см. диаграммы). А если он высоко, то пока этот пар «пирога» до человека веником дотянешь, мало что под веником остается, а «пирог» впустую с воздухом парной преждевременно перемешается. Как бы в холостую получается пропарка.
А насчет конденсата не беспокойся. Если правильно сделаны нагреватели и выбраны температурные режимы по высоте стены, то такой проблемы не будет. Но для того, чтобы было максимум ИК от керамических стен, их площадь нежелательно сокращать.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс 3 Май 2009, 01:30    Заголовок сообщения:
    ----
Анатолий писал(а):

Ружьё смотрю толи БМ - 16 (тулка). То ли скорее "зимсон".
Фотографическая широта ... - явно не ДС -2. Поди уже слайд. Орвохром - кажется. Или все ж - отсканированная ДСка ожила.
Трикухи на вас клас-сс.

Толь, недавно, после твоих прежних упоминаний о пленках тех времен давних, решил все же из загашника их достать и посмотреть. И не удержался – отсканировал на комп, а затем чуть отфотошопил, как смог. Ведь раньше такой техники не было, бывало целыми ночами одну пленку печатал, светофильтрами баланс белого подбирал на кусочках фотобумаги….
Заодно и старые слайды пропустил.
В тайгу потянуло…. Мож возьмешь при случае на охоту. Я ведь раньше охотник то только по случаю…. В ружьях то совсем не разбираюсь.

А вообще я раньше по рыбалкам больше … спинингом увлекался... Все мечтал тайменя зацепить, когда по верхним Енисеям (Каа- и Улуг-Хему) на плоту сплавлялся. Сейчас то уж и порогов тех нет, что в Саянском коридоре были. Особенно Большой порог впечатлил, с головой наш плот с десятью челами накрывало пеной....

Но самая большая моя удача – это щука около 10кг. В Карелии это было. На леску 0,35 вытащил. Больше получаса на волнах, штормило тогда, с ней боролся. Но не дал ей свечку сделать и уйти...

Здесь я со своими детьми и щукой этой. А ниже голова той щуки. Лет триста ей было....
Такие моменты на всю жизнь запоминаются.....




А это вот банька на рыбалке....почти мобиба. "Пирог" пара даже крышу надул....

И то, что от нее на утро осталось....

Разбередил ты мои воспоминания, опять в путь потянуло...

С уважением
Виктор
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пн 4 Май 2009, 06:41    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий, http://www.ntpo.com/patents_gas/gas_1/gas_2.shtml Почитай здесь.Это раз. Два - хамить не надо. Три, в приведенных тобою примерах т-тура дана во первых, в кельвинах и во вторых, при стабильном давлении. А МЫ ГОВОРИМ О ВЗРЫВЕ...И если с кельвинами нужно отнять от твоих т-тур 273 градуса, то что происходит при ВЗРЫВЕ? Может еще тыченку градусов можно отнять? Или две... а? Кто изучал? Вон у Миронова в каменке давление до 30 атмосфер поднимается при поддаче водички. И именно для того, чтобы получить мелкодисперстный пар. Человек и времени и денег вбухал не мало... и все ради него - мелкодисперстного. А ты тут запрещаеш нам о нем говорить.... нехорошо как то... притом простым кипятильником хочеш обойтись. Да газовым конвектором без камней. Почитай форум Юра, много об этом написано. Прям инквизиция какая то - тем форум не засорять, про то не говорить... Я так понял,- надо твой конвектор покупать... а форум закрыть)))
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пн 4 Май 2009, 17:49    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):
Г.Юрий, http://www.ntpo.com/patents_gas/gas_1/gas_2.shtml Почитай здесь...И именно для того, чтобы получить мелкодисперстный пар. Человек и времени и денег вбухал не мало... и все ради него - мелкодисперстного. А ты тут запрещаеш нам о нем говорить....


В предложенном дешевом способе получения водорода. Цитата
“Перегретый водяной пар пропускают через постоянное электрическое поле высокого напряжения (6000 В) с получением водорода и кислорода”
Фраза “высокого напряжения (6000 В)” с физической точки зрения не корректна. Электрическое поле характеризуется не напряжением, а напряженностью. Автор имеет в виду напряжение т.е. разность потенциалов между электродами. Если между электродами в его устройстве расстояние 1 см, то при напряженности электрического поля 6000В/см в межэлектродном пространстве будет происходить электрический разряд. Я довольно много работал с электрическими полями высокой напряженности и достаточно ответственно заявляю, что такую напряженность поля в парах воды невозможно создать без разряда даже при высоком давлении паров. Автор изобретения не учитывает, что электрический разряд в его устройстве будет потреблять колоссальное количество энергии. Поэтому претендует на изобретение “вечного двигателя”. Цитата
Но такая громоздкость стократ будет оправдана уже только тем, что топливом для ВЭС будет только вода, не говоря уже о экологической чистоте ВЭС, дешевой электрической энергии и тепле.
А Вы, извините за откровенность, на этом купились. Водород из воды дешево получить и на этом выиграть, не получится. Закон сохранения энергии вроде бы, не отменяли.
Мне, показалось по поводу мелко дисперсного пара, автор форума высказался достаточно определенно. Я его только поддержал.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пн 4 Май 2009, 21:57    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий, Фраза -" Автор изобретения не учитывает" - дорогого стоит !!! Это ИЗОБРЕТЕНИЕ признано РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ петент №RU2142905. Вот я на шо "купился"))) А напротив Ваши слова... Притом автор с помощью разности потенциалов только разтаскивает водород и кислород по "кучкам", разрывая ослабевшие межмолекулярные связи. А я лишь предположил почему это не может, в какой то степени, произойти при ВЗРЫВЕ воды на каменке. Аппелируя общеизвестным фактом: наилучший пар в обед( в общественных банях с прямым нагревом камней, - если Вам это о чем то говорит).
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вт 5 Май 2009, 05:59    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

притом простым кипятильником хочеш обойтись.

Цитата:

А я лишь предположил почему это не может, в какой то степени, произойти при ВЗРЫВЕ воды на каменке.

Влажность в парилке, точнее водяной пар в воздух, попадает не только из каменки. Количество пара, которое попадает в воздух с веника во время банной процедуры, сопоставимо с количеством пара, которое поступило из каменки. А иногда и поболее, как в процедуре, которую описывает PN2 с электрической каменкой и опрыскиванием стен водой. Причем без всякого как Вы говорите на то взрывного вскипания. Термин “взрывное вскипание” в данном случае является аллегорией. Такому вскипанию до взрыва так же далеко, как пшику (легкому шипению).
Разница состоит в том, что пар из каменки дополнительно приносит в воздух энергию, а пар с веника эту энергию забирает. Корпус кирпичной печи и ее ограниченное тепловыделение эту потерю энергии восполнить не может. Поэтому ей и нужен “легкий пар”, а сама процедура парения не может быть длительной. При 60ºС она больше похожа на пшик.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 7 Май 2009, 00:15    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Аппелируя общеизвестным фактом: наилучший пар в обед( в общественных банях с прямым нагревом камней, - если Вам это о чем то говорит).

Мне интересно, что означает с Вашей точки зрения наилучший пар в обед Прежде всего по температуре. И какая при этом была температура в парной, например утром?) Поясню, для чего это спрашиваю.
Я по пытался сделать количественные оценки разных режимов в парилке, но не хватает конкретных значений по температуре, что бы подогнать коэффициенты. (При какой температуре например, уши вянут в сухой сауне и при какой температуре приходится придерживать дыхание, что бы не обжигало ноздри). Дело в том, что такие вещи надо просто взять и измерить. Провести, так сказать небольшое научное исследование. Что наверно, так придется и сделать. Иначе истину нам не добыть.
На это потребуется время.
Как ни странно, ни кто не может достаточно определенно назвать предельную температуру, при которой банная процедура, являясь стрессовой, является для стрессовой в то же время, еще и оптимальной.
Если париться без рукавиц, как мне кажется это около 90-100 град. С рукавицами 100-110. Но сразу хочу оговориться, что в числах я не уверен. Может, кто то, в этом вопросе имеет более определенную информацию?
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 7 Май 2009, 20:30    Заголовок сообщения:
    ----
BORRAS,
Цитата:

..Потому как не градусы парной тут важны, а пара.


Всё трудится в бане - паре
"Пар" - на внешние рецепторы/жидкость. Парная (помещение) лучевым теплом - внутренние ткани "кости" дорабатывает.
Ну а веничек - неспатьнеспать. Гоняет вшу капиллярную.
Да и сам махаясь - нагрузочка. Внутренний ток жидкостей ускоряешь.

Кровоток согревает тело как система отопления. От сосуда в ткань. С уменьшением теплоотдачи(чем удалённее от переносчика прогретой жидкости в сосуде).
Но не везде развита капиллярная сеть.
За минуты пребывания просто в паре прогреть, органы, хрящи, кость, - эт долго. Не эффективно.

Тут и говорю о второй составляющей. Лучевое тепло.

Хочется подчеркнуть:
значение банного прогрева в развитие капиллярной сети, весьма велико.
Да и сравнить пожалуй не счем. Только направленные физические нагрузки, на грани, до ощущения жжения. Но это нагрузка не сердце та ещё.
=========
.. заглянул не пять сек Smile
Автор: Куткин Михаил Михайлович, Откуда: г. Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 7 Май 2009, 20:47    Заголовок сообщения:
    ----
Столько много разговоров! Я вот читаю и даже врубится не могу! Может образования не хватает? Дошли уже до термоядерных реакций. А вот как сделать этот легкий пар ума не хватает. Все дело в закрытости каменки и оптимальной термоизоляции печи и дымовой трубы. Печь должна быть низкотемпературным инфракрасным источником тепла. И париться нужно при закрытой каменке. Открыли, поддали и закрыли каменку. Очень важно правильное соотношение температуры и влажности, которое получается только при закрытой каменке. И дело не в градусах 100 или 110 , а в правильном соотношении температуры и влажности. Я вот недавно парился при 118 под потолком в общественной бане и веник вроде не сох. А ощущений никаких. Машешь веником впустую. У меня парная при 65-70 С выдает пар ядренее и лучше. Пар плотный, чувствуется каждый удар веником и при этом не нужно никаких шапок и верхонок. Да при этом еще и явная полезность такого пара. Ну на счет РБМ. Я как то вообще сомневаюсь, что это баня может дать нормальный пар. Я так думаю из-за керамических стен у нее излишняя сыроватость пара. Да и не нужно столько наворотов, что бы решить проблему легкого пара. С ув. ММ
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 8 Май 2009, 04:07    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Очень важно правильное соотношение температуры и влажности

а если кто войдёт в парилку - неожиданно .. - то и
Очень важно правильное соотношение кислорода и СО2
Цитата:

Лучевое тепло - то потом.
Дернул контрастом капиллярную сеть с прогретой кровью, вот и пошла сила, и смерть застоям.

Да, здесь "стрессовая баня" явно в плюсе.
==========
Тут другой вопрос вырисовывается. - Контингент людей не переносящих баню. Думаю 99% это проблемы со стороны капилляров.
=====
Виктор ЩУКА - потрясла. Как представлю вываживание. .. Мандраж.
Великолепна голова (фото Smile). Трёхсотлетней щуки.
Надо же 300лет ...., а он Laughing щука в очках. Даже ухи не отвалились.
...... убегаю .... Smile
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 10 Май 2009, 17:36    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Ваше представление печки банной не убедительно.

а представление о процесах происходящих в организме уё ... о
эээ... та
- ущербны. Толя.
Ну нельзя же так.
Анатолий А,
Цитата:

вам нужен нормальный профессионал печник, который выполнит настоящую РУС. парилку и небудеш уже говорить о капелярах

Тёзка, про печь не знаю. Но биология, баня, и всё что с ней связано, это не твоё.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2009, 12:09    Заголовок сообщения:
    ----
Анатолий А писал(а):
Печь это сердце бани, остальное всё прикладное, не будет печи не будет бани, только помывачная.

Посчитал тепловой баланс “парового пирога” (верхней части парилки) при проведении банной процедуры.
Основные выводы из проведенного анализа.
Для проведения нормальной и сбалансированной по тепловым потерям процедуры необходимо, что бы печь выдавала в помещение не менее 5 кВт мощности. Иначе необходимо регулярно и довольно часто подавать в каменку через каждые 1 – 2 минуты, что не очень удобно. Можно держать каменку постоянно открытой во время процедуры. Тогда печь превращается в подобие конвектора и теряет свой смысл кирпичной печи. Превращаясь в конвектор с регулируемым тепловыделением, при которой парильщик выполняет роль терморегулятора, постоянно открывая и закрывая каменку.
Условия проведенного анализа.
Парильное помещение. Размеры 2 х 2,5 х 2,5 м3 . Наружная стена известняк толщина 40см. Слой базальтовой ваты толщиной 5см. Липовая вагонка толщиной 10 см. Помещение условно разделил на три уровня. Нижний уровень высотой 50 см. Средний уровень 1 метр где находится человек (0,5-1,5 метра). И верхний уровень, где сосредоточен паровой пирог (1,5-2,5м).
Теплоемкость верхнего уровня состоит из теплоемкости вагонки вес, которой. (Удельный вес вагонки 600кг на м куб).
На потолке 2 х 2,5 х 0,01 х 600 = 30 кг
На боковых стенах (4+5)*1 х 0,01 х 600 = 54 кг.
Вес воздуха верхней части 2 х 2,5 х 1 х 1,3 = 6,5 кг.
Теплоемкости вагонки и воздуха примерно равны. Как, видим основная часть запасенного в верхней части тепла сосредоточена в древесине вагонки!
Тепловые потери верхней части при проведении банной процедуры состоят из тепловых потерь.
G1 + G2 + G3 + G4 + G5 + G6
G1- Теплопередача через потолок зависит от температуры воздуха с наружи -20°С и температуры под потолком.
Тверх (°С) = 60 70 80 90 100 110
G1 (Вт) = 420 470 530 580 630 685
G2- Теплопередача через боковые стены зависит от температуры воздуха с наружи -20°С и средней температуры воздуха по высоте верней части.
Тсред (°С) = 60 65 70 75 80 85
G2 (Вт) = 1900 2010 2130 2250 2370 2490
G3- Тепловые потери из верхней зоны с вентиляцией зависят от кратности вентиляции К и температуры воздуха под потолком (110 грд) и на границе верхней и средней зон (60град).
К (раз в час) = 2 6
G3 (Вт) = 450 1350
G4- Тепловые потери из верхней зоны по причине перемешивания воздуха веником. Зависят от интенсивности перемешивания (0,1 м куб в сек) и температуры воздуха под потолком (110 грд) и на границе верхней и средней зон (60град).
Тверх (°С) = 70 80 90 110
G4 (Вт) = 1300 2600 3900 6500
G5- Тепловые потери из верхней зоны по причине испарения воды разбрызганной и испаряемой с веника. Зависят от влажности воздуха. И от того как часто окунаем веник в воду (Твремя.) За каждое окунание разбрызгивается и испаряется около 250 грамм воды.
Твремя (сек) = 60 120 180 240
G5 (Вт) = 9160 4580 3050 2290
G5- Тепловые потери из верхней зоны, которые идут на нагрев человека.За время 10 мин средняя температура, например подымается на 5 градусов.
G5 = 80*1000*4,18*5/6000 = 280 (Вт)
Как видим основные потери идут на перемешивание воздуха G4 и испарение воды с веника G5.
Пример 1 банная процедура начинается с температуры воздуха под потолком ( 110 градусов в начале и 70 в конце). Вентиляция отсутствует G3 = 0. Веник окунаем через каждые (2 мин в начале и 4 мин в конце). Общие тепловые потери.
В начале 685 + 2490 + 0 + 6500 + 4580 +280 = 14 535 Вт.
В конце 470 + 2100 + 0 + 1300 + 2290 + 280 = 6440 Вт.
Средняя за процедуру теряемая мощность. (14535+6440)/2 =10,5 кВт.
Если в конце процедуры длительностью Т сек температура упадет до 70 градусов теплоемкости только воздуха верхней части хватило бы на.
Т = 6,5*1000*(110-70)/(10500)= 24 сек.
Если учесть еще теплоемкость вагонки под потолком (охлаждается только верхний слой вагонки общим весом до 15 кг) и теплоемкость вагонки на боковых стенах 25 кг при ее средней температуре 20 град, то запасенного тепла верхней части
Q = (6,5+ 15)*1000*(110-70) + 25*1000*20= 860 + 500=1360 кДж .
хватит на Т =1360/10.5 = 130 сек.

Пример 2 банная процедура начинается с температуры воздуха под потолком ( 80 градусов в начале и 60 в конце). Вентиляция отсутствует G3 = 0. Веник окунаем через каждые (2 мин в начале и 4 мин в конце). Общие тепловые потери.
В начале 530 + 2130 + 0 + 2600 + 4580 + 280 = 10 120 Вт.
В конце 420 + 1900 + 0 + 0 + 2290 + 280 = 4890 Вт.
Средняя за процедуру теряемая мощность. (14535+6440)/2 =7,5 кВт.
Если в конце процедуры длительностью Т сек температура упадет до 60 градусов теплоемкости верхней части.
Q = (6,5+ 15)*1000*(80-60) + 25*1000*10= 430 + 250=680 кДж .
хватит на Т =680/7.5 = 90 сек.
В любом случае с кирпичной печью надо регулярно и довольно часто поддавать в каменку или постоянно держать каменку во время процедуры открытой.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Ср 13 Май 2009, 18:02    Заголовок сообщения:
    ----
PN2 писал(а):

Собираюсь именно этим и заняться, естественно это возможно только в режиме междусобойчика.

Для измеренной Вами температуры кожи 46°С посчитал какая должна быть температура воздуха в парилке и ее абсолютная влажность. Получается при температуре воздуха в парилке равной 60°С, абсолютная влажность должна быть127 грамм на м куб. Что соответствует относительной влажности воздуха 66%. Получается, что вы действительно могли париться при температуре близкой к 60-65°С.
Если теплопроводность мокрой и разогретой кожи в уравнении 2 принять равной Ккож =1,4. То при относительной влажности воздуха 60% (абсолютная 160 гамм на м куб.) температура воздуха должна была, бы быть 67°С (для температуры поверхности кожи 46).
Составляющие уравнения (1), при этом равны (кВт) Jкожи=2,8; Jконв=0,26; Jконд=2,37; Jизл=0,17.
Для температуры поверхности кожи 55°С и относительной влажности воздуха 60%, его температура в парилке будет 80°С.
Составляющие уравнения (1), при этом равны (кВт) Jкожи=5,95; Jконв=0,3; Jконд=5,42; Jизл=0,22.
Для температуры поверхности кожи 55°С и относительной влажности воздуха 25% (абсолютная 280 гамм на м куб.), его температура в парилке будет 100°С.
Похоже на счет температуры 90-100 я заблуждался! При такой температуре веник очень быстро высыхает. По видимому, когда начинаешь париться с высокой температуры, например 110 градусов, реальная температура воздуха в парилке очень быстро падает до 70-80 (по причинам указанным в предыдущем сообщении), а термометр не успевает на это среагировать. И чем быстрее растет влажность, тем быстрее падает температура. Во всяком случае оптимальная температура, по видимому находится в диапазоне 65-75 град, а относительная влажность 60-80%.
Лучистая составляющая ИК во влажной бане не столь высока, не превышает 220 Вт на м кв. Для сравнения солнечная радиация около 1000Вт на м кв.
Для тех, кого интересуют детали расчета, он приводится ниже.
Расчет температуры поверхности кожи в парильном помещении.
Температуру поверхности кожи в парильном помещении можно определить из уравнения баланса количества тепла, которое подводится к ее поверхности и количества тепла, которое отводится в глубь тела.
Jкожи = Jконв + Jконд + Jизл (1)
Где
Jкожи – Количество тепла, которое отводится с поверхности кожи в глубь тела.
Количество тепла, которое отводится с поверхности кожи в глубь тела можно определить зная коэффициент теплопроводности кожи Ккож и толщину слоя кожи Dкож .
Jкожи = Ккож *(Ткож – Ттела )/ Dкож (2)
Где
Ткож – Температура кожи, для Вашего случая 46°С.
Ттела – Температура разогретого в парилке тела 38°С.
Ккож - Коэффициент теплопроводности сухой не разогретой кожи, как у воды 0,7 Вт/м2 *град, если с учетом капиллярного кровотока увеличить в двое, то 1,4.
Dкож – Толщина кожного покрова. Для спины 4 мм.
Jконв – Количество тепла, которое подводится к поверхности кожи от воздуха в процессе конвективной теплопередачи;
Jконв = α*(Твозд - Ткож ) (3)
Где
α – Коэффициент конвективной теплоотдачи от воздуха к поверхности кожи.
α =7,74ν0,656 + 3,78e-1,91ν (4)
ν – Скорость воздуха у поверхности кожи. При спокойном воздухе 0.05 м/с. Когда машем веником на участке кожи, который обрабатывается веником до 2 м/с.
Jконд – Количество тепла, которое подводится к поверхности кожи в процессе диффузии и конденсации водяных паров можно определить по уравнению
Jконд = 2200*D*(Cабс – Cкож)/d (5)
Где
2200 – Теплота конденсации воды Дж/грамм.
Cвоз – Концентрация водяных паров в воздухе в парильном помещении грамм/м3.
Cкож – Концентрация водяных паров в воздухе в у поверхности кожи для температуры 46 градусов 100 грамм/м3.
d – Толщина ламинарного слоя воздуха у поверхности кожи м.
можно оценить из уравнения α = Квозд / d, d = Квозд / α.
Квозд – Коэффициент теплопроводности воздуха 0,025 Вт/м2 * грд.
D – Коэффициент диффузии водяных паров в воздухе при температуре воздуха Твозд , м2/сек.
D = D0 *[( Твозд +273)/273]1,5 D0 - Коэффициент диффузии водяных паров в воздухе при нормальных условиях 2,6*10-5 , м2/сек.; Теплота конденсации зависит от абсолютной влажности воздуха Cабс грамм/м куб. и толщины ламинарного слоя воздуха ( При скорости воздуха между веником и кожей в момент удара 2м/c, толщина ламинарного слоя получается 2 мм).
Jизл - Количество тепла, которое подводится к поверхности кожи в процессе лучистого теплообмена со стенами парильного помещения можно оценить по уравнению.
Jизл = 5,67*10-8 *[( Твозд + 273)4 - (Ткож + 273)4] (6)
Будем считать, что температура стен равна температуре воздуха.
Если в уравнение (1) подставить 2-6, то можно рассчитать Cабс - абсолютную влажность и температуру воздуха при которых температура кожи будет равна Ткож
Cабс = Cкож + (Jкожи – Jконв – Jизл)* d/(2200* D)
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 00:43    Заголовок сообщения:
    ----
Послушай, ZYBY, «я тэбэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!»

Да и не я один, вот и уважаемые форумчане: borras, Валерий Васильевич, Боцман, myspain, PN2, urich делятся с тобой своими ощущениями и своим опытом о комфортном режиме бани, а ты их и слышать не хочешь

Специально здесь повторю их слова:

borras
Да, плохо 100 и выше.
Но вот точно знаю о процедуре под кодовым названием березовая чешуя рыбная под соусом в 100 гр.
Есть тут некоторые уважаемые, которые не только знают, но и практически применяют.
Логично в горы не лезть. Но лезут же.
Логично байкером не быть. Но байкуют. Логично париться при 60, но есть екстремалы. По другому просто не МОГУТ, а некоторые ВЫНУЖДЕНЫ быть рядом……

Валерий Васильевич
А ЗАЧЕМ СТО СОРОК? Ну или а зачем СТО?
Ответ "экстремалов" я знаю!!! И я им был. И говорю сегодня - ребята, а Вам это надо? Приятно в парилке? Да Нет, приятно, когда из нее выскакиваешь, проанализируйте этот момент и время "крепежа" в парилке, может поймете, а надо ли Гнобить себя. Жалко, что мало кто это осмыслит сегодня, а многие через ....лет.

Боцман
1) Твое мнение разделяю и согласен. Запредельные температуры - для тех, кто здоровьем не дорожит.
2) e1373 хочет попробовать как раз снизить температуру. Под это и печь видоизменяет.
3) Когда получит мягкий режим - большая вероятность, что с него больше и не соскочит.

myspain
Боцман, +1
Человек, который прочувствовал режим 55 гр. экстремалить уже не станет, или не так часто. По мне, так я всегда себя некомфортно чувствовал в современных саунах, подсознательно ощущал, что это не мое, что есть что-то лучшее. Но вот некоторые избрали путь подстраиваться под атмосферу, а не подстроить её под себя. Им действительно наверное не хватает тех ощущений. Но это временно...

urich
До недавнего времени я парился в своей бане и работал в других банях в температурном режиме 90-100 и считал это писком. Но вот я пригласил к себе в баню Петрова Н.Н.( в интернет народе известен как pn2) , дай бог ему здоровья и долгих лет жизни, и заронил в мою душу зерно экспериментательства. Я начал постепенно снижать температуру и увеличивать влажность, для этого потребовалось вносить изменения в парилку и в конструкцию печки. В результате я пришел к температурному диапазону 60-70 гр.

PN2
e1373, наверно я наиболее либеральный тип из всех присутствующих, посему и сам в своё время любил, чтобы шкура горела и бывает не прочь вспомнить эти очучения….
Однако банька гораздо богаче, чем этот экстрим и очень жалко, когда народ всё только к нему родимому сводит.

е1373
Но вот пришел в парную эти выходные сын 19 лет и однозначно зарубил мой прежний горячий режим, одобрил нынешние 80 - 90 градусов и посоветовал еще понижать температуру.

Полазив по темам и веткам, понял:
все мы через это прошли

Однако, ZYBY, будьте все же тактичнее или мягче, что ли. Если Вы сами по натуре жесткий человек и любите экстрим, то не навязывайте свое мнение другим. Пусть люди сами разберутся и выберут для себя любимого свой оптимум.

ZYBY
Добрый день e1373! Я хочу поддержать Вас по температурным режимам!
... Парку считаю хорошей, когда на теле появляются пятна (на форуме это считают отстой!).
… При температуре 100-105 греемся, при температуре 95-85 паримся. Выхожу из бани при температуре 80 град….


А Ваши слова:
Как говорил классик: "Слушал я Вас долго и внимательно - ну и дураки же Вы все!"
Я думаю, что кроме Вас это арифметика пупкина с картинками, никому не нужна!
Будте проще - и люди к Вам потянутся!
говорят мне, что Вы сами человек не далекий, а по натуре Вы консерватор.
Вам не нужны научные изыскания и поиски ни мои, ни одного из самых толковых на форуме Г.Юрия, поскольку он, используя математический аппарат, против которого Вы уже не можете возразить, показывает Вам в откровенной «наготе» Ваше заблуждение относительно необходимости высоких температур в бане. И именно этого Вы не хотите слышать и раздражаетесь. А в бане так нельзя, это вредно для здоровья окружающих….

Мне вот очень даже нравятся постоянные поиски уважаемого e1373 и пробы разных режимов в бане с проведением доработки конструкции печи.

e1373 писал(а):

Цитата:
вошли два чела (100 и 120 кг) после проруби и давай накидывать, чтобы согреться
Очень жизненно. После грамотного прогрева-охлаждения, 100 градусов с подбросом только в кайф.

Полностью с вами согласен. Но ведь и кайфа то может быть еще больше, если по другому….

Пользуясь случаем, и тем, что Вы, e1373, из Подмосковья, хочу пригласить Вас (обязательно вместе с женой) к себе в гости на дегустацию мягкого банного режима 50гр.С. Да и Боцмана рад бы был видеть у себя в бане. Может даже удастся как-то объединиться для пропарки-дегустации.
Вряд ли Вы в ближайшем будущем сможете такой режим технически реализовать у себя в бане, поэтому считаю, что Вам такая беззатратная дегустация тоже поможет быстрее «найти себя в бане».
Но с условием, что Вы и Ваша жена на форуме хотя бы в двух словах опишите свои личные ощущения от пропарки, а также и послевкусие на следующий день. Если решитесь откликнуться на мое приглашение, вот мой телефон для связи: +7 916 5031644.

Не только мне, но и многим форумчанам будут очень интересны Ваши личные ощущения, как любителя высоких температур, такого мягкого режима в сравнении с Вашим любимым.

С уважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Вс 17 Май 2009, 10:45), всего редактировалось 1 раз
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 01:16    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий! Мне очень интересны Ваши рассуждения, но мне кажется, что Вы поспешно выдаете на форум цифры без должной проверки от ошибок.

Я не смог понять Ваши расчеты:
"Получается при температуре воздуха в парилке равной 60°С, абсолютная влажность должна быть127 грамм на м куб. Что соответствует относительной влажности воздуха 66%."

Ведь 127г/куб.м это только точка росы при 60гр.С (100%влажность). А при 66% отн.влажности при этой температуре (60гр.С) абсолютная влажность д.б. где то около 85г/куб.м.

И далее по тексту также я не смог найти соответствие по абс.влажности...

С уважением Виктор
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 01:37    Заголовок сообщения:
    ----
Да не, Виктор В. ЗУБУ человек хороший, просто скучно читать порой долгую арифметику ему.
Ее читаешь внимательно, пока сам толком не паришься.

Условно и в 100 можно париться, токо 100 гр чего? Температуры парной.?
Врядли, а вот температура в 100 пара - как раз. Там его при поддаче и есть примерное значение.
НО!!!!!!
Пока к потолку поднимется, пока веничком захватиться, пока на спину опуститься, то уже не 100 а так под 60, и уже припекает что надо. НО!!!!!!! При условии что вокруг не более 60 гр.
Иначе ШКУРУ можно и поджарить , и тогда не пятна на контрасте работы капилляров, а пятна ожога. Правда никто не терпит, акромя саунспорта, и то махлюют - НЕКОМУ ТАМ ПОДДАТЬ хорошенько. Посмотреть бы потом на них. Very Happy
Автор: ZYBY, Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 13:19    Заголовок сообщения:
    ----
Уважаемый Виктор В.! Я не хотел Вас обидеть этой фразой (она относится не к Вам и не ко всем форумчанам).
Просто как сказал Райкин А.И.
Я не против тестирования бань, но когда Г.Юрий начинает писать посты, которые не соответствуют тому, что происходит в парилке и не учитывают элементарных правил арифметики, то это не наука, а наукообразие! Я этим в резкой форме хотел сказать, что нет никакой возможности - даже очень приблизительно, алгеброй понять банного духа. То, что Вы так много систематизировали, подтверждает лишь то, что человек это существо настроения. Сегодня ему (в смысле бани) нужны одни кондиции, а завтра другие! Так, что измеряйте - не измеряйте, желания человеческие не подаются никаким измерениям!
Если обидел - простите!
ЗЫ - Это вечный спор между физиками и лириками. Я считаю, что баню нужно отдать целиком лирикам, алгеброй ее только порушишь! Прошу это рассматривать не как вызов на спор!
Автор: ZYBY, Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 13:31    Заголовок сообщения:
    ----
Насчет навязывания своего мнения - глупый тот человек, который считает, что на этом форуме, можно навязать кому-либо свое мнение!
А то сразу выводы - консерватор, жесткий, недалекий!
А говорить о каком-то математическом аппарате в рассуждениях Г.Юрия я Вас умоляю.....
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 14:00    Заголовок сообщения:
    ----
ZYBY писал(а):

А то сразу выводы - консерватор, жесткий, недалекий!
А говорить о каком-то математическом аппарате в рассуждениях Г.Юрия я Вас умоляю.....

Вот собственно прямое и наглядное подтверждение одного высказывания другим, и математика и физика в анализе качественно заданы, и программа по их обсчёту используется профессиональная, а то что некоторые параметры взяты не точно, так на то и обсуждения, что бы протестировать и исправить.
Мне такие расчёты кажутся весьма полезными, ибо позволяют получить количественные оценки и граничные условия, эт несмотря на то, что в основном я парок своей шкурой меряю.
Автор: ZYBY, Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 14:18    Заголовок сообщения:
    ----
Да, подумаешь, человек со своим мат аппаратом посчитал, что разрушится дом, а разнесло полгорода!
Ну обсчитался немного, с кем не бывает! Однако - наука! Физикой процесса и его пониманием и не пахнет!
Такие "спецы" толпами стоят на получение кандидата наук, а науки и пользы - пшик!
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 2009, 14:29    Заголовок сообщения:
    ----
я думаю сдесь идет глубокие цели
есть два быбора
делать баню по "банным заветам" которые описывал ув. Касбор , по идее должна получиться хорошая баня, НО нету в ней какихто расчетов, графиков качества пара и тд.
второй вариант - углубиться в эти конкретные ПАРОизыски и убедиться что это правильно. тогда встает вопрос - а как это достич? вот сдесь говорится - эти КОНКРЕТНЫЕ расклады пара, температуры и тд можно достич лишь с КОНКРЕТНОЙ реализацией - РБМ. все эти расчеты проводились именно в условиях РБМ - в других условиях расчетов НЯМА и по этому гарантировать результата НЕ МОГЕМ.
как вы думаете - какой вариант примет богатый обыватель- "заветный" метод постройки традиционной бани , где резултата никто не гарантирует (ибо часть этих заветов забыли), или "расчетный - научно доказанный" РБМовский вариант?

резюме - я считаю это просто рекламой - довольно тонкой и "научно обоснованной" - в кавычках потому что проверить-подтвердить в реале (любой другой бане не РБМ) этого НЕВОЗМОЖНО.

я не говорю что РБМ плохая, как раз думаю, что она один из хороших примеров приятных банных кондиций, НО он лишь ОДИН ИЗ МНОЖЕСТВА вариантов банного строительства....
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 2009, 10:21    Заголовок сообщения:
    ----
Прошу извинить опять за многословность!
Два предыдущих сообщения перегружены математикой и для понимания требуют напряга. Поэтому постараюсь, как смогу пояснить, зачем мне это было нужно и что эта математика означает более простыми словами.
PN2 сразу после пропарки измерил температуру кожи на спине оптическим методом и у него получилось 46°С. Такие измерения у меня сомнений не вызывали. Однако при этом он утверждал, что термометр постоянно показывал температуру воздуха 70°С. У меня это утверждение, по началу вызвало сомнение потому, что не согласовалось с тем опытом, который многие вероятно то же наблюдали. Постараюсь раскрыть суть вопроса по подробнее.
Температура кожи 46°С, вероятно далеко не экстремальная. Не разогретая рука, если ее опустить в воду при температуре 53,6°С выдерживает в течении не более 2 секунд. Дольше терпеть невозможно. Причем болевые ощущения, как мне показалось, возникают не на самой поверхности кожи, а где то в подкожном слое. И они совсем не похожи на те ощущения, которые возникают при парении. Различие я бы сказал похоже на то, например, когда обжигаешь руку, взяв случайно кипящий чайник за ручку с не закрытой крышкой. Пар при 100°С подводит тепло к коже так интенсивно, что она не справляется с таким количеством тепла. При этом получаешь в прямом смысле легкий ожог с более длительными болевыми ощущениями, несколько мин (как на поверхности кожи, так и где то, в подкожном слое) и со следами ожога на поверхности.
В другом случае. Когда, например, случайно проведешь рукой над газом, так что обгорят волоски. Ожог воспринимается как поверхностный и более похож на болевые ощущения при экстремальном парении.
Приведу пример процедуры, которая очень распространена в общественных банях (саунах). Заходишь в парилку, под потолком термометр показывает 120-130°С. Воздух сухой, на полок без дощечки не сядешь, а если сядешь особенно на шляпку гвоздя, поминаешь мастера “ласковыми словами”. Начинаешь париться, веник того и гляди осыпится и станет голым. По началу очень не удобно. Приходится часто окунать веник, дыхание приходится придерживать. Через некоторое время (причем довольно не продолжительное) влажность возрастает температура, падает. Наступает момент, который для экстремальной процедуры очень удобный. Хорошо и быстро прогревается самый верхний слой кожи, а сама кожа с таким прогревом легко и весело справляется. Такой прогрев, из двух приведенных примеров, больше похож на ожег газом. Веник, правда, все еще слишком быстро усыхает. Очень часто в таких случаях в голову приходила идея, заменить веник, на какой ни будь искусственный. Например, на фторопластовый. Очень удобен в таком случае веник из мелколиственного кустарника. Не знаю, как называется. Он часто используется как декоративное насаждение вдоль улиц. Березовый веник для такой процедуры явно слабоват. Ощущения на коже при этом такие. Разогреешь вначале кожу до предела появления болевого ощущения. Появляется специфический зуд, кожа просит ее почесать и по массажировать. Усиливаешь, чешешь и массажируешь, кожа просит горячо, почеши сильнее. Потом говорит стоп, хватит, давай на другое место. Режим явно экстремальный. Полезен или вреден?.. Если организм на это тренирован, здоровый и справляется, то вреда большого наверно нет. Ну и пользы наверно тоже.
Какая при этом температура на поверхности кожи, подчеркиваю на самой поверхности? Наверно за 55°С, а может и выше.
Какая при этом температура воздуха? По термометру судить нельзя. Время запаздывания показании спиртового термометра 10-15 мин. Подумывал закрепить малоинерционные термопары, но тоже будут врать. Можно было бы этим вопросом особенно и не мучиться. Но объективное мнение иметь надо. Особенно в теме баня по науке. Получается, что такую процедуру пока проанализировать и хоть, как то на этот вопрос, ответить можно только посредством приблизительных количественных оценок. А они показывают, что режим при любой процедуре в принципе не может быть стабильным как по температуре, так и по влажности. Потому что тепловые потери за счет перемешивания воздуха и испарения воды с веника значительно превышают все остальные. Температура воздуха в парной при этом стремительно падает. Начинал процедуру при 120, а в реальном режиме, когда веник усыхает не быстрее чем за 2 мин, может быть уже стало 70? Не смотря на то, что термометр, например, показывает 100. По видимому, на этом я в свое время и купился считая, что парюсь при 100.
Получается, что в качестве параметров для объективной характеристики процедур, можно вполне определенно говорить только о влажности, по скорости усыхания веника и ощущениях на коже. Говорить о температурах воздуха в парной можно только приблизительно и причем только о начальной температуре. А саму процедуру можно характеризовать только ее подробным описанием и описанием условий ее проведения в каждом конкретном случае. Иначе будут разночтения и путаница, которую и наблюдаем на форуме.
Относительно влажности в расчетах. Для пересчета парциального давления водяных паров в массовое содержание и обратно я использовал формулу
М(Т) = Р(Т)*18*1000*(Т+273)/(101325*22,4*273)
Где М(Т) – Абсолютное содержание водяных паров грамм на м куб. при температуре Т;
Р(Т) – Парциальное давление водяных паров Па, при температуре Т из справочников;
18 – молекулярный вес водяного пара, вес одного моля пара при нормальных условиях;
1000 – количество литров в одном м куб;
101325 – Атмосферное давление Па;
22,4 – объем одного моля газа при нормальных условиях;
273 – параметр, необходимый для пересчета объема от нормальных условий к температуре Т.
При температуре воздуха Т =60°С, Р(60) =19920 Па, М(Т) =192 грам/м3 , соответствует относительной влажности 100%.
Абсолютная влажность 127 грам/м3 соответствует относительной при Т =60°С , 127*100/192=66%.
Относительная влажность 60% при Т =67°С, соответствует 270*0,6=162 грамм/м3
Относительная влажность 25% при Т =100°С, соответствует 1098*0,6=275 грам/м3
Вроде все правильно. Может изложение не четкое запутало.

Кстати, я как то измерял, что веник при температуре 60°С и относительной влажности 10% усыхает за 20 секунд. Чтобы он усыхал не быстрее чем за 2 мин, влажность воздуха должна быть не менее 70%. Причем такое утверждение приблизительно справедливо для любой температуры. При такой влажности 70% и температуре воздуха, например Т =80°С, температура кожи по предложенным формулам получается 57°С. Формулы сильно не врут и показывают, что если веник не быстро сохнет и вы свободно паритесь, то реальная температура воздуха вокруг тела не может быть выше 70°С. Если вы конечно не йог, который по углям ходит.
При температуре воздуха 60°С и относительной влажности 100% по тем же формулам получается, если машешь веником с частотой два удара в секунду, то максимальная температура на коже не может быть выше 48°С. Экстремально попариться при 60°С не получится. Разброс по температурам как видно не такой и большой. Все определяет в основном влажность воздуха и количество тепла, которое подводится за счет конденсации паров воды. О температуре воздуха, в общем, то можно было бы наверно и забыть.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 2009, 12:38    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Очередной раз спасибо Smile за труд.
Не хватает, ниже цифрового Smile ряда обобщения и вывода.
Цитата:

При температуре воздуха 60°С и относительной влажности 100% по тем же формулам получается, если машешь веником с частотой два удара в секунду, то максимальная температура на коже не может быть выше 48°С. Экстремально попариться при 60°С не получится. Разброс по температурам как видно не такой и большой. Все определяет в основном влажность воздуха и количество тепла, которое подводится за счет конденсации паров воды. О температуре воздуха, в общем, то можно было бы наверно и забыть.

тут ещё
- веник увлажняется от влаги с поверхности тела(пот/конденсат). Думаю значительно.
Мне нравился пар когда веничек во время парения чуть подсыхает. Верхушками - кончикам и листьев.
=====
Виктор хотел про охоту... охоты .. рыбалки, отдельно, душевно и обстоятельно. Но сейчас в цивилизацию набегами.
Будет время. Темы вечные.
Как и лёгкий пар.
... ну а чём ещё ...
С уважением Анатолий.
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 2009, 15:28    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Круто, надо оченьвдумчиво читать )))))
Возник один вопрос. Как ты учитываешь, тот факт что пар может иметь температуру больше 100 градусов и сконцентрирован в верхней трети парилки? Я этого не увидидел. То что ты зоны разграничил видел, а вот про разные условия парения при разной температуре пара не увидел.
Просто смущают подобные высказывания и есть сомнения:
Цитата:
При температуре воздуха 60°С и относительной влажности 100% по тем же формулам получается, если машешь веником с частотой два удара в секунду, то максимальная температура на коже не может быть выше 48°С.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 2009, 20:08    Заголовок сообщения:
    ----
Юрий, еще раз проверь формулу, которую ты приводишь для расчета величины М(Т) - абсолютного содержания водяных паров или что то же самое - абсолютной влажности.
Я здесь http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3516&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
приводил другую формулу для расчета абсолютной влажности. Еще раз ее проверил по Физической энциклопедии 1998г, том 1, стр. 285, "Влажность воздуха".
Твоя формула ошибочно выведена. Можешь также сверить табличные данные для абсолютной влажности насыщенного пара по таблицам, которые легко можно в интернете найти. Увидишь и там несоответствие.
С уважением
Виктор
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 2009, 23:16    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

Твоя формула ошибочно выведена.

Виктор, Давай проверим вместе. Твое определение.
Относительная влажность φ (%) паровоздушной смеси представляет собой отношение концентрации водяного пара ненасыщенного воздуха к концентрации водяного пара насыщенного воздуха при одинаковых температурах и давлениях:
φ (%) = ωп. • 100 ⁄ ωп.н. = Pп. • 100 ⁄ Pп.н.

Можно поправлю.
Относительная влажность φ (%) паровоздушной смеси представляет собой отношение парциального давления водяного пара в ненасыщенном воздухе к парциальному давлению водяного пара в насыщенном воздухе при одинаковых температурах и давлениях.

Это если мерить в парциальном давлении, т.е. в Па.
Если влажность измерять в граммах в одном м куб. При заданной температуре. То предыдущее определение можно сформулировать так
Относительная влажность φ (%) паровоздушной смеси представляет собой отношение веса водяного пара в ненасыщенном воздухе к весу водяного пара в насыщенном воздухе при одинаковых температурах и давлениях. Подтверждаю ссылкой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
К стати и там тоже путаются. Дают определение в массовом измерении, а формулу приводят для парциальных давлений.
Мною написанную формулу
М(Т) = Р(Т)*18*1000*(Т+273)/(101325*22,4*273)
Можно разделить на составные части.
18 грамм вес одного моля водяных паров.
Его объем при Н.У. 22,4 литра
При температуре Т его объем увеличивается примерно в (Т +273)/273 раз.
А дальше, сколько раз он помещается в 1000 литрах. И какую долю составляет к общему объему Р(Т)/ 101325.
Виктор, все это детали. В моей писанине имеются более интересные доводы, которые и мне самому показались крутыми!
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 2009, 23:44    Заголовок сообщения:
    ----
Юрий, мне сейчас некогда разбираться, в чем ты допустил ошибку при выводе своей формулы. Я думаю, что ты ее обнаружишь и сам.
Чтобы убедиться в ошибке, просто проверь по своей формуле расчеты абсолютной влажности насыщенного пара и сравни с табличными значениями, приведенными во множественной литературе. В том числе и я привел такую таблицу, взятую из книги по термодинамике.

А насчет интересных доводов и выводов, я с тобой согласен, но только давай все же исправим исходные данные для расчетов, может и выводы придется после этого скорректировать.

И еще, я только что внимательнее ознакомился с твоим постом о "Тепловом балансе" в парной.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=48677#48677

Первое, в чем я не согласен с твоими расчетами – это тепловые потери через потолок и стены.
Для Москвы нормируемая величина теплового сопротивления наружных стен жилых зданий составляет не менее R = 3,3 (м2 * ºС / Вт).
Да плюс еще бани утепляют минватой толщиной 5см, для которой R(минваты) = 1,2 (м2 * ºС / Вт). Это не считая вагонки и пенофола.

Даже если взять с запасом площадь всех стен и потолка, граничащих с улицей (температура -20 ºС), равной 30 м2, то суммарные тепловые потери через ограждающие конструкции при разности температур 80 ºС составят не более G1 + G2 = 550Вт. А у тебя вышло, что потери в пять раз больше!!! Но ведь такого не бывает, чтобы все стены и потолок парной граничили с улицей! Значит и того меньше, по крайней мере втрое!!!
Итого потери завышены более чем в 15 раз.

Во-вторых, в русской парилке, когда парятся с поддачей воды на каменку, вентиляция полностью отсутствует. И нет никаких тепловых потерь с вентиляцией (G3=0).

В-третьих, «тепловые потери» при перемешивании верхней зоны с нижней G4, я считаю, что это не есть собственно тепловые потери. Просто в этом случае при перемешивании повышается жаросодержание в нижней части парной, где собственно и находится парящийся человек.

В-четвертых, испарение воды в парилке с веников или пота с тела человека нельзя отождествлять с тепловыми потерями G5. Эта теплота испарения никуда не девается, она остается в парной, но только не в теплоемкости сухого перегретого воздуха, а уже при меньшей температуре в теплоемкости влажного воздуха с учетом теплоты обратной конденсации на теле человека.
Поэтому я и ввел понятие жаросодержания J влажного воздуха, по аналогии с теплосодержанием (энтальпией), но только по отношению к температуре тела человека, а не к нулевой температуре.
Кроме того, в русской парилке с массивной кирпичной печью при пропаривании вениками, они практически не сохнут, поскольку начальная относительная влажность около 50-60%. Поэтому G5 также равно нулю.

Итого сухой остаток: суммарные тепловые потри: через стены и потолок парилки плюс нагреть тело человека весом 80кГ до 42 ºС, составят не более 500Вт.
Извлекаемая же из теплоаккумулятора (горячих камней) при помощи пара теплота (энергия перегретого пара) многократно превосходит эти и без того завышенные суммарные теплопотери парной. Поэтому нет никакой необходимости в постоянном выделении в парной мощности около 10кВт.

С уважением
Виктор
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 2009, 21:59    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
Юрий, мне сейчас некогда разбираться, в чем ты допустил ошибку при выводе своей формулы. Я думаю, что ты ее обнаружишь и сам.

Да, нашел ошибку. Теперь самому интересно как все поменяется. Времени то же нет. Обсуждение подождет.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 2009, 22:31    Заголовок сообщения:
    ----
скажите, люди добрые,
как достич тех кондиций которые указанны в Ваших многочисленных таблицах, если у меня всего два измерительных прибора -термОметр около потолка в парилке и .... собственная шкура...?
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 2009, 23:32    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
скажите, люди добрые,
как достич тех кондиций которые указанны в Ваших многочисленных таблицах, если у меня всего два измерительных прибора -термОметр около потолка в парилке и .... собственная шкура...?

Именно это пытаемся сделать. Подожди немного. Ошибку исправил. Результаты поменялись но не сильно.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вс 17 Май 2009, 03:00    Заголовок сообщения:
    ----
В моей формуле была сделана механическая ошибка. В исправленном виде она выглядит так.
М(Т) = Р(Т)*18*1000*273/[101325*22,4*(Т+273)]
Если все лишние числа перемножить и поделить, то так
М(Т) = Р(Т)*2,17/(Т+273) практически как и у тебя. (Там запятая не в том месте). Тот самый случай, когда две головы лучше, чем одна!
Теперь о температуре на поверхности кожи.
Если париться при температуре 60° и влажности 100%, то максимальная температура на поверхности кожи при ее теплопроводности равной 0,7 Вт/м2 *град (Для сухой кожи в нормальном состоянии) не может превышать 50°. Если учесть, что в парной кожа мокрая, разогретая капилляры активизированы, то ее теплопроводность можно наверно увеличить раза в два т.е 1,4. Тогда температура кожи не может быть выше 46°. Предыдущее утверждение остается в силе при 60° экстремально попариться все равно не получится. При относительной влажности 70% и температуре воздуха 80° температура на поверхности кожи 53°. (До исправления ошибки было 57)
Можно было бы об этом поговорить по подробнее, но давайте по позже.
Виктор, вы невнимательно прочитали первое мое сообщение. Речь идет не о тепловых потерях на улицу, а в основном о потерях тепла из верхней зоны в среднюю. Точнее о том, какой имеется запас тепла в верхней зоне (в паровом пироге) и на сколько его хватает по времени. Получается, что даже в изначально сильно прогретой парилке основной запас тепла сосредоточен в древесине вагонки, а температура воздуха в течении двух минут может упасть со 120 до 80. Если парилка изначально не сильно прогрета и нет запаса тепла, как в бане с кирпичной печью и закрытой каменкой. Вместо того, что бы спокойно париться приходится постоянно откладывать веник и плескать в каменку.
Ramunas писал(а):
скажите, люди добрые,
как достич тех кондиций которые указанны в Ваших многочисленных таблицах, если у меня всего два измерительных прибора -термОметр около потолка в парилке и .... собственная шкура...?


Мой ответ RAMUNAS на твой вопрос. На таблицы можно вообще не смотреть. Надо просто по термометру определить, какого запаса тепла в начале хватает на требуемую температуру на коже и как часто при этом ты намерен плескать в каменку. При этом, что бы не показывал термометр во время процедуры, реальная температура вероятнее всего находится в диапазоне 80-60, при условии, что веник не быстро сохнет.
На термометр, как я понял, ты давно не смотришь, в каменку не часто плещешь, поскольку сам имеешь печь типа конвектора, которая вполне обеспечивает стабильность твоего супер мягкого режима.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вс 17 Май 2009, 08:12    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):

Если париться при температуре 60° и влажности 100%, то максимальная температура на поверхности кожи ...........

ребяты - вы чейто того.... кого убивать собрались?
проверенно - грань переносимости чела при 100 проц влаге - это 50 гр - проверенно не раз - я парил вениками людей в а ля турецких парных - 50 гр и 100 проц влаги - это конкретная жесть.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вс 17 Май 2009, 08:33    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):

Мой ответ RAMUNAS на твой вопрос. На таблицы можно вообще не смотреть. Надо просто по термометру определить, какого запаса тепла в начале хватает на требуемую температуру на коже и как часто при этом ты намерен плескать в каменку. При этом, что бы не показывал термометр во время процедуры, реальная температура вероятнее всего находится в диапазоне 80-60, при условии, что веник не быстро сохнет.
На термометр, как я понял, ты давно не смотришь, в каменку не часто плещешь, поскольку сам имеешь печь типа конвектора, которая вполне обеспечивает стабильность твоего супер мягкого режима.

вот чейто не понял как "определить запас тепла" тем более в начале и какая есть требуемая температура на коже?
и на термометр я смотрю - во время приготовления бани (точнее - в конце приготовления) - может странно звучит, но я по нему определяю сколько времени осталось до достижения в бане нужных кондиций - в баню идем когда термометр достигает 60 гр. так вот - если показывает термометр 40 гр , значит до 60 гр осталось 20 минут - пора ложить на пол моечной деревянные решетки. когда показывает 50- осталось 10 минут до нужных кондиций - надо заканчивать приводить в порядок раздевалку....
вся загвоздка - как ПОДДЕРЖИВАТЬ эту температуру во время бани - ибо ощущение вариаций тепла достигается подачами пара - кстати - я воду поддаю на камни исключительно во время парения - ни до этого ни после парения вода на камни не льется - ибо незачем камни охлаждать....

вот тока что вывел формулу влажной (по вашему - "супер мягкой") бани -
потеть без ощущения жара на лице и в пальцах.....
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вс 17 Май 2009, 10:56    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):


вот тока что вывел формулу влажной (по вашему - "супер мягкой") бани -
потеть без ощущения жара на лице и в пальцах.....

Ну и давай вместе подумаем при какой температуре ты в баню заходишь. Если он показывает 60. А его показания врут на 15- двадцать минут. Точнее запаздывают градусов так на 20.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вс 17 Май 2009, 11:35    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):
Ramunas писал(а):


вот тока что вывел формулу влажной (по вашему - "супер мягкой") бани -
потеть без ощущения жара на лице и в пальцах.....

Ну и давай вместе подумаем при какой температуре ты в баню заходишь. Если он показывает 60. А его показания врут на 15- двадцать минут. Точнее запаздывают градусов так на 20.

неее - не врут - в течении всей бани (2-4 часа) термометр не изменяет показаний - он висит выше уровня дверей, по этому кратковременные проветривания не имеют значения.
бывает, что нагреваю баню сильнее - около потолка бывает 70 (тож стабильная по времени температура) - тогда баня бывает пожоще- мне такая температура меньше нравится (само собой на полоке температура меньше)- жестковать - долго в парилке не пробудешь - не успеешь расслабиться как уже выходить хочется.
по статистике когда человек заходит -первый заход- в мою парилку с 60 гр околопотолочного воздухза и ЛОЖИТСЯ на полок - а теперь полок на 30 см ниже нежели был раньше- то гдетось через 10-12 минут выходит потный и первоночально прогретый (это без всяких подач пара).... и выходит не потому что ктото выгнал, а потому что появилось желание остудиться.

я нашел однин ПРОВЕРЯЕМЫЙ критений качества температуры в бане -правда "ненаучный" - надо положить на уровень нахождения человека (на полок) камень - закругленных форм и величиной с пол кулака- так вот - если в конце бани взяв этот камень и приложив к животу вы получите приятные ощущения (камень будет приятно теплым) - значит банные кондиции (в смысле уровень температуры) хорошие.
вот пример где распологаются камушки - конкретно жадеит обвалованный для каменного массажа - в хороших кондициях он сразу используется - не нандо ни охлаждать ни греть.
http://picasaweb.google.lt/lh/photo/47o98F97HRNqwE5-ohhCaA?authkey=Gv1sRgCLv0nt6qgPnDWw&feat=directlink

а вот если камушек не то что горячий для того чтобы к животу приложить, но и в руках долго не подержишь - значит есть еще простор для совершенствования бани...
кстати - при 70 гр около потолка (стока в среднем было во ВСЕ время бани) в конце бани эти камушки к телу не приложишь - ожога не будет, но и вытерпеть ихнюю горячесть нет никакой возможности....
а вот при стабильных околопотолочных 60 гр - это настоящий жадеитовый кайф- прикладываешь к телу нечто очень теплое но не горячее и чувствуешь как в том месте появляется пульсацыя.....

кстати - у меня есть полочка около потолка для плоских камней - так вот - когда термометр начинает показывать 60 гр , то этих камней уже в руки не возмешь - обжигают не подецки....
так что советую - положите камушек на тот полок где вы лежите и в конце попробуйте его на ощупь... и поделитесь впечатьлениями.....
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вс 17 Май 2009, 21:24    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

один лишь нюанс - баня должна быть очень хороше сбалансированна - если хоть на пять градусов ошибешся - это критично.

Ты опять отвлекаешься. Не торопись. Я хочу в точности скопировать твой режим в свою баню. На верно сразу скажешь, что не смогу. Но давай попробуем, а вдруг получится. Получится у меня, получится и у других. Доброе дело сделаем.
Начнем с начальной температуры. Ты сразу зарубил мой сомнения, о том, что твой термометр врет. Баня у тебя разогревается со скоростью 10 градусов за 10 минут. Давай проверим, что показывает твой термометр при такой скорости разогрева. Не сочти за труд. Зайди в баню и посмотри на термометр. Запиши его показание. Сними его и положи в холодильник минут на 20. Только не в морозилку, а то может он ее не выдержит. Потом вынь его из холодильника и быстренько повесь снова в баню. И засеки за какое время он покажет прежнюю температуру. После этого продолжим копирование. Если ты не против.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс 17 Май 2009, 23:38    Заголовок сообщения:
    ----
Спасибо, Юрий за выявленную ошибку с запятой, уже исправил.
Обстоятельно подготовить ответ по тепловому балансу в парилке не успеваю. На недельку на Украину отбываю. Но вот что хочу сказать - мне кажется, что важнее провести граничные оценки температурно-влажностных режимов не у потолка, хотя и это интересно, а на уровне тела лежащего на полоке человека. Ведь именно к чувствительности жара кожей человека ты выводы делаешь, а не к венику (сохнущему или нет) и потолку.
Я в своей бане привык париться с постепенным подбрасыванием воды на каменку и постепенным подъемом общего жаросодержания в парной по мере адаптации кожных рецепторов к жаре. Подбрасываю за процедуру 10-15минутную пропарки вениками до пяти раз грам по 100-150. И не считаю это трудным занятием, а даже наоборот, так легче нагнетать жар индивидуально по желанию и готовности чела, которого пропариваю основательно, с промежуточными контрастными холодными вениками и обливаниями прямо в процессе пропарки. Раскачиваю таким образом чувствительность тепловых подкожных рецепторов до такой степени, что после этого ни жар ни холод "не страшны" и комфортными ощущаются. И сама пропарка комфортно воспринимается, без всякого экстрима и "терпежа".

То, что ты затеял с Рамунасом поэкспериментировать с подгонкой режима - это и мне понравилось. Температуру как-то правильно в динамике измерить при помощи термопар, даже таких распространенных, которыми комплектуются тестеры, еще возможно.
Но есть опасения по подгонке влажностного режима, поскольку в динамике измерять влажность практически не возможно. А также ее надо измерять и поддерживать во всем объеме парной, а не только у потолка или на уровне полока. Не придется ли тебе, как у Рамунаса, поставить в парную кипящий чан с водой?

С уважением
Виктор
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 2009, 01:38    Заголовок сообщения:
    ----
Дас.. ,так и живем в наш век неточных приборов: мерием время термометрами, а гигрометрами температуру (поверхности) тела...

проверяем алгеброй гармонию, а философией копируем бани...

Всем ЛЕГКОГО ПАРУ!
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 2009, 01:11    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

Да и Боцмана рад бы был видеть у себя в бане. Может даже удастся как-то объединиться для пропарки-дегустации.
С уважением
Виктор


Сегодня в связке с напарником (Блинд Приестом) побывали в гостях у Виктора Маслова (по его любезному приглашению).

Для меня это было первое знакомство с керамической баней (Марат уже плавал- знает).

Ехали с большим интересом и ожиданием новых ощущений. Ожидания оправдались Smile


Дорога к бане была очень легкой- без пробок, с ветерком.
Приехали, познакомились воочию. Виктор, Красавица супруга (большая скромница), 2 замечательные девочки (маленькая совсем чудо) и любимая деловая теща Cool
К тому же беременная кошка, несколько кур, собственная собака и собака на излечении (лечат и кормят бедного пса)+ куча птичек, шмелей и всякой живности /
Участок просторный (по-моему, 20 соток), ждущий возведения дома (сейчас Виктор с семьей живет в кирпичной бане- очень просторном строении с кучей светлых комнат).

Первым делом хозяин провел экскурсию по всему дому (естественно ,начал с парной). Кушать и пить чай решительно запретил (Марат, жаждущий чая и спать- плакаль Cry )

У Маслова нет радиаторов, нет конвекторов. Весь дом обогревают «примочки»- изобретенные панели, встроенные повсюду- откосы дверей, подоконники, под подоконниками стенки и т.д.

В доме ОЧЕНЬ много камня. Пол ,стены, отделка элементов интерьера…
Куда ни присядь- везде ты оказываешьcя на теплом камне. Будь то кресло с раздельным подогревом 5-й точки и поясницы

или теплая лежанка-скамья-трансформер.

Отдельного внимания заслуживает камин- чугунная топка Супра с вертикально-горизонтальным открытием стекла. Облицованная плиточкой и с красивой расшитой вставкой сверху. Виктор кидает туда длинные поленья (60 см) параллельно стеклу топки. Шаманит с поддувом..и опять- появляется еще один источник тепла и красоты…


В общем все посмотрели.. И пошли в парилку.


У меня в Москве такой же плиткой покрыт пол. И теплый пол под ним. После ремонта (когда еще кухня была пустая) я любил иногда лежать прямо на теплом полу и пить пивко). Ощущения были очень приятными. Что покажет здесь этот «пол»?

Хозяин топил парную 2 часа электричеством.
Температуру по прибору не назову, но по ощущениям воздух около 60 градусов наверху… лежанка 50… стены 50..
Проветриваем большой форточкой при необходимости.

Мне как самому молодому и разбитому всякими видами «спинных» недугов предоставили право первым полежать. Марат присел рядом. Виктор стоял. И рассказывал про устройство своей бани, о подходах, о вениках и т.д.

Под поясницу и шею мне подложили самодельные подставки из талькохлорита. Виктор выточил их из плиты.

За 5 минут про спину я забыл. Ощущал только что лежу в лужице собственного пота. По словам Виктора- 5 минут- ранний результат, обычно это происходит через 10.
Через 10 минут я перевернулся на живот и полежав 5 минут был подвергнут экзекуции «банки». Резиновые банки присосали на мыльную спину и стали ими меня растирать. Это было жестко!!!! После произвольного массажа Виктор точечно обработал позвоночник. Вот так выглядела моя спина после выхода из парной.


Марат выглядел примерно также и переживал- как объяснить супруге эти засосы shok Laughing
В первый заход мы пробыли в парной около 25-30 минут. Обильно пропотев, ополоснувшись холодной водой из душа в углу в парной же (кстати, вода ключевая- пили, очень вкусно) вышли в гостиную. Посидели у камина, в теплых креслах, на лежанке.

Пошли на второй заход. Меня положили на 5 минут пустить сок Very Happy
А затем Виктор стал меня парить вениками (Марат ассистировал- вода, контраст). Под лицо положили пихтовый веник.
Веники для парения были дубовые и отменные- показалось, что меня засыпали мешком листьев. Очень густые веники, пышные.
Березовый веник тоже участвовал. Как и проливки различными веничными настоями.
Очень ловко Виктор охлаждал меня холодным проливом после жарких растираний и припарок.
Несколько раз были подбросы в каменку (она висела в специальной нише на высоте около полутора метров).
Напоследок меня довольно сильно отхлестали вениками, я облился из душа холодной водой (Марат и Виктор сделали тоже самое) и мы выбежали на улицу и «заземлились». Так Виктор называет падение на густую, немного колкую травку у бани. Ощущения непередаваемые. Полное единение с природой. Куры мирно ходят вокруг (одна игриво клюнула Марата в задницу Laughing ). Беременная кошка устраивается на вашем боку и урчит.



Летают шмели, птички чирикают (под крышей несколько гнезд).
Благостное ощущение дополняют небольшая колоколенка и купол деревенской церквушки, стоящие буквально за забором.. smile
Так мы лежали минут 15.

Третий заход. Марат на разделочном столе Smile
Я ассистирую Виктору. Процедуры повторяются. Марат издает звуки из порнофильмов
Но под конец завышенная по объему подача на камни, Марат ревет, я сползаю на пол к душу, наливая в колпак воды и надеваю себе на голову (после первого захода я надел колпак, т.к. температурка показалась немного завышенной для меня. Марат был в шапке- он так часто). Маслов держится прямо … Добивает Марата, душ, заземление, кошка Laughing
В перерывах пьем напиток- тертый лимон, мед, ключевая вода. Класс!) И немного квасом полируюем ..
Четвертый заход. Скраб-пилинг. Маслов достает банку смеси собственного изготовления. Ингридиенты не раскрывает ,но в составе есть молотый кофе, кукуруза и скипидар).
Ложусь. Марат натирает меня. Пот прошибает сразу же. Через 5 минут переворот, натирка.
Затем перчатка-терка на руки и Марат меня растирает. Виктор делает контрольное растирание ладоней, пальцев, ступней. Волос. Шаманскими движениями «квадратит» голову. Сомневаюсь- налезет ли бейсболка cray Встаю- смываем лужу грязи (мылся за 3 часа до этого с мочалкой)..
Ложится Марат. Я повторяю все процедуры. Лужа грязи (Марат никогда не моется … Шутка)

Ополаскиваемся. Выходим на улицу погулять.
Возвращаемся к камину. Виктор угощает окрошкой- очень в тему. Оттягивает
Пьем чай маленькими чашечками с пирожками и медом. Беседуем. Смотрим работы Маслова в Лондоне, Париже, на Рублевке, в Прибалтике.
Фоткаемся на память. Прощаемся в отличном настроении. Получаем в подарок огромную копну зелени- лук, петрушка с грядок.
Приезжаю домой- жена удивляется тому ,какая чистая кожа и делает салатик Smile


Виктор, большое спасибо за интересное общение, прекрасный отдых и заряд здоровья!

Желаю Вам и Вашей семье всего самого лучшего, здоровья Вам не буду желать- оно у вас отменное- ни минуты не сидели, рассказывали, орудовали в парной без передышки- респект! Razz

Ps. Марат сказал, что не царское это дело вирши писать … дополнит сказанное Cool
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 2009, 11:54    Заголовок сообщения:
    ----
Боцман, ну зачем же вот так вот прямо с утра. у меня уся работа встала, сижу мечтаю..... Wink
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2009, 12:30    Заголовок сообщения:
    ----
Боцман,
После фотографии твоей спины - слово баня начинает ассоциироваться со словом мазохизм.
Может нужно отделить зерна от превел?
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2009, 13:25    Заголовок сообщения:
    ----
КБ, у человека, который регулярно делает гимнастику для спины, ложится под руки массажиста- таких следов не будет.
По сути- это лишь "засос". Который бывает у всех- после прогревающих банок, например.
Эти пятна безболзненные. Это не аналог пятна от ушиба.
Что касается красных полос- это следствие недостаточной натирки мылок- банки не скользили ,а терли.
К тому же надо сказать, что кожа у меня очень чувствительная. Например, у Марата сегодня почти не видно этих следов, а у меня они будут еще недели три.

Цитата:

Может нужно отделить зерна от превел?


Кадый решает для себя сам. После этих банок я стал чувствовать себя лучше. Значит, имеет право на существование. Другое дело- постепенность. Но мы хотели все и сразу Very Happy
Автор: S-alek, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2009, 14:29    Заголовок сообщения:
    ----
ну грязи-то было, потому шта скипидаром обмазался. Very Happy

а интересна, из землебита бани делают? Rolling Eyes
Автор: Blind Priest, Откуда: Default city СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2009, 21:07    Заголовок сообщения:
    ----
+1 к Боцману.

Спасибо Виктору и его семье!
РБМ - вешь хорошая и нужная. Вообще то что делает Виктор достойно бооольшого уважения. Это относится не только к самой бане, а вообще о применении теплых панелей.
Сама баня не тольок как сама баня но как и СПА-центр очень удачное ноу-хау.
Смело можно рекомендовать.
Еще раз большое спасибо!

Последний раз редактировалось: Blind Priest (Сб 30 Май 2009, 01:49), всего редактировалось 1 раз
Автор: Premio 373, Откуда: 70/77RUS СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2009, 21:41    Заголовок сообщения:
    ----
Как из другой жизниSmile
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 12:34    Заголовок сообщения:
    ----
Санька, а давай я переведу.

Преобладание Лучевого тела. В нужном организму диапазоне. Это суть Русской парной.
Виктор вычленил суть. И перенёс эту суть - на иной излучатель.
Саня попал, куда целил - в 10ку.
Ramunas, ну вот примерно так Smile
Цитата:

1. в любом месте парилки закрыв глаза невозможно по тепловому излучению определить в какой стороне печка - греет равномерно со всех сторон - включая стекляннуую дверь
2. соприкосновение тела .... приятное - .... полока и стены очень теплое, но не горячее,
3. лежа на первом заходе можно ощутить очень нежное ощущение напоминающее мурашки , но гораздо нежнее - это открываются потовые поры - начинается плавное потение
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 12:49    Заголовок сообщения:
    ----
гдетось видал фотку - РБМ - там внутри висела обычная электро печка с неконтролируемой (сквозной) конвекцией через корпус и камни - то есть с такой печкой получается одно из двух - или жесткий перегрев (ибо стены и лежак сами греют) или камни холодные - пар никакой...
по идее - чтобы решить вопрос пара и при этом не перегревать парилку - надо закрывть вообще конвекцию через эту печку - причем снизу наглухо.
а еще - в бане по науке - как решается вопрос отказоустойчивости? тем более что слово БАНЯ - это не только парилка, но и моечная с раздевалкой.
будет ли эта баня фунциклировать без электричества и водонапора?
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 13:43    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, бесспорно - глядя с печки.
..Smile
НО
... Куда от мыслей человеку деваться.

Вот времени мало, ...
Русская Баня Маслова - реабилитационный центр.
Нужно отрабатывать методики.
Спортивная - восстановление, расслабление, стимуляция, лечение.
Направленная ИК, - терапия несколько забыто. И, до конца не изучена.
Интересно действие на инородные включения , от "шлаков" - до камней в почках, и холестериновых бляшек....
....
Не забудем ИК излучение используется в режиме Русская Баня.
Русская Баня - подразумевает обязательное присутствие низко температурных процедур. Холодное купание, или обливание, или обтирание снегом.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 13:51    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

а у меня всетаки преобладает конвекция - просто ее не чувствуется- точнее - почувствовать можно если никто не мешает - ощущение что чтото очень медленно и ласково снисходит сверху и обволакивает чемто что напоминает легкую живительную прохладу - эт когда без подач воды лежишь, начинаешь потеть и тогда может появиться ощущение что весь воздух ооооооочень медленно опускается (снисходит) и тем самым чуть чуть охлаждает- начинает слабое высыхание выступающего пота.
но перед тем ощущением бывает то легкое ощущение мурашек - открывание потовых пор - потом ощущение увлажнения кожы- потом ощущение снисходящей прохлады.... самое интерестное и приятное (мне по крайней мере)- то что лежа далее кажется так нежно тепло, пот начинает стекать уже конкретно.... НО! щупая своИ бока по которым обильно льется пот (при этом кажется что тепло пробирает конкретно) понимаешь что они вообщето прохладные... (оговорка - вода на камни не поддавалась)

почти - тоже.
У приятеля печь типа ФАБ, в срубе. Топить долго не хочет. Бак кипит.
Вот откипел и ...
Лежу млею Smile. Всё тоже как у тебя в описании. ХОРОШО
Взял термометр.
Полок - 35 гр. Уровень головы 45.
но - хорошо.
Были б камни живые - парсянехочу.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 14:14    Заголовок сообщения:
    ----
ТО к чему стремимся, и для чего все тюнинги на металпечи.

http://harmony06.narod.ru/132.htm

Инфракрасное излучение
А. Что такое инфракрасные лучи?
Солнечный свет состоит из семи (красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый) видимых разноцветных лучей, а также невидимых человеческому глазу инфракрасных, ультрафиолетовых, X-лучей и другого микро-излучения. Из них инфракрасные лучи были обнаружены в 1800 году астрономом Уильямом Гершелем. В ходе исследования этих семи составляющих солнечного света он обнаружил постепенное повышение температуры в месте перехода фиолетового спектра в красный, а также некое невидимое излучение, идущее вслед за красным спектром. Эти невидимые лучи, которые оказывают сильное тепловое воздействие, он назвал инфракрасными.

Инфракрасным светом, как одним из разновидностей энергетического излучения, называется свет, частота волны которого составляет от 0,76 до 1000 микрон. Свет с частотой волны 0,76-1,5 микрон называется ближним, частотой 1,5-5,6 микрон – средним, 5,6-1000 микрон – дальним инфракрасным излучением. Из них дальнее инфракрасное изучение с длиной волны 6-14 микрон известно как самое полезное для нашей жизни излучение.
Б. Свойства инфракрасных лучей
При исследовании особенностей инфракрасных лучей можно выделить 3 главных свойства.
(1) Излучение.
Излучение, как отражающееся свойство, которым обладает свет. Это говорит о достижении светом предмета, минуя воздух. Например, солнечный свет, проходя через космос, падает на земле благодаря излучению.
(2) Проникновение.
В отличии от видимых или низкочастотных инфракрасных лучей высокочастотные инфракрасные лучи способны проникать под кожу. Благодаря этому они согревают тело изнутри, и способны на молекулярном уровне активизировать живые клетки.
(3) Резонанс, поглощение
Если сказать другими словами, то это – принцип движения огромного колокола одним пальцем. В колоколе имеется некоторое количество собственных колебаний. И если толкать колокол промежутком, равным числу этих колебаний, то постепенно колокол начинает сильно раскачиваться. Это называется «резонансом». В корейских качелях применяется тот же принцип.

Вся материя состоит из молекул. А молекулы состоят из двух и более атомов. Они находятся в определенном колебании. Колебания бывают прямолинейными, вращающимися и более сложными, а их число определяется в зависимости от материала. Число колебаний дальних инфракрасных лучей практически равно числу колебаний этих молекул. Поэтому, если направить дальние инфракрасные лучи на материал, то в молекулах этого материала происходит эффект резонанса. В результате, колебания одного или нескольких атомов в молекуле постепенно нарастают и увеличиваются. Эти колебания могут нарастать до бесконечности. В результате, атомы расходятся друг от друга, и молекула распадается. Но поскольку энергия колебаний чаще всего превращается в тепло, то молекула не распадается. Часть энергии действует как «активная энергия». Таким образом, молекула всецело поддерживает баланс. Преобразование в активную энергию подразумевает увеличение колебаний в молекуле, вследствие чего происходит увеличение электронной энергии.

В. Воздействие дальних инфракрасных лучей на человеческое тело

Эффект от воздействия инфракрасных лучей

а) Улучшает кровообращение в теле

б) Согревает тело и поддерживает оптимальную температуру тела

в) Расщепляет и удаляет из тела вредные тяжелые металлы.

г) Обладает эффектом очищения и детоксикации.

д) Препятствует присутствию и размножению в теле вредных микробов и плесени.

е) Улучшает и активизирует рост растений

ж) Оказывает воздействие на очищение загрязненного воздуха

з) Улучшает обмен веществ(метаболизм).

Воздействие дальним инфракрасным излучением на тело

а) Воздействие теплом от дальнего инфракрасного излучения.

Пройдя сквозь самые верхние слои кожи (кутикулу и эпидермис), поглощенные ИК-лучи оказывают воздействие на ткани, хранящие тепловую энергию и располагающиеся в самом глубоком слое кожи, и внутри происходит тепловая реакция. Выработанное таким образом тепло оказывает влияние на тело, начиная с поверхности кожи и достигая внутренних тканей на глубине 3-5 см, улучшая функции обмена веществ различных органов и структур. При воздействии ИК-излучения на такую глубину возможна передача тепла на самые массивные мышечные структуры, такие как мышцы плеч, мышцы бедра и кистей рук, что приносит огромную пользу в излечении болезней (болей в области таза, седалищной кости, невралгии, и т.п.) не поддающихся лечению с помощью обычной физиотерапии.

б) Воздействие на улучшение обмена веществ
В течении дня тело производит приблизительно 3 млн. ферментных реакций, разлагая, соединяя, окисляя, восстанавливая и изменяя вещества для поддержания жизни. При воздействии на тело дальнего ИК-излучения происходит резонансное движение химически соединенных молекул и активизация колебаний молекул всех веществ, в результате чего оказывается благотворное влияние на улучшение обмена веществ.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 15:01    Заголовок сообщения:
    ----
ПРО Smile заземление
http://www.domaptechka.ru/view_post.php?id=85
Холодовое и тепловое воздействие на организм человека
12. Нормализация общего заряда организма.
Из-за изолированности ног от земли в организме человека накапливается положительный заряд. В результате происходит энергетический перекос и извращается нормальная циркуляция энергии, веществ и т. п. между верхом и низом организма, возникают застойные явления с нарушением функции тех или иных органов, отложение шлаков. Обливание холодной водой позволяет восстановить нормальный заряд организма Происходит это таким образом. Вода . в спокойной массе имеет отрицательный заряд. За счет наличие свободных водородных связей вода при соприкосновении с кожей образует слой толщиной до 10-100 ангстрем (один ангстрем— одна десятимиллионная часть см) и быстро отдает телу отрицательный заряд. За счет этого восстанавливается общий заряд организма и нормализуется энергетическая проводимость между верхом и низом организма. Важно знать и то, что бактерии, как правило, заряжены положительно и снижают свою активность от пребывания в отрица¬тельно заряженной среде, которая образуется как внутри организма (от нормализации общего заряда организма), так и на коже.
============
Виктор, посоветую "дождевалку" рядом поставить.
Было, у меня такое, - валялся в травяной лужице под дождём. (после парилки конечно Smile неописуемо.
Да даже просто в мокрой траве. ..
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 17:32    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, http://harmony06.narod.ru/132.htm
Цитата:

Пройдя сквозь самые верхние слои кожи (кутикулу и эпидермис), поглощенные ИК-лучи оказывают воздействие на ткани, хранящие тепловую энергию и располагающиеся в самом глубоком слое кожи, и внутри происходит тепловая реакция. Выработанное таким образом тепло оказывает влияние на тело, начиная с поверхности кожи и достигая внутренних тканей на глубине 3-5 см, улучшая функции обмена веществ различных органов и структур. При воздействии ИК-излучения на такую глубину возможна передача тепла на самые массивные мышечные структуры, такие как мышцы плеч, мышцы бедра и кистей рук, что приносит огромную пользу в излечении болезней (болей в области таза, седалищной кости, невралгии, и т.п.) не поддающихся лечению с помощью обычной физиотерапии.

==============
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.
Экстремалы читайте чего вы себя лишаете.
Тепловой экстрим нужен. Согласен. В радость он, и в пользу. Однозначно.
НО
НО при нормальной влажности мы его ловим при температуре комфортного излучения. Лечебного спектра.
Зачем гнать. ??? под сто.
Здоровья всем.
я с утра не жрамши.. пошёл
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 20:17    Заголовок сообщения:
    ----
Вот получается, что баня вернее парная блин или баня уж ...
.... признак правильной Smile бани - как процедуры, парной как строения,
это, - не привязка к количеству теплоносителя в воздухе (влаги). То есть самого пара.
Независимость вызвана преобладанием тепла излучаемого.

.Преобладание теплового излучение даёт стабильные тепловые режимы. Но более жёсткие при потдаче ощущения.
ПРИ выше СТА пшик большой, а в реале надо кинуть ещё. и .. и... эта - давай ещё
ПРИ содержании влаги изначально в пределах физиологической нормы, ковшом не кинешь.
... Я рассматриваю здесь парную уже вышедшую на режим предложенный некогда мной как замкнутая лучевая система. (не в пути - тогда и вёдрами).

Количество влаги в парной в "покое" соответствует практически "уличной" - атмосферной.
Потдали - скачёк с понижением температуры, и резким подъемом влажности в парной.
Тепловой контрастный эффект.
Тепло вошло в контакт с терморецепторами.
А лучи, уж давно делают своё. - ищут резананс вызывая синергизм Smile
выпьем а
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 20:49    Заголовок сообщения:
    ----
Толя, да понятна твоя любовь то к ИК.
Тебе печку Русскую в квартиру и на ней сутками.

Влажность в норме я бане думаю от 40 до 90%.
Если стены бани прогреты (дерево) и есть массив дерева - то ИК равномерное со всех сторон неизбежно не зависимо от поддач.
А каждая поддача как переносчик тепла только увеличивает теплоносительство стен парной и соответственно ИК.

Но ИК то хорошо и само собой, ну всеж КАПИЛЯРОТЕРАПИЯ с теплом и контрастным холодом рулит более.
Эт более грубее воздействие, но и более реальней по результату.

Что тебе мешает лежать на тепле плит Маслова или какой другой или даж возле камина сидеть и "облучаться" ИК.

А как же баня без пара.....
Прогрел и сиди не паруя.
Да как раз потение есть просто когда посидеть в парной, но нагрева дозированно-максимального когда ЯДРЕНОСТЬ то нет. А пик то после плавности прогрева то надо. Вот тут то и пар на венике под 100 гр. (не парная а пар).

Как то ты налягаешь на ИК все время обижая капиляротерапию.
Обидно как то Cry Тут синтез и гармония.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 21:43    Заголовок сообщения:
    ----
Сань не вижу я противоречий, или противостояния в текстах мною написанных.
Как тепловое излучение может воздействовать на организм не задействовав капилляры, кровь и лимфу.

Такое не возможно. fool
Как и любое действие на и в организме - это череда взаимосвязанных нейрогуморальных реакций. те вся информация идет через сосуды, а нервные окончания попросту выужывают информацию (очень упрощенно)

Нет смысла постоянно упоминать о воздухе, о всемирном тяготении.

Действие (ну писал же) на сосудистое русло и капиллярную (..ну что ссылку икать .. )

... Да это то что и есть и не может ни чего быть минуя действия на капилляры - и задействованность капилляров.
Человек - это оформленное в капилляры вещество.
Ну если 90проц жидкости. Застой - смерть.
К каждой клетке подай унеси проинформируй. Всё через кровь и лимфу.
Застой, отёк, боль. - признак любого воспаления.

Тренировка сосудов через банные процедуры (Сань писал уже - и для тебя .. Smile .. самый действенный метод.

А режимы парной, ну что скажешь, старые банщики матёры и давно по ощущениям вышли на примерно одинаковые режимы.
Яж писал в привязке к капиллярам. - баня форева.

Нет смысла постоянно упоминать о воздухе, о всемирном тяготении.

ДА
- моя тяга к ИК - это желание проинформировать людей ещё не поставивших печь, не сделавших баню.
Ранее в форуме (вспомни) было всё тока о железе. .
Суть бани и прогрева лучевое тепло. Вычлени его - и что.
Камин камином, а баня ...
- Ну вот как тебе трактовка - "устойчивая тепловая, лучевая система"
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3072&postdays=0&postorder=asc&start=150
добьешься ли перед камином.

Или без тюнинга - сахара или сухо(дрищ) домашний. люди ставят. Палят бронхи, жарят кожу. Соревнуются на сто сорок.
Скажи им что - 60 ??? и что ...
Присутствие тепла лучевого - это, - тепло густое, тепло устойчивое. И жар добрый.

Не дай Саня крылу отсохнуть, пусть кирпичка ещё помашет. Ну или пусть сразу мозгуют про тюнинг.

Или чё бум вагонкой с фольгой торговать - под маркой "Русская баня".

Зайди в общественную баню. Мозги у всех - Сауна наше всё, куда льёшь.
Вот те и режимы.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 2 Июнь 2009, 21:54    Заголовок сообщения:
    ----
Ну брат - УГОДИЛ.
Да помню я все твое.

Даж свою печку с металички в МЕТАЛЛО-КИРПИЧКУ переименовал, чтоб понятней было другам.

И яж не про противоречия, а так - шооб ЗНАЛЫ.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Ср 3 Июнь 2009, 06:57    Заголовок сообщения:
    ----
Капиллярная сеть, участвуя в теплообмене, способна повышать или снижать теплоотдачу организма в 6 раз.
Активно циркулирующая кровь создаёт вокруг тела как бы тепловой (воздушный) кокон. Я думаю и лучевой - выпрямляющий (ловящий) Smile проходящие лучи.
Действие этой тепловой шапки окружающей наше тело хорошо заметно, когда находишься в холодной воде, и вода не движется. Если не шевелится эта шапка держит тепло, не пуская холод. Стоит начать чуть двигаться ... - и пошли мурашки.

http://www.domaptechka.ru/view_post.php?id=85
Если рассматривать кровеносную систему, то в капиллярах находится 80% всей циркулирующей крови в организме. Общая протяженность капилляров около 100 тысяч километров.
Система капилляров представляет своеобразный сосудистый скелет, орошающий каждую клеточку нашего организма. В каждом плохо функционирующем органе, как правило, находят спазм капилляров, их расширение или сужение. Любой болезнетворный процесс — это прежде всего нарушение капиллярного кровообращения.
Жар бани увеличивает циркуляторные процессы в организме, расслабляет спазмы в тканях и органах, что способствует восстановлению нормальной циркуляции крови, а значит, восстанавливает работу органа или ткани.
===========
для того и баня и пар... и веник и прорубь.
и - Саня банщики. Чтобы продрать прогнать и выгнать - да хотьчто .. или .... всё ладно ... Laughing
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 4 Июнь 2009, 10:20    Заголовок сообщения:
    ----
BORRAS писал(а):
Ну брат - УГОДИЛ.
Да помню я все твое.

Даж свою печку с металички в МЕТАЛЛО-КИРПИЧКУ переименовал, чтоб понятней было другам.

И яж не про противоречия, а так - шооб ЗНАЛЫ.

Ramunas, в банях с традиционными печами и особенно с металлическими печами помещение парилки прогревается, в начале по высоте не равномерно. Особенно это заметно зимой. Только после 3-4 захода парика становится боле менее по высоте прогретой. Этот недостаток не столь вроде бы и существенен и легко устраним. Можно было бы установить короб с принудительным перемешиванием воздуха на период разогрева парилки. Но вот думаю, стоит ли с этим коробом возиться? У Виктора, на сколько я понимаю режим изначально по высоте более равномерный. Дегустаторы возможно на это отличие особого внимания не обратили. Хотелось по подробнее узнать на сколько это отличие воспринимается как существенное?
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 4 Июнь 2009, 10:52    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Дегустаторы возможно на это отличие особого внимания не обратили

Ребята давайте соберитесь. Температуру - ощущения.
И на другой день.
Вы ж на задании были. Smile
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 4 Июнь 2009, 10:59    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий, неравномерность температуры (или температурный градиент) я не назвалбы минусом ибо это явление имеет больше плюсов чем минусов, по этому я им (этим явлением) чаще пользуюсь нежели устраняю.
ибо мне иногда хочется (если слишком тепло) сесть ниже - где чуть прохладнее- нежели совсем выйти. и это я считаю скорее плюсом чем минусом.
в РБМе достигается равномерность изначально за счет нагревающихся пола, стен и потолка.
но тогда вопрос - а что делает электропечка в сием пространстве? она же - сильный конвектор и слабый парогенератор (в смысле нагревает камни слабо) в то время как нам практически не нужна конвекция (и дополнительное ИК излучение) и нужен хороший пар (хороше нагретые камни).
я бы тогда предложил в кабине (парилке) РБМ использовать электропечку-термос - с возможностью перекрывания конвекции и закрывания камней - вот тогда и печка дополнительно не перегревала воздух и пар был отменный...
вот один из вариантов такой печки
http://picasaweb.google.lt/lh/photo/DSU_bnlaWsV-fCOdwAp3tQ?authkey=Gv1sRgCK3bmOfXkYmFMg&feat=directlink
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Чт 4 Июнь 2009, 14:50    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Дегустаторы возможно на это отличие особого внимания не обратили. Хотелось по подробнее узнать на сколько это отличие воспринимается как существенное?


ВСЕ начинает прогреваться равномерно- пол, стены, лежанка.
Лишь потолок пассивен в этом плане.
По температуре стены выше лежанки показались несколько горячее самой лежанки. Т.е. 150-160 см (выше лежанки и до потолка) имеют около 60-65.
А сама лежанка 50-55.

Цитата:

И на другой день.

На другой день сошлись во мнении, что спалось удивительно легко. Легли поздно- футбол лига чемпионов финал смотрели.... Я лег в 3 примерно. Встал в 7.30 как огурчик.
Однако этот день был легким у нас- на даче ковырялись и пили пиво. Т.е. испытать свой организм предельными нагрузками и бегом по эскалаторам- не могли Very Happy

Цитата:

я бы тогда предложил в кабине (парилке) РБМ использовать электропечку-термос - с возможностью перекрывания конвекции и закрывания камней

Виктор до этого уже дошел.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 02:52    Заголовок сообщения:
    ----
Мужики, извините, что торможу с ответом, времени для подготовки материала очень мало, а сказать хочется много. Вот уже частями третий день готовлю ответ, а вы столько уже понаписали, что голова кругом идет. Да еще и Скай-Линк этот в деревне совсем уже меня достал. Тормозит, зараза, и отключается постоянно.

Спасибо Боцману и БлиндПресту за то, что побывали у меня в моей первой бане (РБМ) и на форуме оставили свои отзывы. Если есть еще желающие, рад буду снова принять у себя в гостях в бане. Боцман, будь другом, теперь ты уже дорогу ко мне знаешь, организуй, если появятся желающие.

И Анатолию отдельное спасибо за интересные подборки полезной информации.
Ты вот Толя предложил дождевальную установку…. Знаешь, а я иногда, если парюсь летом в жару, для этой же цели использую автомоечный агрегат высокого давления BOSH. Вооощще классс полллучается, если дистанцию правильно держать….

Ramunas писал(а):

в РБМе достигается равномерность изначально за счет нагревающихся пола, стен и потолка.
но тогда вопрос - а что делает электропечка в сием пространстве? она же - сильный конвектор и слабый парогенератор (в смысле нагревает камни слабо) в то время как нам практически не нужна конвекция (и дополнительное ИК излучение) и нужен хороший пар (хороше нагретые камни).
я бы тогда предложил в кабине (парилке) РБМ использовать электропечку-термос - с возможностью перекрывания конвекции и закрывания камней - вот тогда и печка дополнительно не перегревала воздух и пар был отменный...

Ну, наконец то, Рамунас проснулся. Перепариваешься, что ли ты в своей бане? Уже более пяти лет тому назад я на этом форуме описывал устройство РБМ? И про свою каменку писал..
А помнишь ли, Рамунас, что я тебя еще в 2006 году приглашал продегустировать квартирную РБМ в Вильнюсе, что на Čiurlionio gatvė.
Вот такая там баня в квартире (каменка еще не облицована)


Если бы тогда не отказался, вопросов и непоняток у тебя сейчас было бы меньше.

Специально для тебя, Рамунас, повторяю выдержки из моих ранних постов:

Добавлено: Чт 26 Февраль 2004, 18:15
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=1196#1196
…В идеале из моей практики температура каменной подогреваемой облицовки, которой касается голый парильщик должна быть 42-45 гр.С, а температура верха стен или части стен, с которыми исключена возможность непосредственного контакта, должна быть 55-60 гр.С.
При более высокой температуре основная доля ИК излучения смещается в более короткие волны, короче 8,5 мкм. А такое ИК излучение уже поглощается водяными парами, находящимися в воздухе парной, что приводит к нагреву воздуха и конвекции, а не прогреву человека.
Другое дело, чтобы обеспечить при такой низкой температуре излучающей тепло поверхности ощутимый эффект, сама эта поверхность должна быть выполнена из плотных каменных материалов, а не из пористого дерева. Кроме того, важен и рельеф этой поверхности, чем она шероховатей, тем больше реальная площадь излучения, выше тепловой поток, то есть выше эмисионная способность (Кизл). Шероховатость поверности также приводит к расширению колокола функции распределения - на горбах температура ниже, а во впадинах выше. Правда это только если мы эту поверхность постоянно подогреваем изнутри, то есть тепловой поток в камне направлен в сторону парной. Второй важный аспект заключается в том, что в такой парной одной теплой стены мало. Поэтому желательно сделать все стены с подогревом. Вот и получается терморезонансная парная Русской бани. При температуре воздуха в ней около 45-50 гр.С и относительной влажности на начальном этапе прогрева 20-25% как правило любой человек начинает "плавиться" и обильно истекать потом уже через 10-15 минут комфортного пребывания. Потеря пота значительно выше, чем в финской сауне при высокой и дискомфортной температуре.
Дополнительно тело человека прогревается на подогреваемом каменном лежаке за счет непосредственного контакта голого тела с теплым камнем. И чем больше площадь этого контакта, тем лучше. Здесь уже передача тепла к телу человека осуществляется упругими (акустическими) волнами сверх высоких частот (гиперзвук), распространяющимися только в твердых и жидких средах.
Поэтому, я считаю, что целиком каменная Русская баня имеет право на жизнь. Это практически Русская сводовая печь в современном исполнении. И еще, в такой бане достигается равномерный прогрев со всех сторон, чему еще древние римлянине придавали большое значение.

Добавлено: Пн 1 Март 2004, 23:19
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=1244#1244
… источником тепла является только подогреваемая каменная облицовка. Но это только на первом этапе предварительного прогрева и потения. Сама каменка невелика, для семейной бани размером 2 х 1,7 метра достаточно одной. Ее внешние габаритные размеры: ширина 0,5м, высота 0,4м, глубина 0,3м. Объем камней, уложенных в прямоугольную нержавеющую кастрюлю с установленным в ней ТЭНом соответственно: 0,42х0,32х0,22м. Мощность ТЭНа 2 кВт. Термограничитель температуры камней регулируемый 250-320 гр.С.

… семейная баня (РБМ) имеет размеры, близкие к размерам саун. Вместо деревянных полоков на разных уровнях в ней монтируется каменная подогреваемая лежанка на высоте, удобной и для сидения и для напаривания веником, 60-80 см от пола. Высота потолка в чистоте около 210 см.
Высота установки каменки значения не имеет - ведь она не предназначена для конвективного нагрева воздуха. В тесной бане ее можно установить (навесить) на стену над лежанкой. Верх каменки желательно установить на высоте, удобной для работы ковшиком - на уровне шеи стоящего в рост человека. В этом случае труднее случайно обжечься паром.
Прогрев в РБМ осуществляется не конвекцией, а посредством поглощения телом мягкого ИК излучения.

Добавлено: Ср 24 Март 2004, 20:44 Заголовок сообщения: Легкий пар в русской бане - теория и практика
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=1378#1378
… Таким образом, видим, что достаточно температуры камней в каменке tкам = 320 гр.С., при условии, что испаренная вода в виде пара проходит через эти камни и принимает их температуру. Этот перегретый пар, поднимаясь к потолку парной, по пути увлекает за собой влажный воздух парной и перемешивается с ним. Итоговая температура и влажность этой порции жара под потолком определяется конструктивными особенностями каменки и самой парной.
Зная теплоту нагрева воды до точки кипения, теплоту испарения и теплоту нагрева пара, что составляет добавочное теплосодержание в поддаваемом паре, можно рассчитать среднюю мощность каменки. Принимая, что такое напаривание с вениками в парной происходит два раза в час, получим усредненную мощность каменки, используемую на парообразование.
Wср = 4110 кДж/час = 1,15 кВт

Учитывая сопутствующие теплопотери и беря некий запас, можно ограничиться мощностью каменки для такой семейной парной в 2-2,5 кВт.

Проведенный анализ показывает, что для получения «легкого» пара требуемых кондиций необходима вполне определенная порция горячей воды и вполне определенная температура парообразования.

….Из своей практики для семейной трехместной бани объемом 8 куб.м. я выбрал температуру теплоаккумулирующих камней 300-350 гр.С при их суммарном объеме около 25 литров.

Добавлено: Пт 11 Июнь 2004, 11:54
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=1753#1753
… регулируемые (задаваемые пользователем) температуры электрически подогреваемых каменных облицовок специально ограничены на уровне 60гр.С. Такая температура при касании голым телом уже трудно переносима, но еще не вызывает ожогов. Кроме того, при такой температуре излучающей мягкое ИК-излучение поверхности, такое излучение является терморезонансным, наиболее глубоко проникающим внутрь тела и разогревающим его изнутри, а также спектральный состав такого излучения характеризуется тем, что оно практически не поглощается парами воды, содержащимися в воздухе вплоть до 50-70% влажности, а значит, греет не воздух, а человека в парной….
… А вот для того, чтобы попариться с вениками, как написано на сайте, и служат парогенераторы (закрытые от конвективных потоков воздуха каменки), а может быть правильнее их назвать жарогенераторы. Они то и служат для поддачи пара, или нагнетания жара. С помощью них можно быстро нагнать в парной высокую температуру, хоть и 150гр.С, лишь бы уши не сварились, и пропариться с вениками "по-русски". Ни в Турецкой бане, ни в Сауне, Вы таких режимов не получите. …

Особо, для тебя Рамунас, хочу пояснить, что каменная баня (РБМ) в принципе не совместима с конвективной печкой. Любая конвекция греет воздух. А уже от воздуха каменная облицовка будет также нагреваться, как нагревается шляпка гвоздика на полоке, случайно не заглубленная строителями, или же металлическая цепочка на шее. Последствия всем нам знакомы.

В каменной РБМ нагрев стен и полоков (лежаков) осуществляется только встроенными в них нагревателями, чтобы он был контролируемым и управляемым. А каменка или правильнее жарогенератор служит только для производства жаркого пара, и именно тогда, когда нам это нужно, и в том количестве, в котором мы сами захотим.

Здесь на этом рисунке приведено примерное Устройство РБМ с температурным зонированием.



А вот здесь, чтобы тебе было понятно и ты бы больше не задавал глупых вопросов, я нарисовал чертеж своего жарогенератора.



Таких жарогенераторов никто, кроме меня, не производит, поскольку они совсем не греют парную и применимы только для РБМ. Нет никакой необходимости в такой конструкции жарогенератора сверху над камнями делать открываемую крышку, как ты предлагаешь «для перекрывания конвекции». Это ничего полезного не дает, а только усложняет работу парильщиков, поскольку конвекции в герметичной емкости для камней практически совсем нет. Боцман и Марат это подтвердят.

Ниже на этих фото можешь посмотреть практическую реализацию жарогенераторов в РБМ.













Если в бане возле печки есть конвекция, как у тебя, а она является неизбежной, поскольку только так можно нагреть деревянную парную до нужной температуры, то это значит, что воздух парной многократно проходит возле очень горячих поверхностей (более 100гр.С), иначе тяги не будет. При этом он становится мертвым (пастеризуется и деионизируется), а то и при более высокой температуре и вовсе даже становится ядовитым. Все ароматы бани, в т.ч. нами поддаваемые, превращаются в угар (без запаха).

Поэтому в РБМ самый экологичный воздух. После бани вообще никогда не болит голова, а всегда бывает даже наоборот – то есть никакой усталости или разбитости, легкость в теле, повышенная энергия и ясность ума.
И знаешь, Рамунас, даже лялька моя пятимесячная с удовольствием парится

Без пара


И в пару



А насчет твоего замечания по поводу потения в луже собственного пота, я тебе скажу, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, когда человек обильно потеет, где этот пот: снизу чела или сверху. Он и так весь в собственном поту. Зато после того, как он напотелся вдоволь, встал и сразу смыл пот с каменной лежанки из душа, она становится совсем чистой, гигиеничной. В отличие от твоей деревянной, впитывающей все …… не буду перечислять что, и сам знаешь. Без твоего поджопника ( или потосборника) в твоей бане никак нельзя прогреваться. Твоя баня только для своей семьи, ….
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 09:30    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
Если в бане возле печки есть конвекция, как у тебя, а она является неизбежной, поскольку только так можно нагреть деревянную парную до нужной температуры, то это значит, что воздух парной многократно проходит возле очень горячих поверхностей (более 100гр.С), иначе тяги не будет. При этом он становится мертвым (пастеризуется и деионизируется), а то и при более высокой температуре и вовсе даже становится ядовитым. Все ароматы бани, в т.ч. нами поддаваемые, превращаются в угар (без запаха).

а вот сдесь Вы не правы-
я как раз всем гутарю - УЛИЧНЫЙ воздух через печку воздух проходит ОДИН раз - первый и последний- никакой другой воздух через печку НЕ ИДЕТ- банный выхлоп уходит на улицу а не крутится в парилке многократно нагреваясь.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 09:41    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Поэтому в РБМ самый экологичный воздух.

а вот сдесь пожалуста подробнее - как организован воздухообмен в парилке.
если один пУкнул, второй рядом сидящий (лежащий) запах почувствует?
Цитата:
Таких жарогенераторов никто, кроме меня, не производит, поскольку они совсем не греют парную и применимы только для РБМ. Нет никакой необходимости в такой конструкции жарогенератора сверху над камнями делать открываемую крышку, как ты предлагаешь «для перекрывания конвекции». Это ничего полезного не дает, а только усложняет работу парильщиков, поскольку конвекции в герметичной емкости для камней практически совсем нет.

у меня тоже в камнях нет конвекции (по крайней мере - не ощущается) - тока другой вопрос - вы пар получаете от чугуна? не от камней?
ту печку что я показывал тож можно сделать жарогенератором - там в двух местах можно перекрыть конвекцию - снизу - тогда получится то что у вас, только без чугуна - пар исключительно от камней. или сверху - тогда перекрывается все - даже вид камней.
кстати - я заметил в вашем жарогенераторе конвективные зазоры (в мной приведенном примере их нет) - значит всетаки конвекция какаято присудствует? какой толщины теплоизоляция вокруг жарогенератора?
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 10:03    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Здесь на этом рисунке приведено примерное Устройство РБМ с температурным зонированием.


Виктор, поясни пожалуйста как организована теплоизоляция и какое напряжение подается на ИК излучатели. Сколько кВт*часов расходуется на банную процедуру длительностью 4-5часов с учетом предварительного разогрева. Допускают ли такие излучатели переохлаждение ниже 0° С. И где можно подробнее ознакомиться с их устройством.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 10:08    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Если в бане возле печки есть конвекция, как у тебя, а она является неизбежной, поскольку только так можно нагреть деревянную парную до нужной температуры, то это значит, что воздух парной многократно проходит возле очень горячих поверхностей (более 100гр.С), иначе тяги не будет. При этом он становится мертвым (пастеризуется и деионизируется), а то и при более высокой температуре и вовсе даже становится ядовитым. Все ароматы бани, в т.ч. нами поддаваемые, превращаются в угар (без запаха).

Поэтому в РБМ самый экологичный воздух. После бани вообще никогда не болит голова, а всегда бывает даже наоборот – то есть никакой усталости или разбитости, легкость в теле, повышенная энергия и ясность ума.
И знаешь, Рамунас, даже лялька моя пятимесячная с удовольствием парится

Без пара


И в пару



А насчет твоего замечания по поводу потения в луже собственного пота, я тебе скажу, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, когда человек обильно потеет, где этот пот: снизу чела или сверху. Он и так весь в собственном поту. Зато после того, как он напотелся вдоволь, встал и сразу смыл пот с каменной лежанки из душа, она становится совсем чистой, гигиеничной. В отличие от твоей деревянной, впитывающей все …… не буду перечислять что, и сам знаешь. Без твоего поджопника ( или потосборника) в твоей бане никак нельзя прогреваться. Твоя баня только для своей семьи, ….


Насколько полезно лежать в луже пота? (Или я не правильно понял Боцмана?)
А может эта баня другая грань экстремального парения?
Русской баней ее еще не назовешь, хамам тоже не получился.
Плохая вентиляция в парной могут создать плохие условия, а угар от печки сделать душегубку, но зачем путать обычные нарушения с традиционным банным процессом.
Нравится вам ваша баня хорошо, но не хайте то что проверено веками.
Да и честно сказать, сколько я бывал в электрических саунах, у меня всегда ощущение, что меня наэлектризовали, волосы дыбом и кожа звенит как после катушки индуктивности.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 10:15    Заголовок сообщения:
    ----
я тож стараюсь чтобы в бане электро полей было как можно меньше - в моей бане (в банном отделении) лишь три электро прибора - по лампочке в парилке, моечной и раздевалке ... и одна розетка (на всякий случай) в раздевалке -.... это все....
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 10:25    Заголовок сообщения:
    ----
Лежать в луже пота- образное выражение. Да- пота ОЧЕНЬ много. Но, чтобы была лужа в привычном понимании- нужно углубление, где он скапливается.
Здесь же пот вокруг вас- рядом с телом и частично под ним. Но даже при ровной поверхности лежанки- масса влаги старается расползтись равномерно.
К тому же не забывайте- вариант ПЕРВЫЙ. Все последующие с улучшениями.

Дышалось очень легко. Когда хотели чуть снизить градус и пополнить запас свежего воздуха - открывали окно на несколько секунд. То же залповое проветривание ,но без сильного остужения парной.
Кстати- не забывайте ,что в довольно маленьком помешении находились 3 мужика на протяжении 30 минут. И не задыхались.

Цитата:

Да и честно сказать, сколько я бывал в электрических саунах, у меня всегда ощущение, что меня наэлектризовали, волосы дыбом и кожа звенит как после катушки индуктивности.

Ни одного даже похожего с этими ощущениями я не испытал. Скорее- воспоминания тех дней, на которые мы с бабушкой выезжали в Рязнскую область к ее подруге с русской печью с лежанкой. И я спал там.
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Пт 5 Июнь 2009, 10:31    Заголовок сообщения:
    ----
Смотрим фото с ребенком. Как известно- ребенок не будет юлить и скрывать свои ощущения. Тем более- такая маленькая девочка. Что видим? Кайф на лице. Причем вся в поту. Very Happy

Кстати,супруга Виктора ЛЕГКО родила эту малышку. И почти с первых дней жизни этого прекрасного существа- водит ее в баню.

Предлагаю параллельно с ТТХ смотреть и на "ощущения". А они говорят в пользу РБМ как оздоровительного (Рамун ,только не спрашивай- от чего лечить ,если не болеешь- Боррас ответил уже хорошо) места.

ps. Константин, а о каком угарном газе вы говорите? О выжигании кислорода металлом? Так металла открытого нет..
Или о чем-то другом?
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Сб 6 Июнь 2009, 10:00    Заголовок сообщения:
    ----
Боцман,
Цитата:

ps. Константин, а о каком угарном газе вы говорите? О выжигании кислорода металлом? Так металла открытого нет..
Или о чем-то другом?


Металл тут не причем. Да если черный метал, то ощущения могут быть различные в зависимости от восприятий конкретного человека. У нержавейки вообще ни каких выделений нет.

Цитирую Виктор В.
Если в бане возле печки есть конвекция, как у тебя, а она является неизбежной, поскольку только так можно нагреть деревянную парную до нужной температуры, то это значит, что воздух парной многократно проходит возле очень горячих поверхностей (более 100гр.С), иначе тяги не будет. При этом он становится мертвым (пастеризуется и деионизируется), а то и при более высокой температуре и вовсе даже становится ядовитым. Все ароматы бани, в т.ч. нами поддаваемые, превращаются в угар (без запаха).

Видно он попутал тяжелый влажный воздух с угаром.
Насколько я понимаю: угар – сокращенно угарный газ, это продукт неполного сгорания топливных газов.
Я написал об угаре как возможной причине плохого самочувствия, поскольку сам не раз чувствовал его действие на себе.
Когда у меня была кирпичная печь, то через некоторое время появлялись трещины, через которые при сильных ветрах в помещение задавливался угар (в том числе и через шиберную заслонку). Конечно, может это я такой печник (самоучка), но я был несколько раз у знакомых, у которых печи металлические топились из парного помещения, так вот при сильных ветрах и хороших поддачах пара, при резком открывании входной двери, тоже ощущал неприятные явления. Выражалось это в пощипывании глаз, тяжелом дыхании, слабости после бани, иногда головной боли.
Теперь, когда поменяли у сыновей печь, баня стала в радость, у себя сразу без экспериментов поставил печь с выносной топкой и сделал хорошую вентиляцию. А к тем, у кого топка печи внутри парной, я теперь не хожу.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Сб 6 Июнь 2009, 11:14    Заголовок сообщения:
    ----
да уж ...
а как соответсвует утверждение о "самом экологичном воздухе" с необходимостью проветривания? если надо проветривать значит бывают моменты в парилке когда этот воздух становится "неэкологичным". так?
в то время можно сделать так что и парилка будет теплой и проветривать не надо будет хоть находиться будтут в парилке не 3 а 5 мужиков..... при этом они будут дышать ПОСТОЯННО свежим воздухом а не выхлопом друг друга...
вопрос Боцману- практический - если один из трех пукнулбы - остальные почувствовалибы запах или нет?
Автор: Blind Priest, Откуда: Default city СообщениеДобавлено: Сб 6 Июнь 2009, 23:41    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, как нить надо выбрать время и приехать к те в баню попердеть и, наконец, попробовать твою, судя по всему отличную дурь

Баня в которой мы были - первая, экспериментальная. Многие вещи он делает уже иначе.
Эту тепловую-паровую кабину с уверенностью можно назвать "баней".
Я, например, у себя в квартире, с удовольствием бы сделал такую - она оптимальный вариант бани в квартирах мегасити. Тут без вариантов.
И вобще нападки на Виктора, считаю глупостью. Занимается человек своими банями - ездит, строит, приносит людям радость.
Баня которую спроектировал Маслов заслуживает уважения.

Зы: для меня классикой является всеже баня по-черному.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вс 7 Июнь 2009, 00:00    Заголовок сообщения:
    ----
Blind Priest писал(а):
Ramunas, как нить надо выбрать время и приехать к те в баню попердеть и, наконец, попробовать твою, судя по всему отличную дурь

Баня в которой мы были - первая, экспериментальная. Многие вещи он делает уже иначе.
Эту тепловую-паровую кабину с уверенностью можно назвать "баней".
Я, например, у себя в квартире, с удовольствием бы сделал такую - она оптимальный вариант бани в квартирах мегасити. Тут без вариантов.
И вобще нападки на Виктора, считаю глупостью. Занимается человек своими банями - ездит, строит, приносит людям радость.
Баня которую спроектировал Маслов заслуживает уважения.

Зы: для меня классикой является всеже баня по-черному.

по пунктам - приезжай - если че - приглашение сварганю для визы.
пердеть можно скока угодно - единственное что другой чел может, то лишь УСЛЫШАТЬ звук...
далее -я никогда не имел даже в мыслях желания делать какието нападки на уважаемого Виктора - даже его бани не критикую - просто вникаю во всевозможные процессы в его творении. вот и все!
максимум что себе позволяю - немножко дразнится своими вопросами насчет "самого экологичного воздуха" . а так - это довольно технологичное решение.... правда ооооочень дорогое... и жаль что неотказоустойчивое (в смысе нельзя пользоваться если нет электричества и водонапора (или отсутствие лишь горячей воды). но так как городской житель уже не может себе представить что бывают ситуевины когда этих благ не бывает, то это решение - РБМ - можно считать лучшей КВАРТИРНОЙ ПАРИЛКОЙ (в смысле что можно оборудовать в квартире а не только в отдельном доме или общественной бане)- это как раз плюс для товара который можно предложить людям не имеющим своего отдельного участка или котэджа.
зы -
выястнение одних или других недостаткоф является высшим выражением дружелюбности - лишь друг укажет на недостатки чтобы в дальнейшем можно было делать без изъянов. а недоброжелатель - скажет что все отлично и будет хихикать когда выдет следующая баня с темиже недостатками....
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Вс 7 Июнь 2009, 21:43    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор
Какой тепловой режим для малышки делаете? Привыкла с первого раза или были проблемы?
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 09:17    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

Виктор В. писал(а):

Если в бане возле печки есть конвекция, как у тебя, а она является неизбежной, поскольку только так можно нагреть деревянную парную до нужной температуры, то это значит, что воздух парной многократно проходит возле очень горячих поверхностей (более 100гр.С), иначе тяги не будет. При этом он становится мертвым (пастеризуется и деионизируется), а то и при более высокой температуре и вовсе даже становится ядовитым. Все ароматы бани, в т.ч. нами поддаваемые, превращаются в угар (без запаха).


а вот сдесь Вы не правы-
я как раз всем гутарю - УЛИЧНЫЙ воздух через печку воздух проходит ОДИН раз - первый и последний- никакой другой воздух через печку НЕ ИДЕТ- банный выхлоп уходит на улицу а не крутится в парилке многократно нагреваясь.


Ramunas, раз уж эта тема посвящена обсуждению бани, с точки зрения науки, то и твою «уникальную» систему вентиляции в твоей парилке можно также, хотя бы и качественно, обсчитать в цифрах.
И только после этого, сделав анализ полученных данных, ты сможешь тогда утверждать, что

«банный выхлоп уходит на улицу, а не крутится в парилке, многократно нагреваясь»

Вот и давай-ка, дорогой, сначала проведем расчеты.
Я думаю, что и Г. Юрий нам в этом поможет. Он прекрасно умеет обсчитывать такие задачки.

Для этого нужны исходные данные:
1. Объем парилки.
2. Температура стенок печи, об которые греется УЛИЧНЫЙ воздух. И размер площади этой поверхности.
3. Сечение и длина вытяжной венттрубы,
4. То же для приточной вентиляции.
5. Температура и влажность на этапе предварительного разогрева.
6. Кратность воздухообмена на этом этапе (Или скорость потока воздуха в трубе).
7. Температура и влажность на этапе напаривания вениками (усредненно).
8. Кратность воздухообмена на этом этапе.

Пожалуй, для начала данных будет достаточно.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 09:19    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

а вот сдесь пожалуста подробнее - как организован воздухообмен в парилке.
если один пУкнул, второй рядом сидящий (лежащий) запах почувствует?

Опять эта «пятая точка»…
Как говорится: «у кого чего болит, тот о том и говорит»…

Сколько парюсь, никогда с такой проблемой не сталкивался.
С этой проблемой тебе лучше к BORRASу обратиться. Он тебя научит, как от нее при помощи твоей же бани избавиться.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 09:25    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

кстати - я заметил в вашем жарогенераторе конвективные зазоры (в мной приведенном примере их нет) - значит все-таки конвекция какая-то присудствует? какой толщины теплоизоляция вокруг жарогенератора?


Толщина теплоизоляции – 5 см минеральной ваты. Корпус-термос выполнен из тонкостенной нержавейки, с ребрами жесткости для усиления, с минимальными тепловыми мостиками.
Конвективный зазор 1-1,5 см. Нужен для механической и тепловой развязки кожуха от корпус-термоса. Температура воздуха в конвективном зазоре около 70-80гр.С при температуре камней 400гр.С Обеспечивает вентиляцию «подвала» жарогенератора – там где находятся электрические силиконовые провода подсоединения ТЭНов, термовыключателя и температурного датчика.

Если ты утверждаешь, что в тобою приведенном примере нет конвективных каналов, то скажи мне, как тогда обеспечивается нагрев парилки? За счет чего она прогревается, не лучистым же теплом от стенок печи?
А если все же в той печи есть конвективные каналы для прогрева воздуха парной, то скажи, какая там температура?
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 09:45    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

Температура воздуха в конвективном зазоре около 70-80гр.С при температуре камней 400гр.

прошу уточнения - 400 гр это точно камней (которые открыты сверху)? а какая тогда температура нагревательных плит? или Вы имели в виду именно температуру нагревательных элементов?
второе - если 70-80 гр в зазоре , то по идее такой температуры должна быть и жесть корпуса. так?
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 10:09    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):
Цитата:

Здесь на этом рисунке приведено примерное Устройство РБМ с температурным зонированием.


Виктор, поясни пожалуйста как организована теплоизоляция и какое напряжение подается на ИК излучатели. Сколько кВт*часов расходуется на банную процедуру длительностью 4-5часов с учетом предварительного разогрева. Допускают ли такие излучатели переохлаждение ниже 0° С. И где можно подробнее ознакомиться с их устройством.


Юрий, теплоизоляция парной стандартная - слой минеральной ваты 5см. Учитывая, что парная находится, как правило, в отапливаемом помещении, этой толщины теплоизолятора вполне хватает. Кроме того присутствует еще отражающая теплоизоляция - типа пенофола. Она же и пароизоляция.

Для особых режимов пользования РБМ (на промерзающей даче), слой теплоизоляции рассчитывыается отдельно.
В таких условиях иногда применяем так называемый дежурный режим (поддержание минимальной температуры). А включение РБМ на прогрев и контроль температурных режимов делаем дистанционно с сотового телефона поcредством контроллера по GSM сети.

Напряжение наревателей 220В. По поводу всяких там электромагнитных полей и излучений я уже писал ранее здесь
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=1574#1574

Специально повторяю
Виктор В. писал(а):

Anonymous писал(а):

Здравствуйте.
Уважаемый Виктор В.
Давно присматриваюсь к вашей бане.
Уже думал, где и как ее лучше разместить у себя в доме.
Но вот тревожит один вопрос.
Все бытовые приборы, работающие с использованием электрического тока, в том числе и нагреватели, являются источниками электромагнитных полей. Есть ли Гигиеническое заключение (сертификат) о соответствии бани требованиям "Межгосударственных санитарных норм допустимых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях".
Спасибо.
Сергей Ш.


Уважаемый Сергей!
В дополнение на Ваш вопрос отвечаю, что в настоящее время мы провели измерения интенсивности электромагнитного поля (ЭМП), что подтверждается
Протоколом № 07/Е-12 от 08.04.2004г., выданным Центром Государственного санитарно-эпидемиологического надзора в г. Москве, Акредитованным испытательным лабораторным Центром, Аттестат акредитации РОСС RU/0001/5210292 от 07.12.98.

Предельно допустимые уровни (ПДУ) и нормативная документация:
Напряженность электрического поля частоты 50 Гц: Е=500В/м
Индукция магнитного поля частоты 50 Гц: не более 10 мкТл
СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям".
МСанПиН 001-96 "Санитарные нормы допустимых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях".

Результаты измерений:
Напряженность электрического поля (В/м) - менее 10
Индукция магнитного поля (мкТл) - 0,38


Как видим, лампочки и розетки в Вашей квартире излучают эл/эм. поля в десятки раз больше.

Теперь о киловаттах. Применительно для моей парной 8 кубов.
Мощность каменки-жарогенератора 2 кВт.
Мощность всех остальных замурованных в стены, полы, лежаки нагревателей 3,6 кВт.

Время разогрева до рабочей температуры:
Камней - 2 часа.
Керамической облицовки - около 1,5 часа.

Итого потребление на этапе разогрева за два часа составляет 11кВт*часов.

Далее режим ожидания или поддержания рабочего режима - потребление зависит от теплопотерь. Потери в моей бане примерно 500 Вт. Ждем еще два часа, пока не начали прогреваться-париться. Значит еще 1 кВт*час. Но эти теплопотери парной РБМ не есть собственно потери - эта теплота отапливает предбанник и др. помещения бани.

Начало процедуры: грееемся , паримся, скрабимся, моемся и пр. - четыре часа. Максимальное суммарное потребление в этом режиме где-то около 4 кВт. Итого 4 * 4 получим 16 кВт*часов.

Итого всего вышло 28 кВт*часов. При цене 2 рубля за 1кВт*час это всего 56 рублей.

Допускают ли нагреватели охлаждение ниже 0 градусов? Да конечно же, ведь они не водяные. Здесь более важен сам эластичный каркас РБМ и совместимость по температурному коэффициенту теплового расширения материалов облицовки, поскольку керамика сжимается и расширяется значительно при таком высоком перепаде температур.

По указанной выше причине все нагреватели-излучатели собственно изготавливаются по месту на объекте. Технология является НОУ-ХАУ да и достаточно сложна для разъяснения, чтобы можно было описать ее на форуме в виде постов.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 10:21    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
Виктор В. писал(а):

Температура воздуха в конвективном зазоре около 70-80гр.С при температуре камней 400гр.

прошу уточнения - 400 гр это точно камней (которые открыты сверху)? а какая тогда температура нагревательных плит? или Вы имели в виду именно температуру нагревательных элементов?
второе - если 70-80 гр в зазоре , то по идее такой температуры должна быть и жесть корпуса. так?


Ramunas, прежде чем отвечать вопросом на вопрос, ответь все же на мои вопросы.
А на твой вопрос отвечаю, что кожух каменки-жарогенератора, выполненный из нержавейки (плохая теплопроводность) дополнительно облицовывается с 2мм зазором листами минерита, а затем пористой керамикой. Температура внешней поверхности этой керамики не более 60 гр.С.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 10:40    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):


Ramunas, прежде чем отвечать вопросом на вопрос, ответь все же на мои вопросы.
А на твой вопрос отвечаю, что кожух каменки-жарогенератора, выполненный из нержавейки (плохая теплопроводность) дополнительно облицовывается с 2мм зазором листами минерита, а затем пористой керамикой. Температура внешней поверхности этой керамики не более 60 гр.С.

в той печке что я показывал все проще (конструктивно) чем можно былобы подумать- это термос (без конвективных зазоров в корпусе).
НО этот термос имеет две ЗАКРЫВАЮЩИЕСЯ дыры , одну в верху и одну в низу. в верху- это круглая дыра закрывающаяся крышкой, а в низу (чего не видно) это дыра закрывающаяся заслонкой (ручка поворачивания этой заслонки находится в верху). так вот - для нагрева парилки там просто открываются эти ОБЕ отверстия и воздух нагревается конвекцией ЧЕРЕЗ КАМНИ, а когда парилка нагрета, то эти дыры закрываются и открываются по мере надобности - обычно перекрывается нижняя дыра (подача воздуха) а верхняя оставляется открытой - чтобы не ныкатся открыванием для подачи пара но при этом не иметь конвекции через камни.
штатная температура камней (по документанции) 280-320 градусов - датчик температуры стоит в корпусе а не между тэнами, по этому такая температура на самом деле достигается.
изчо - это печка Харьвии - т е не моя разработка - просто я такую подобрал челу когда надо было сделать ему влажную парилочку.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 10:44    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):

...Видно он попутал тяжелый влажный воздух с угаром.
Насколько я понимаю: угар – сокращенно угарный газ, это продукт неполного сгорания топливных газов.
Я написал об угаре как возможной причине плохого самочувствия, поскольку сам не раз чувствовал его действие на себе....


Да нет же, Константин, я ничего не попутал. Угар и "тяжелый" влажный воздух - принципиально разные вещи.
Когда Вы на сковородке че-нить жарите в масле и случайно перегреете ее до 150-160 гр.С, то масло начинает подгорать, обугливаться. Так? То есть органика при такой температуре уже начинает окисляться кислородом воздуха.
А в воздухе парной также очень много органики - ароматы, испарения пота, пыльца частички эпидермиса и много чего еще. Так вот вся эта органика, если печка имеет температуру более 150 гр.С, также как и масло на сковородке, начинает обугливаться, то есть окисляться. В народе в этом случае говорят - " выжигается кислород". Но на чем он выжигается? На этой самой органике воздуха с образованием УГАРА.

И при чем здесь тяжелый влажный воздух? Кстати влажный воздух существенно легче сухого, и тяжелым в этом смысле быть не может. Молекулярный вес сухого воздуха 29, а водяного пара всего лишь 18.

Примеры из жизни: облака на небе, поднимающийся пар от чайника или прогретого в бане тела чела, паровой пирог под потолком парной и т.п.

А вот для дыхания слишком влажный воздух "тяжеловат"... в смысле душности, тяжести в груди...

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Пн 8 Июнь 2009, 13:10), всего редактировалось 1 раз
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 11:04    Заголовок сообщения:
    ----
Ant_t писал(а):
Виктор
Какой тепловой режим для малышки делаете? Привыкла с первого раза или были проблемы?


Температурные режимы самые обычные и естественные, то есть физиологичные, то есть встречающиеся в природе, например на пляже: температура воздуха около 40-45гр.С, температура стен и лежанки (песка) около 42гр.С, влажность прогрева-потения около 20(зимой) и 40(летом).

А вот с паром действуем поаккуратнее - температуру камней ставлю не выше 160-180гр.С. Пар ароматный (ингаляции настоев), неперегретый, ласковый, дозированный по самочувствию (на лице все видно).

Проблем с первого дня рождения никаких не было. Мать прекрасно чувствует свое дитяти и знает меру (ментально).
Сначала голенькую малышку мать выносит на улицу в любую погоду, выдерживает около 1-3 минут до состояния зябкости, и сразу в парилочку. Время процедуры постепенно увеличиваем - с трех-пяти минут начали, а сейчас до 15 минут, а потом там же в парной прохладная ванночка-купель.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 12:01    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

А в воздухе парной также очень много органики - ароматы, испарения пота, пыльца частички эпидермиса и много чего еще. Так вот вся эта органика, если печка имеет температуру более 150 гр.С, также как и масло на сковородке, начинает обугливаться, то есть окисляться. В народе в этом случае говорят - " выжигается кислород". Но на чем он выжигается? На этой самой органике воздуха с образованием УГАРА.

я бы уточнил это понятие - воздух с запахами и прочей органикой в парилке уже является "банным выхлопом" , который уже НЕ ДОЛЖЕН ПОСТУПАТЬ К ПЕЧКЕ. и это лишь потому чтобы не было тех процессов которые Вы описываете - именно угара и остальных бяк - через печку должен проходить лишь чистый (насколько это возможно) воздух С УЛИЦЫ. и этот чистый подогретый воздух, по пути увлажненный, поднимается вверх парилки. а так как поток постоянный, то этот теплый воздух "выдавливает" относительно холодный банный выхлоп вниз, а куда внизу этому выхлопу деться? а там (около пола), оказывается есть вентиляционная вытяжка- туда этот выхлоп со всеми запахами и выходит.... по этому чел будучи гдетось по середине парилки не ощущает тех запахов которые собираются около пола и уходят в вытяжку.
теперь рассмотрим вариант когда в такой схеме присудствует еще и теплый (скажем 40 гр) пол . в таком случае банный выхлоп подогревается полом и поднимается вверх перемешиваясь с свежим воздухом... а нам надо это?
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 12:54    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, ты опять как уж пытаешься улизнуть от анализа твоей системы вентиляции, не желая проводить этот анализ.
И голословно утверждаешь, что у тебя твой выхлоп сразу идет вон из парилки, только лишь благодаря тому, что он расположен снизу парилки под полоком.
Давай цифры, и тебе докажу, что это только лишь твои фантазии - или желание выдать желаемое за действительное.
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 12:54    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Спасибо, для меня очень полезная информация.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 17:56    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Виктор, не поймите меня превратно, я не хочу к вам придираться, и то, что вы занимаетесь экспериментами, мне очень симпатизирует. Терпеть не могу людей которые критикуют сами не чего не сделав, не создав, не попробовав, поэтому стараюсь не критиковать, а поправлять или вызывать к диалогу.
В принципе вы правы, но путаетесь в терминологии – поэтому и возникает масса споров и неточностей.
Применяя слово угар вы несколько не верно трактуете данные процессы.
Угар слово тесно связанное с образованием и отравлением угарным газом – продуктом не полного окисления органических веществ.
Выжигание кислорода происходят как вы правильно заметили от всех нагретых веществ, т том числе и от вашей электрокаменки, и здесь учитываются окислительные процессы не только органических, но и неорганических веществ и элементов. Металлы тоже проходят данные процессы в зависимости от температуры и составов материалов.
В данном аспекте римские термы или более современные турецкие хамамы имеют наиболее оптимальные показатели по чистоте банного процесса ( в плане образования продуктов окислительной реакции).
Вы в своем эксперименте практически попытались воссоздать данный микроклимат, но заменив парогенератор электрокаменкой. Что ж хороший эксперимент.
Теперь разберемся с очередным термином – молекула.
Молекула воды есть, а молекулы воздуха нет.
Воздух это естественная смесь газов в том числе и паров воды.
Кубический метр воды в состоянии вместить 5 граммов воды в парообразном состоянии при температуре 0*С и будет считаться тяжелым влажным воздухом стремящимся к относительной влажности 100%. Нагреем данный воздух до 10*С и воздух станет сухим с относительной влажностью 50% и готов еще вместить 5 граммов воды.
Ваши примеры облаков и паровых струй это и есть видимые процессы смешения различных по температуре воздушных потоков и процессов конденсации и испарения воды.
Для дыхания многие процессы не благоприятные, многие климаты экстремальные.
Но как мы знаем в медицине: яд в малых дозах – лекарство.
Модулируя те или иные процессы в банных помещения мы закаляем организм, тренируем, расслабляем, напрягаем и т.д. и т.п.
Наша задача научится управлять этими процессами на благо себе. Для этого и существует данный форум – «коллективный разум».
Давайте только выражаться понятным языком, доступным для средне статистического гражданина
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Июнь 2009, 19:47    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):
Виктор В.,
В принципе вы правы, но путаетесь в терминологии – поэтому и возникает масса споров и неточностей.
Применяя слово угар вы несколько не верно трактуете данные процессы.
Угар слово тесно связанное с образованием и отравлением угарным газом – продуктом не полного окисления органических веществ.

Так и я о том же. Константин, прочти еще раз мой пост про угар более внимательно. Я пишу, что угар образуется из органики, находящейся в воздухе, при высокой температуре (более 150гр.С). Неужели не понятно?
Попытаюсь еще раз разъяснить.
В обычном воздухе, которым мы дышим, содержится превеликое множество всяких там вирусов, микробов, бактерий, спор, пыльцы и пр., в том числе и всяких запахов и ароматов. А тем более в парной, где мы еще дополнительно разбрызгиваем ароматы, эфирные масла, вешаем ароматные банные веники из пахучих трав.
Это все и есть та самая ОРГАНИКА, которая при высокой температуре в конвективных каналах банных печей разлагается и частично окисляется. Точно также, как органика тлеющих углей в печи.
Когда есть огонь, органика почти вся полностью сгорает до углекислого газа СО2. А когда температура уже не достаточна, происходит частичное ее окисление до угарного газа СО.
Другой вопрос, что этой гадости в парной содержится совсем немного. Умереть нельзя, но отравиться до головной боли и тяжести после бани - очень даже часто. Особенно это проявляется в современных Саунах.
КБ писал(а):
Выжигание кислорода происходят как вы правильно заметили от всех нагретых веществ, в том числе и от вашей электрокаменки, и здесь учитываются окислительные процессы не только органических, но и неорганических веществ и элементов. Металлы тоже проходят данные процессы в зависимости от температуры и составов материалов.

Константин, я нигде не утверждал, что "выжигание" кислорода происходит от нагретых веществ. Это не есть обязательное условие. Для реакция окисления органики достаточно лишь присутствие кислорода и высокой температуры, свыше ~150гр.С. Присутствие горячих металлов здесь также не причем.
А моя электрокаменка выполнена из нержавейки, которая не окисляется при таких температурах вовсе. Кроме того, в ней совсем нет конвективных потоков воздуха вдоль поверхностей с высокой температурой. Она специально спроектирована в корпус-термосе. И совсем не греет парную. Специально ПРОВЕРЕНО.
КБ писал(а):
Теперь разберемся с очередным термином – молекула.
Молекула воды есть, а молекулы воздуха нет.
Воздух это естественная смесь газов в том числе и паров воды.

Ну и че? А я о чем писал? Разве о молекулах воздуха? Ну извини, если указал про молекулярную массу воздуха, равную 29, чем и ввел тебя в заблуждение. (Воздух: состав ~75% азота N2 с m=28 плюс ~23% кислорода О2 с m=32. В среднем и выходит для воздуха m=29). Неужели опять не понятно?
КБ писал(а):
Давайте только выражаться понятным языком, доступным для средне статистического гражданина

Константин, извини меня, если что не понятно или же так выразился. Задавай вопросы, поправляй, буду исправляться и пытаться прояснять.

С уважением
Виктор
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 9 Июнь 2009, 08:17    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор я плотно в физико-химические процессы не углублялся.
Я на простых примерах предлагал вам применять одинаковую терминологию, т.е. работать в одной системе единиц. Посмотрите на ответ Ramunas он тоже понял, как и я только объясняет своими терминами, кстати, вполне понятными.
Вы, применяя физические термины, пытаетесь их интерпретировать, и брать как-то однобоко и получается, что на пустом месте возникает полемика.
Яркий пример из жизни: никто не путает зайца от кролика и знает чем они отличаются (не смотря на внешнее сходство и длинные уши), но если сказать что заяц это длинноухое травоядное млекопитающее и все, то к этому определению подойдет и осел.
В этом деле очень логичен и понятен anqomsk – его высказывания если не понятны, то только по причине не известных для меня медицинских терминов. А по физиологии он так раскладывает, что хоть иди экзамены сдавай.
Поэтому я и предлагаю не только вам, но и большинству форумчан – если применяете термины, так чтобы они не расходились с их трактовкой по физике и химии уровня среднего образования.
Если применяете специальные термины, то тогда разжевывайте как anqomsk.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вт 9 Июнь 2009, 09:39    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):


По указанной выше причине все нагреватели-излучатели собственно изготавливаются по месту на объекте. Технология является НОУ-ХАУ да и достаточно сложна для разъяснения, чтобы можно было описать ее на форуме в виде постов.

С уважением
Виктор

Виктор, я пытаюсь сравнить динамику тепловых процессов в разных парилках. Для РБМ необходимо знать какой вес одного метра кв излючателей. Их общую теплоемкость вероятно можно взять как у камня?
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 9 Июнь 2009, 22:50    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

...почему печка не греет банный выхлоп?
1)да потому что этому выхлопу путь к печке преграждает кирпичный экран без всяких конвективных дыр
2) потому что вытяжка стоит в другом месте и выхлоп движется в сторону вытяжки а не печки
3) под печку в изобилии подается свежий воздух из улицы по этому внутри экрана не создается какогото перепада давлений чтобы выхлоп стремилсябы попасть под печку через маленькие щели между кирпичами (надо вспомнить что экран сложен без раствора)

а от анализа я не улизываю - я этот анализ (принципы работы воздухообмена выложил в философиях вентиляции....


Ramunas, чтобы ответить тебе на твои вопросы более обстоятельно, или же сделать свой анализ твоих философий, мне пришлось изучить твои посты более внимательно. И про вентиляцию, и про твою чудесную печку.

Ну что я могу сказать. Разумного у тебя, конечно же, достаточно. Но и много заметил того, что очень важно для устройства хорошей парилки, в смысле той же экологии и самочувствия в ней, но ты этому не уделяешь должного внимания.
Причина этого, с моей точки зрения, в том, что ты не все хорошо и глубоко понимаешь и поэтому неправильно описываешь некоторые тепловые процессы прогрева твоей парилки и ее вентиляции. Отсюда и неверные решения.

Кстати, точно такая же "твоя" система вентиляции, но только применительно для САУНЫ, была описана в журнале "БАНБАС" в 6 номере (ноябрь-декабрь) за 2002 год. Не помню автора, может им был и ты.

Если тебе будет интересно, то я специально сделаю по твоим постам свой анализ твоей парилки. Это займет у меня определенное время.
Может и другим форумчанам из этого анализа будет тоже что-нибудь полезное для усовершенствования своих бань. Впереди праздники, может и выкрою для проведения этого анализа время. Хоть и не моя баня, но все же интересно....(ребусы разгадывать...)

Юрий, для своих расчетов прими толщину облицовки (керамика, мрамор) вместе с клеевым расствором и несущим каркасом 3,5-4,5см при средней плотности как у камня или керамики, и соответствующей им теплоемкости.
А для теплоэнергетического расчета можно усредненно по внутренним поверхностям парной принять удельную мощность на разогрев каменной облицовки около 300Вт/кв.м.
При этом из практики и выходит время разогрева до рабочей температуры (~50гр.С) около 1.5 часов.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 16 Июнь 2009, 13:10    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, извини за задержку, не смог сразу по твоей просьбе отсканировать упомянутую мной выше статью про вентиляцию. Слава богу, нашел сей экземпляр БАНБАСа на пыльной полке в гараже.

Вот эти шесть страниц:







И еще, тут случайно листал в магазине книги, открыл книгу БАНИ-САУНЫ и прямо вот на этой странице. Отсканировал, мож тоже интересно будет.


Начал готовить анализ твоей бани – взгляд со своей «колокольни» (или мое субъективное понимание), коротко не получается, а погода хорошая, не позволяет сидеть за компом. В деревне никогда все дела не переделаешь, и все нужно срочно…
Вижу, что и для Serge это интересно. Постараюсь на этой неделе …

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс 21 Июнь 2009, 13:56    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, я думаю, что прежде чем обсуждать особенности конструкции и способы улучшения в твоей парной системы вентиляции, собственно самой печи, подогрева воды в баке, увлажнения воздуха в парной и прочих конструктивных особенностей, нам нужно провести качественный анализ тепло-влажностных режимов воздуха применительно именно к твоей парной.
А для того, чтобы провести качественный анализ тепловых процессов в твоей бане, я предлагаю воспользоваться универсальной «ДИАГРАММОЙ РЕЖИМОВ БАНИ».

По этим диаграммам можно многое понять и уяснить для себя, если научиться ими пользоваться.

Для начала определим на этой диаграмме точку режима хороших кондиций, с которой ты начинаешь прогреваться в своей бане (без пара).

Ramunas писал(а):

если будет 40-45 гр на полоке камушек со временем принимает эту температуру (около потолка в таком случае бывает 60-65 гр)- и если вам при этой температуре комфортно и пот (с конденсатом) с вас льется ручьем (при этом дышать свежо, а пар еще не поддавался), то я бы назвал это хорошими кондициями.

Судя по твоим описаниям этой точке «режима хороших кондиций» должна соответствовать температура воздуха в бане на уровне полоков около 40-45ºС, а в районе потолка около 60-65ºС.
С температурой все просто и понятно. А вот с влажностью в твоей парилке будем разбираться.

Нарисуем диаграмму:



Судя по всему на уровне полоков при температуре 45ºС влажность у тебя должна быть около 80-90%. А иначе совсем не будет хватать ощущений тепла.
Этому режиму на диаграмме соответствует точка 1. Жаросодержание в ней около 50кДж/м3, что соответствует по тепловым ощущениям теплой ванне с температурой воды 42ºС.
Да и поскольку по твоим описаниям присутствует «пот с конденсатом» , то абсолютная влажность при этой температуре воздуха на уровне полока должна быть более 50г/м3.

Теперь обозначим на диаграмме вторую точку, соответствующую подпотолочному воздуху.
Температура в ней 65ºС, а абсолютная влажность, поскольку в этом режиме прогрева в бане «пар еще не поддавался» , должна быть такой же, как и в точке 1.

Обозначим эту точку 2. Жаросодержание в ней в два раза больше, чем в точке 1, около 100 кДж/м3, что уже соответствует по тепловым ощущениям горячей ванне с температурой 47-48ºС. А относительная влажность в этой точке составит около 40%.
Соединив на диаграмме точки 1 и 2, получим некую область, которая отображает все промежуточные состояния влажного воздуха в парной - от полока до потолка.


Если мы начнем перемешивать этот расслоенный воздух в парной при помощи веников, то, видимо, в итоге получим нечто среднее – температура около 52ºС, а относительная влажность около 60%. Этот режим и соответствует традиционным режимам русской влажной парной (как по Касбору). Почему влажной? Да потому, что абсолютная влажность в парилке всегда выше 50г/м3. А это означает, что как только человек в такой парной достаточно прогреется и начнет потеть, выпот будет образовываться и в легких (пар изо рта на улице). А при такой влажности испаряться в легких он уже не сможет, значит, будет накапливаться, затрудняя дыхание. Из-за плохой вентиляции легких в такой парной трудно находиться более чем 10-15 минут. Поэтому с твоих слов «дышать свежо» в такой парилке может быть только на первых 5-10 минутах нахождения в ней и благодаря не слишком высокой абсолютной влажности, незначительно превышающей 50г/м3.
В режиме с поддачей пара атмосфера будет еще более влажная. Так, например, если поддать на каменку воды из расчета 20-30г на кубический метр объема парной, то под потолком мы получим режим в районе точки 3 (абсолютная влажность ~80г/м3, относительная около 30-40%, а жаросодержание ~200кДж/м3). Такое жаросодержание горячего воздуха под потолком парной уже будет соответствовать тепловым ощущениям обжигающей ванны с температурой воды 53ºС, которую более нескольких секунд выдержать невозможно.

Теперь из этого качественного анализа можно сделать некоторые выводы, чтобы улучшить качественные показатели в твоей парной, к которым я отношу самочувствие или комфортность нахождения человека в ней при тех же тепловых ощущениях.

Переместимся из начальной точки 1 по изожаре J48 вниз ниже хомотермальной кривой c a=50г/м3 в точку 4. В этой точке ( t/φ=70/16 ) мы будем испытывать такие же тепловые ощущения, как и ранее в точке 1. Аналогично для подпотолочного воздуха точка 2 при том же жаросодержании J=100 переместится в точку 5 с параметрами t/φ=90/8.

Очевидно, что этот суховоздушный режим, режим «руссауна», по тепловым ощущениям полностью идентичен режимам в твоей влажной парилке. Этот режим, как ты мог убедиться на этом форуме, многим любителям бани нравится и считается наилучшим с их точки зрения.

Но есть два существенных различия между этими, назовем их крайними для русбани, режимами.
Если в твоей парилке становится душно и тяжело дышать, только, когда уже прогреешься и начинаешь потеть, то в режиме «руссауны» дискомфортно на начальном этапе прогрева, пока пота еще недостаточно, а горячий сухой воздух иссушает и обжигает слизистые дыхательных путей.

С точки зрения медицины суховоздушный режим предпочтительней влажного.
Вот выдержка из книги "Средства восстановления работоспособности спортсмена", Москва, "Физкультура и спорт", 1979:

"А.В.Фомичев (1937), Б.М.Никитин (1955), Н.И.Попова (1957), М.И.Тверской (1960, Э.А.Чупров, И.А.Нурмаханов (1966) приводят многочисленные данные об уменьшении мышечной силы, точности и скорости движений, специальной работоспособности (у боксеров), а также ухудшения функций сердечно-сосудистой системы, общего самочувствия, сна и т.д. у боксеров, борцов и других спортсменов при пользовании парными банями. Приведенные факты ни в коей мере не умаляют оздоровительно-гигиенического значения парных бань. Однако для сохранения хорошего физического состояния и высокой работоспособности у спортсменов все же более предпочтительным является применение суховоздушной бани типа сауны."

Вряд ли этих авторов, проводивших свои исследования с 1937 по 1966 год, можно заподозрить в коммерческом продвижении современных суховоздушных Саун.

Оптимальным, наверное, для деревянной бани с небольшой печью, обложенной кирпичем, нужно будет признать режим с некими средними параметрами между этими двумя крайностями.

Обрати внимание, что до сих пор мы вовсе не рассматривали вклада в тепловые ощущения, или же в жаросодержание воздуха в парной, составляющей тепла от ИК излучений в парной. Просто в деревянной и влажной парной ИК составляющей тепла практически нет, или же это ИК излучение слишком мало. Но если парная оборудована большой массивной кирпичной печью во всю стену парной, ИК излучение от этой печи уже становится весьма существенным.
И в твоей парной с маленькой железной печкой, обложенной кирпичем, можно принять специальные технические усовершенствования конструктивных параметров как печи, так и самой парной, чтобы можно было бы получить суховоздушный режим с достаточным жаросодержанием при невысокой и комфортной температуре воздуха. В этом режиме должно быть и не душно

Если то, о чем я написал тебе в этом посте, не противоречит твоим личным убеждениям, то можно будет в следующий раз поразмышлять о методах или способах улучшения конструктивных особенностей твоей парной.

С уважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Пн 22 Июнь 2009, 12:50), всего редактировалось 3 раз(а)
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 21 Июнь 2009, 19:41    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор
не знаю вашего отчества
давай ещё раз. .Smile а... можно
бальзам на душу
Цитата:

... до сих пор мы вовсе не рассматривали вклада в тепловые ощущения, или же в жаросодержание воздуха в парной, составляющей тепла от ИК излучений в парной. Просто
в деревянной и влажной парной ИК составляющей тепла практически нет,
или же это ИК излучение слишком мало.
Но если парная оборудована большой массивной кирпичной печью во всю стену парной, ИК излучение от этой печи уже становится весьма существенным.

вот разделение на влажные и сухие.
===============
... причина, - отхождению от классики, - "Русская баня".
что ведёт к массе мелких средних и крупных доработок - тюнингов. Возникновению новых терминов определений, сравнений
Где легко запутаться и забыть куда шёл. и зачем.

вот, пытался выдернуть на обсуждение. а получалось как будто в пустоту...
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2848&postdays=0&postorder=asc&start=30
Цитата:

...."ПОТОМУ мне и не надо ТОННЫ печки для ОБЕСПЕЧЕНИЯ ТЕПЛА ТЕЛУ чтоб вызвать ОБИЛЬНОЕ потоотделение." ..... ,

а, чтобы вызвать периодические электромагнитные колебания - ИК надо

Выхолащивание ИК составляющей печи (кастрация),

- переводит рассматриваемые процедуры в разряд «тепловых » (универсальных спортивных развлекательных…).
Тепловые процедуры в разных диапазонах влажности - тоже имеют место и в комплексе оздоровления.

Но, то, что рассматривается в понятии «Русская баня» - преобладание ИК излучения является незыблемо определяющим


Прогресс пошёл дальше и прошел мимо человека (с веником)
с уважением Анатолий

всё очень странно
любое рассуждение о прогреве , и биологическом действии тепловых волн. погружается в пустоту.

- всё лежит на поверхности...
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вс 21 Июнь 2009, 21:34    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, не согласен. ИК явно присутствует и в деревянной бане, ну не знаю, может конечно это моя кирпичная перегородка ИК излучает, но то что есть ИК прогрев - это факт.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 21 Июнь 2009, 21:47    Заголовок сообщения:
    ----
Саня, понял,
но не понял с чем Smile.
Виктор В.,
Цитата:

Просто в деревянной и влажной парной ИК составляющей тепла практически нет,
или же это ИК излучение слишком мало.
Но если парная оборудована большой массивной кирпичной печью во всю стену парной, ИК излучение от этой печи уже становится весьма существенным

...?
.... про кастрацию я больше для полемики.
хотя в десятку точно забубенил.... в футбольной терминологии в девятку. ну или паутинкуснял

Тепловое излучение и от чайника, ... но мы им ухо лечить не станем, а камушек приложим.
...вот. - почему??, - при тех же градусах
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вс 21 Июнь 2009, 22:23    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., спасибо за статью - там есть несколько мифов которые пришли от суховоздушек, но вот последнияя картинка довольно близко к истине, но все равно не совсем правильная.
почему и что правильно или нет (или что там еще надо доделать) - давайте поговорим в другое время - а лучше - приезжайте к нам на Колыму... т е в Литву - и опробуем это чудо в досках - мою абсолютно не комерческую баньку - вот тогда можно будет увидеть есть ли какой резон лежать в 40-45 гр тепле и делать то что сделанно - такой способ вентиляции, водонагрева и тд..... может и влагу померяем...
должен извиниться - даже сам не помню почему я лоханулся и не воспользовался Вашим предложением опробовать РБМ в Вильнюсе.... ну да ладно - даст Бог (чего от души Вам желаю) - будут Вам еще заказы в Литве - тогда опробуем и Ваш вариант Smile
а вот про ИК - как ни странно - оно присудствует, НО не от печки - закрыв глаза не возможно определить направление теплового излучения - греет со всех сторон одновременно....
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 07:35    Заголовок сообщения:
    ----
myspain,
Цитата:

может конечно это моя кирпичная перегородка ИК излучает, но то что есть ИК прогрев - это факт.

Конечно излучение тепла идёт, и идёт ото всюду, ( когда баня выстоялась), - если экран из фольга/выгонка не ставить то это весьма ощутимое тепло.
Оно то и составляет банный кайф, в парной.

Другой разговор, - когда это тепловое излучение участвует в образовании жара. - ложится под веник., а, не только участвует в потоотделении.
Тут и нужна многотонажка.
Соответственно, - "влаге" - как теплоносителю отводится, достойное второе место.

Повторю ещё раз.
отсутствие (недостаток) лучевой составляющей в парной и приводит к безобразным недо - режимам.
и устойчивому разделению (понятию) на - сухая и влажная баня


смотрю как люди обшивают и экранирует сруб в парной, и - ... ???
что то надо делать

Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 22 Июнь 2009, 09:31), всего редактировалось 1 раз
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 09:11    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
С точки зрения медицины суховоздушный режим предпочтительней влажного.

На мой взгляд правильней фразу построить так - С точки зрения проффесионального спорта суховоздушный режим предпочтительней влажного.

Здесь наверное уместно сравнение из мира авто. Есть автомобили ширпотреб и есть автомобили Формулы-1 и подход к ним принципиально разный. Ширпотреб призван относительно долго служить без проблем. А спецавто призвано работать в предельных режимах и выиграть гонку. Решения вплоть до того, что некоторые детали используются на одну гонку/заезд... Надеюсь аналогия понятна.

Ваш расчет лично для меня очень интересен. Я думаю с помощью подобных расчетов можно максимально быстро освоиться с вновь построенной парилкой/баней. Т.к. компенсирует отсутствие богатого опыта. )))))
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 09:41    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):

Конечно излучение тепла идёт, и идёт ото всюду, ( когда баня выстоялась), - если экран из фольга/выгонка не ставить то это весьма ощутимое тепло.
Оно то и составляет банный кайф, в парной.

Другой разговор, - когда это тепловое излучение участвует в образовании жара. - ложится под веник., а, не только участвует в потоотделении.
Тут и нужна многотонажка.
Соответственно, - "влаге" - как теплоносителю отводится, достойное второе место.

Повторю ещё раз. отсутствие (недостаток) лучевой составляющей в парной и приводит к безобразным недо - режимам.

смотрю как люди обшивают и экранирует сруб в парной, и - ... ???
что то надо делать


что сруб обшивают - согласен - дурью маются да сдание портят.
НО вот где могу поспорить - про "экранированную" вагонку - она тоже может излучать тепло не хуже любой толстой доски или бруса - просто правильно нужно сделать весь комплекс банных узлов (в том числе железную печку с отрегулированной конвекцией, вентиляцию, высоту и ширину полоков и тд и тп).
и еще могу свидетельствовать что можно достич таких кондиций с вагонкой и мет печкой: в момент достижения в парилке околопотолочной температуры в 60 гр (примерно через час-полтора после начала растопки) можно зайти голым в парилку, лечь на приятно теплый полок и закрыв глаза не определить направления от куда идет ИК излучение ибо оно идет со всех сторон.
насчет ИК как составляющей жара я не могу ни подтвердить ни оспорить - так как у меня главными излучателями является бак с водой и нагреваемые от конвекции потолок и склоны шатровой парилки (по этому нагреваются даже те углы парилки которые напрямую заслонены от печки-бака с водой полоком) - я стараюсь чтобы температура около потолка (значит и излучение от потолка) были как можно равномерно одинаковые в течении времени.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 10:21    Заголовок сообщения:
    ----
Angomsk писал(а):
всё очень странно
любое рассуждение о прогреве, и биологическом действии тепловых волн, погружается в пустоту.

- всё лежит на поверхности...


Толь, можно я поправлю …. Я бы сказал не в пустоту, а на благодатную почву. Твои семена разумного, что ты сеешь, дадут всходы. Время для осознания только нужно.
Что поделаешь, если среди нас ты один из медиков-биологов.

А батьку моего, Валькой звали.
Но Толь, давай проще, без отчества.
А то, не дай бог, и мне придется у всех отчества выспрашивать.

Ramunas писал(а):
а лучше - приезжайте к нам на Колыму... т е в Литву - и опробуем это чудо в досках - мою абсолютно не комерческую баньку

Ramunas, спасибо за приглашение. Обязательно приеду. И опробуем твою замечательную чудо-баньку.
Нет, я всерьез. У тебя совсем не плохая банька. И если бы мне пришлось выбирать между твоей и суховоздушной «руссауной», я бы для себя предпочел твою.
То, что я написал про мнения врачей о преимуществе суховоздушных бань перед паровыми, вовсе не означает моего личного пристрастия к ним. У них, этих суховоздушек, есть кроме плюсов и много минусов.
Один из этих минусов – это высокая температура. При вдыхании воздуха с температурой выше 60ºС в бронхах (а мож и трахеях, Анатолий поправит и лучше подскажет) происходит омертвление ворсинок эпителия, призванных своими движениями выводить из легких всю накопившуюся в них грязь. А грязи этой там …. (вскрой свой комп, дунь посильнее и вдыхни).
А я был в недавнем прошлом заядлейшим курильщиком (38 лет со студенчества не выпускал эту «соску» изо рта). Да и пыли всякой наглотался на стройках. Потому и дважды перенес воспаление легких.
Поэтому мне важнее отпарить в легких эту накопившуюся там грязь и отхаркать ее, очиститься. Что у меня до сих пор и происходит при парении во влажном режиме.
Да и сам спорт ради спортивных достижений не ведет к здоровью. Это насилие над организмом ради мифических побед-достижений, за которые потом порой приходится расплачиваться болезнями. А вот посильная, регулярная и в удовольствие физическая нагрузка только на пользу.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 10:25    Заголовок сообщения:
    ----
Вот видишь Ramunas, и Ant_t нас поддерживает. Пока я писал свой пост получил сразу поддержку.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 10:29    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas
То, что доводкой можно многого добиться, не об этом разговор.

Очень много нельзя
..., где тепло устойчивее, держится , без плясок с дровами.
Температура то в верх то вниз.
Влажность то в верх то в низ.

многие, и не понимают о чём речь, поскольку потребности сформированы рекламой.
Цитата:

НО вот где могу поспорить - про "экранированную" вагонку - она тоже может излучать тепло не хуже любой толстой доски или бруса

да и спорить не надо, может.
но не как основной источник жара
В традиционной парной, главное тепло, ВЕДУЩЕЕ ТЕПЛО - ЛУЧЕВОЕ

А, от вгонки... это тепло не излучаемое, а в значительной степени отражённое. (убери фольгу и ?)
чем и обуславливается не стабильность режимов.

массив сам является излучателем.
и активно участвует в теплообразовании и поддержании системы
Это, тоже основа традиционной бани.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 10:48    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
То, что доводкой можно многого добиться, не об этом разговор.

Очень много нельзя
..., где тепло устойчивее, держится , без плясок с дровами.
Температура то в верх то вниз.
Влажность то в верх то в низ.

многие, и не понимают о чём речь, поскольку потребности сформированы рекламой.
Цитата:

НО вот где могу поспорить - про "экранированную" вагонку - она тоже может излучать тепло не хуже любой толстой доски или бруса

да и спорить не надо, может.
но не как основной источник жара
В традиционной парной, главное тепло лучевое

А, от вгонки... это тепло не излучаемое, а в значительной степени отражённое. (убери фольгу и ?)
чем и обуславливается не стабильность режимов.

массив сам является излучателем.
и активно участвует в теплообразовании и поддержании системы
Это, тоже основа традиционной бани.

по пунктам
да - "пляска с дровами" в бане с железной печкой нужна, мало того - еще и плясать уметь надо чтобы выводить баню в нужные режимы за как можно короткое время и потом ПОДДЕРЖИВАТЬ эти нужные режимы определенное банное время. а как это сделать - вот сдесь уже учиться надо. я лишь через год (60 растопок) научился более менее стабильно поддерживать кондиции с помощью растопки печки - во время бани (в течении двух часов) при этом надо как минимум два раза подходить к печке.
и температура держится СТАБИЛЬНО - не прыгает более нескольких градусов. с влагой - то же самое если не считать подачей пара во время парения.

высказанная мысль про экранированную вагонку - это не реклама а ОПЫТ.

а убрав фольгу (заменив ее на другую паронепропускающую пленку) НИЧЕГО не измениться - по крайней мене если и изменится то неощутимо.
вот почему - у меня на потолке и шатровых склонах фольга непосредственно касается вагонки , т е отражающая тепло функция фольги отсудствует, НО при этом полтолок все равно работает как излучатель - он получает конвективное тепло, нагревается, а выходить тепло вверх не может - этому препядствует утеплитель в 15 см.
теплоотражающая функция нужна лишь для того чтобы уменьшить толщину утеплителя в стенах - так увеличивается полезная площадь парилки. но можно обойтись без фольги - можно просто увеличить слой утеплителя (скажем до 10 см), положить пароизолирующую пленку без отражающей функции и непосредственно к ней крепить вагонку - результат получится абсолютно тот же самый...
далее - излучателем является ПОВЕРХНОСТЬ а не массив.
насквозь прогретая 15 мм вагонка с таким же успехом излучает ИК как и 100 мм бурус который прогрет на ту же глубину 15 мм.
разница лишь та что на вагонку не воздействует внешний холод - от этого хранит утеплитель, а вот брус стены с другой стороны парилки подвергается уличному охлаждению....

зы.
я не оспариваю мнения что традиционная баня должна быть из вагонки вместо бревна и что железная печка должна заменить кирпичиную. я просто говорю что можно добиться ПРИЯТНЫХ БАННЫХ кондиций и с железной печкой и с вагонкой и утеплителем. по этому и продвигаю идеИ такого строительства бань для тех людей которые не могут себе позволить бревенчатую баню с кирпичной печкой но хотят получить приятные влажные банные кондиции вместо суховоздушной душегубки....

Последний раз редактировалось: Ramunas (Пн 22 Июнь 2009, 10:56), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 10:51    Заголовок сообщения:
    ----
Да, Виктор. Наверное, .... те семена, где сохнут, где мокнут.

... но полемики, или рассуждений по моим выкладкам увы...
Синю рубаху на жёлту футболку поменять наверно надо. Smile
......, себе хоть полочек в голове наделал, теперь можно раскладывать.
Ладно Валентиныч, вот. поговорили. Спасибо.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 11:15    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

... можно добиться ПРИЯТНЫХ БАННЫХ кондиций и с железной печкой и с вагонкой и утеплителем


Ramunas,
и, тут я, с тобой соглашусь. Но не о твоей авторской бане реч.
А, о разрушении понятия БАНЯ
где главное тепло лучевое
и парная является самостабилизирующейся (не рушимой) тепловой системой.
Которая стремится к идентичности лучевой составляющей системе человека. те тебя Рамунас. И, по параметрам, - темпертура, влажность "кислород", должна находится в физиологически нейтральном для нас диапазоне.

Только жар, должен выдирать нас в ощущениях на экстрим.
Вот, то что должно лежать в основе восприятия БАНЯ.

А мы имеем экстрим по температуре, влажности и"кислороду"
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 11:35    Заголовок сообщения:
    ----
Angomsk писал(а):
В традиционной парной, главное тепло, - лучевое
….массив сам является излучателем.

Толь, мне нравится, как ты хорошо чувствуешь и понимаешь важность для хорошей бани мягкого и равномерного лучевого тепла. И откуда оно там берется.

Давай, я попробую сейчас отразить этот режим на «Диаграмме банных режимов». Применительно к своей керамической парилке.
Проблема для меня в том, что пока не знаю, как посчитать вклад ИК-тепла в тепловые ощущения. И как это отобразить на диаграмме, чтобы понятно было.
Но давай попробую, может с подсказкой вместе что-нибудь путное выйдет.





На диаграмме точки 1-2 это баня Рамунаса (без пара) - паровая баня.
Точки 3-4 - это режим суховоздушной «руссауны».
Точки 5-6 - это режим керамической парилки (пунктиром – по реальному жаросодержанию, без пунктира – по фактической температуре и влажности).

Желтые точки - это режим на уровне полока, а красные - у потолка.

Керамическая баня или же баня Михалыча (целиком каменная), будем так пока считать – это режим бани с максимальным уровнем мягкого ИК-тепла (некий крайний для наших размышлений режим).

Баня из массива, или баня по-черному, с просмоленными стенами и потолком, а также и с массивной во всю стену кирпичной печью (по Касбору) - это есть промежуточные варианты между, с одной стороны, керамической, а с другой – паровой баней Рамунаса.

Таким образом, получается, что в банях, где много мягкого ИК-тепла (не путать с ИК-саунами), оно, это лечебное ИК-тепло, может с успехом заменить вклад в жаросодержание собственно пара, а также и вклад перегретого сухого воздуха.


То есть, и воздух не горяч, и пара не много, и тепла достаточно, и кислорода хватает, и дышится легко. Но это все без пара. А режим с паром, он везде практически одинаков. От каменки в основном зависит, ее устройства и мощности.

С уважением
Виктор
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 12:04    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Проблема для меня в том, что пока не знаю, как посчитать вклад ИК-тепла в тепловые ощущения

дак в том то и дело. нет наглядности. Да и само тепло лучевое, - оно и волны, и корпускулы, и ещё что......

Цитата:

и воздух не горяч, и пара не много, и тепла достаточно, и кислорода хватает, и дышится легко

ну а как Smile иначе.
Надо убегать. Графики интересны, спасибо. Нет времени досконально ...

.. может попробовать соотношения температуры и влаги в пиковый момент (под веником) выразить в "дисковой" диаграмме ... а пустые сектора заполнятся ИК ... так на вскидку подумалось
.....с уважением Анатолий
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 12:07    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Я вот буквально позавчера грелся в своей бане при температуре 45-50 градусов с влажность около 30%, тепло такое мягкое, дышать легко. За время процедуры около 30-40 минут отпустило пояницу, ногу, пота наверное литр набежал. Оговорюсь, термометр висит между полком и потолком. Так вот ИК явно присутствует, причем такое мягкое и его много.
Увлажнение проводил по Рамунасу, поставил на печь емкость с водой, но она там горячая, не кипит (у меня над печью металлический лист, который не касается стенок печи). Конвекция была перекрыта. Камушки жадеитовые рядом были приятно теплые.
И все-же как измерить ИК?
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 12:38    Заголовок сообщения:
    ----
Ну вот и отлично, myspain, главное, что ты тоже наш человек, и понимаешь важность наличия лучистого тепла в парной. И разберешься, если потребуется, как еще лучше сделать свою парилку.

ИК измеряют специальными калориметрами, в инете, наверное, можно найти. Я этими измерениями специально не занимался. Может это не самое важное сейчас - измерить величину ИК и его спектр. Главное понимать, откуда оно в парной берется и от чего это зависит. А все остальное - человек, его самочувствие, ощущения в парной - наилучший из всех приборов.

С уважением
Виктор
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 12:56    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Да я вот и не пойму, вроде с Анатолием Вы солидарны, но немного по-разному интерпретируется это самое ИК. Анатолий утверждает, что то самое ИК от массива печи участвует в жарообразовании при парении, у Вас наоборот - режим парения примерно одинаков, а ИК нужно при прогреве.
Ну и вопрос, куда ложатся на диаграмме режимы, полученные мной позавчера. Получается они близки к точкам 5-6. Оговорюсь, у меня соотношение деревянных и кирпичных поверхностей в парной где-то от 60 на 40 до 70 на 30 в процентах, так что это не совсем деревянная парилка.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 13:31    Заголовок сообщения:
    ----
Саш, а влажность (теплоноситель) то держится теплом.
И, попробуй при не достатке лучевого получить жар на 60 градусах.
Получим , но за счёт переувлажнения.
Вот я здесь о чём. Провал получается. Отсюда и понятие -"влажная" сложилось.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 14:15    Заголовок сообщения:
    ----
myspain, я думаю, что при парении основную долю в ощущение жары вносят температура и влажность воздуха. Для того в русской парной и каменка с теплоаккумулятором служат, чтобы быстро извлечь из нее эту жару.
ИК от кирпички и массива стен и потолка при этом само по себе не уменьшается, но частично, если очень влажно, поглощается парами воды, дополнительно подогревая воздух, который мы вениками на тело человека направляем.

А вот по поводу того, как я высказался о режиме парения, в котором все бани равны, я, конечно же, имел ввиду, что сама каменка оптимизирована именно к данной парной, и по температуре камней, и по тепловому запасу в них. Чего часто у многих просто не бывает.

Как бы это объяснить популярнее. Был не так давно в гостях у Петрушева Андрея на даче. Баня у него с двумя каменками. Одна по черному, другая по белому топится.
Когда он меня парил в ней, по ощущениям на спине жар был мне комфортен. А вот когда меня по ногам парили, я получил сильный ожог в районе под коленками.

Все дело здесь в том, что если после поддачи пара режим по влажности под потолком в паровом пироге находится ниже хомотермальной кривой, то обдавая вениками тело, там, где есть пот, мне комфортно, а там, где я не потею, пот быстро испарился и я получил неприятнейшие ощущения ожога.

С другой стороны, если после поддачи пара под потолком в паровом пироге режим по влаге будет слишком влажным, ощущения конденсации влаги на теле тоже близки скорее к ошпаривающим (неприятным), чем обжигающе-прогревающим (обалденными).

Поэтому и здесь при режиме парения есть некая золотая середина по тепловлажностным параметрам пара в паровом пироге. Каменка, следовательно, должна быть согласована с конструкцией парной (объемом, материалом стен и пр.), чтобы париться было в кайф.

Здесь у парильщика часто стоит трудная, а порой даже не выполнимая в его парной задача – получить от своей каменки именно такой оптимальный пар. Я называю такой пар «ЛЕГКИМ ПАРОМ». Он характеризуется всего ДВУМЯ параметрами: t и φ. Вернее их оптимальным соотношением.

Придумаем какой-нибудь пример из жизни, когда нужно получить что-либо, характеризуемое одновременно двумя параметрами. Долго думал, но ничего путного не придумал, кроме как абстрактный пример с краской.
Представим себе, что вам нужно при смешении получить краску ОПРЕДЕЛЕННОЙ степени серости и ОПРЕДЕЛЕННОЙ вязкости. При этом у вас имеется только жидкая белая и густая темно-серая краски (аналог перегретых и недогретых камней в вашей каменке). Смешивая жидкую с густой – вы получите нужную вязкость, а смешивая белую с темно-серой можно получить нужный оттенок серости. Но вы практически никогда не сможете получить краску, удовлетворяющую вас и по вязкости, и по серости ОДНОВРЕМЕННО.

Вот так чаще всего бывает и в бане. Получить оптимальный пар большое искусство. А еще большее искусство в бане с дровяной печью – согласовать или научиться согласовывать прогрев как самой парилки, так и камней до нужной температуры. И уметь поддерживать эти режимы стабильными хотя бы непродолжительное время.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 15:43    Заголовок сообщения:
    ----
myspain писал(а):
Виктор В., .... вопрос, куда ложатся на диаграмме режимы, полученные мной позавчера. Получается они близки к точкам 5-6. Оговорюсь, у меня соотношение деревянных и кирпичных поверхностей в парной где-то от 60 на 40 до 70 на 30 в процентах, так что это не совсем деревянная парилка.

myspain, мне трудно однозначно ответить, нужно знать дополнительно хотя бы распределение температуры по поверхности кирпичных стен, и их взаимное расположение в парной по отношению направленности лучистого тепла на человека в ней.
Но думаю, что это скорее где-то между 5-6 и 5штрих-6штрих. Ближе к последним, верхним, со штрихами.

Здесь с лучистым теплом по отображению на диаграмме получается раздвоение, своеобразный дуализм (почти что квантово-волновой).

С уважением
Виктор
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 18:00    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Т.е. Режим комфортного парения имеет что-то общее с диаграммой цикла Карно, где внутри кривой более менее комфортно, а при выходе за пределы получаем неприятные ощущения. Если брать пример с краской, то это вязкость и цвет лежат в пределах определенной погрешности, который нас устроит. Но ведь эту краску можно наносить на разный фон и получать разный результат. Т.е. многое зависит и от стартовых условий в парилке.

Последний раз редактировалось: myspain (Пн 22 Июнь 2009, 18:12), всего редактировалось 1 раз
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 18:08    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
и закрыв глаза не определить направления от куда идет ИК излучение ибо оно идет со всех сторон.


а как ты отличаешь тепло от ИК от тепла собствено влажного нагретого воздуха? воздух что, только с одной стороны греет?
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 18:13    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
Саш, а влажность (теплоноситель) то держится теплом.
И, попробуй при не достатке лучевого получить жар на 60 градусах.
Получим , но за счёт переувлажнения.
Вот я здесь о чём. Провал получается. Отсюда и понятие -"влажная" сложилось.

что такое "недостаток лучевого"?
если челу тепло лежать и это густое тепло "льется" со всех сторон- этого хватает или нет?
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 18:25    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

Здесь у парильщика часто стоит трудная, а порой даже не выполнимая в его парной задача – получить от своей каменки именно такой оптимальный пар. Я называю такой пар «ЛЕГКИМ ПАРОМ». Он характеризуется всего ДВУМЯ параметрами: t и φ. Вернее их оптимальным соотношением.

Получается у парильщика задача двигаться внутри этой диаграммы, а это опыт и причем чем больше человек работает с конкретной парилкой, тем лучше у него должно это получаться.
А наша задача обозначить инструменты для управления режимами. Итак инструменты:
1. ИК прогрев.
2. Горячие камни
3. Поддача пара
4. Работа веником
5. Вентиляция
И вот здесь нужно подробнее её рассмотреть.

Последний раз редактировалось: myspain (Пн 22 Июнь 2009, 18:36), всего редактировалось 1 раз
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 22 Июнь 2009, 18:36    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе писал(а):
Ramunas писал(а):
и закрыв глаза не определить направления от куда идет ИК излучение ибо оно идет со всех сторон.


а как ты отличаешь тепло от ИК от тепла собствено влажного нагретого воздуха? воздух что, только с одной стороны греет?

хороший вопрос
посудим
если полок теплый и теплее чем тушка - тепло от него будет?
а если стены и потолок теплые -будет от них излучение?
а с другой стороны - какая разница для тушки- от чего ей тепло - от воздуха или от излучения - главное чтобы тушке было приятно лежать на полоке....
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 07:47    Заголовок сообщения:
    ----
myspain писал(а):
Виктор В., Т.е. режим комфортного парения имеет что-то общее с диаграммой цикла Карно, где внутри кривой более менее комфортно, а при выходе за пределы получаем неприятные ощущения. Если брать пример с краской, то это вязкость и цвет лежат в пределах определенной погрешности, который нас устроит. Но ведь эту краску можно наносить на разный фон и получать разный результат. Т.е. многое зависит и от стартовых условий в парилке.

Вот именно, Александр! Я об этом и пишу, что парилка и каменка должны быть согласованы.
А часто бывает, что парилка уже перегрета - тогда предварительно готовим ее, расбрызгивая воду, чтобы охладить (подогнать под свою супер горячую каменку). Или после проветривания готовим пар, а температура камней уже недостаточна и получаем "мокрый" жгучий пар. И т.д.

Проблема то ведь большинства бань в том, что мы одной топкой (печкой) хотим сразу убить двух зайцев. И парилку вывести на нужный режим по температуре и влажности, и камни нагреть до нужной температуры. А потом еще и долго поддерживать этот трудно уловимый режим.

Может лучше разделить функции и сделать две печки? - одна только для парилки, а другая для камней? Тогда легче будет управлять режимом.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 07:54    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
что такое "недостаток лучевого"?
если челу тепло лежать и это густое тепло "льется" со всех сторон- этого хватает или нет?


Ramunas, конечно же для тепла хватает, но дискомфортно, сыро очень, когда с тебя не пот, а конденсат в основном стекает. Об этом ведь речь.
И дышать долго в такой парилке трудно становится. Сердечко минут через пятнадцать готово из груди выскочить. И самочувствие на следующий день после такой бани не самое лучшее, какое могло бы быть, если лучевого было бы больше, взамен пара.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 08:12    Заголовок сообщения:
    ----
myspain писал(а):
Виктор В. писал(а):

Здесь у парильщика часто стоит трудная, а порой даже не выполнимая в его парной задача – получить от своей каменки именно такой оптимальный пар. Я называю такой пар «ЛЕГКИМ ПАРОМ». Он характеризуется всего ДВУМЯ параметрами: t и φ. Вернее их оптимальным соотношением.

Получается у парильщика задача двигаться внутри этой диаграммы, а это опыт и причем чем больше человек работает с конкретной парилкой, тем лучше у него должно это получаться.
А наша задача обозначить инструменты для управления режимами. Итак инструменты:
1. ИК прогрев.
2. Горячие камни
3. Поддача пара
4. Работа веником
5. Вентиляция
И вот здесь нужно подробнее её рассмотреть.


Александр, направление мысли у тебя верное. Но давай для начала рассмотрим, а чем же парильщик может управлять (рулить), используя приведенные тобой инструменты.

1. ИК прогревом - вряд ли. Это должно быть заложено в конструктив парной и печи в ней.
2. Горячими камнями - массой камней нет, а температурой да.
3. Поддача пара - количество воды - да.
4. Работа веником - да.
5. Вентиляция? Когда в русской бане паримся с паром, вениляции не должно быть вообще. А залповая вентиляция только для проветривания и подготовки к следующему заходу. В предварительном режиме, когда только еще греемся и потеем, вентиляция нужна. Но лучше управляемая, регулируемая. Чем больше человек зашло в парилку, тем она должна быть интенсивнее.

С вентиляцией то, как раз проще всего разобраться. Если не заморачиваться на "отказоустойчивость" и сделать управляемую с вентилятором, то проблем здесь вообще не будет. А откуда высасывать воздух из парной и куда подавать зависит только от особенностей этой конкретной парной. У Рамунаса выхлоп - снизу. А у меня в керамической бане - сверху. Потому что влажный воздух легче сухого, а мне и нужно в первую очередь удалить влагу из парилки(осушить).

Мало, пожалуй, инструментов. Чтобы согласовать печку и парилку явно недостаточно.

С уважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Вт 23 Июнь 2009, 09:09), всего редактировалось 1 раз
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 08:21    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
Может лучше разделить функции и сделать две печки? - одна только для парилки, а другая для камней? Тогда легче будет управлять режимом.

С уважением
Виктор

Ну во-первых это не бюджетно.
2. Если рассматривать дровяные печи, то очень сложно реализуемо.

Есть такая мысль для металлических дровяных печей использовать керамическую отделку парилки, а саму печь в саркофаге с регулируемой конвекцией. Тогда за время проветривания между сеансами керамика не будет так сильно выстывать, как дерево и не нужно будет дополнительных порций пара.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 08:38    Заголовок сообщения:
    ----
Мысль верная. Но керамика только там, где к ней нельзя будет случайно прикоснуться. А остальное дерево (необжигающее).
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 08:41    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):


Александр, направление мысли у тебя верное. Но давай для начала рассмотрим, а чем же парильщик может управлять (рулить), используя приведенные тобой инструменты.

1. ИК прогревом - вряд ли. Это должно быть заложено в конструктив парной и печи в ней.
2. Горячими камнями - массой камней нет, а температурой да.
3. Поддача пара - количество воды - да.
4. Работа веником - да.
5. Вентиляция? Когда в русской бане паримся с паром, вениляции не должно быть вообще. А залповая вентиляция только для проветривания и подготовки к следующему заходу. В предварительном режиме, когда только еще греемся и потеем, вентиляция нужна. Но лучше управляемая, регулируемая. Чем больше человек зашло в парилку, тем она должна быть интенсивнее.

С вентиляцией то, как раз проще всего разобраться. Если не заморачиваться на "отказоустойчивость" и сделать управляемую с вентилятором, то проблем здесь вообще не будет. А откуда высасывать воздух из парной и куда подавать зависит только от особенностей этой конкретной парной. У Рамунаса выхлоп - снизу. А у меня в керамической бане - сверху. Потому что влажный воздух легче сырого, а мне и нужно в первую очередь удалить влагу из парилки(осушить).

Мало, пожалуй, инструментов. Чтобы согласовать печку и парилку явно недостаточно.


С уважением
Виктор


Инструментов и вправду маловато, но ждем предложений.
по п.1. ИК прогревом тоже можно управлять, обеспечивая необходимый предварительный прогрев, и причем чем более теплоемкая обшива стоит, тем стабильнее должны быть параметры (но тоже в пределах разумного).
п.2, 3 и 4 это все нужно рассматривать в комплексе.
п.5. вентиляция на предварительном прогреве мне больше импонирует по Рамунасу, а вот во время парения где-то Александр с Донецка тему изучал про окошко под полком, если парильщик сильно запарил - можно исправить ситуацию именно нижним проветриванием.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 08:44    Заголовок сообщения:
    ----
Кстати вентиляция по Рамунасу хорошо обеспечивает самопропар, когда баньщика нет, то открываем вентиляцию и накидываем в каменку.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 08:54    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
Мысль верная. Но керамика только там, где к ней нельзя будет случайно прикоснуться. А остальное дерево (необжигающее).


Само собой.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 09:05    Заголовок сообщения:
    ----
Да, вентиляция - это дело личных предпочтений, что уже в свою очередь зависит от конструкции парилки.
В моей парилке вентиляция по Рамунасу не обеспечит мне многобразие режимов, применяемых мною.
В моей первой бане, когда я вообще не заморачивался по этому поводу, я сделал только лишь окошко, достаточно большое 70х50см, на уровне головы стоящего человека. И в принципе был всегда этим полностью удовлетворен. В ближайшем будущем собираюсь свою парилку полностью сломать и сделать новую. При этом по вентиляции добавить хочу лишь принудительное залповое проветривание с мощным вентилятором и управляемым дроссель-клапаном. Чтобы с окошечной вентиляцией не зависеть от скорости и направления ветра на улице.
Поэтому, я так думаю, что вентиляция все же для режима пропарки с вениками, это вторично, не влияющая на соотношение температура/влажность.
И выбор здесь для каждой парилки будет свой.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 09:25    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
Ramunas писал(а):
что такое "недостаток лучевого"?
если челу тепло лежать и это густое тепло "льется" со всех сторон- этого хватает или нет?


Ramunas, конечно же для тепла хватает, но дискомфортно, сыро очень, когда с тебя не пот, а конденсат в основном стекает. Об этом ведь речь.
И дышать долго в такой парилке трудно становится. Сердечко минут через пятнадцать готово из груди выскочить. И самочувствие на следующий день после такой бани не самое лучшее, какое могло бы быть, если лучевого было бы больше, взамен пара.

С уважением
Виктор

в том то и дело что сырости даже намека не чувствуется - просто тепло и только.
а насчет конденсата- то кто его разберет - пот это или конденсат?
я лишь одно могу сказать - если через 5-8 мин чувствуешь как по начавшей прогреваться коже пробегает медленная волна очень легких мурашек (это открываются поры) и только тогда кожа начинает увлажнятся - до этого лежишь сухо и тепло- наверное это всетаки изначально пот. ибо еслибы былобы черезчур влажно , то конденсат сразу покрывалбы холодные ступни лежащего, НО этого почемуто не происходит.
другое дело - когда делаешь солевой пилинг на уже увлажненной коже - челу через минуту становится оооочень тепло (хотя пальцы и уши жара не чувствуют) и с него уже капли жидкости стекают почти ручьем- звук летящих с него на пол капель напоминает треск счетчика радиации в чернобыльской зоне .
вот сдесь я думаю и проявляется смесь потения и конденсации - на соленое тело влага оседает и выделяется тепло, чел начинает гораздо сильнее нагреваться равномерным мягким теплом конденсации. это вызывает еще большее потение- получается идеальная процедура - соль оттирает кожу, тем самым поднимая Т поверхности тела без поднятия влажности и Т парилки, тем самым вызывая потение , которое, само собой еще и выталкивает всякие загрязнения изнутри- и вся эта благодать производится без всякой подачи пара (или поливаний стен) - хватает той влаги в воздухе которая присудствует в парилке...
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 09:28    Заголовок сообщения:
    ----
"вентиляция по Рамунасу" делает одну очень важную вещь - делает ПОСТОЯННЫЙ воздухообмен без потерь тепла и пара в парилке....
разница с "закрытым" вариантом парилки лишь в том что в моем варианте воздух постоянно свежий и теплый по этому проветривания не надо, а в другом варианте - теплый и смешанный с выхлопом по этому нужно время от времени отвлекаться на проветривание
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 09:44    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, да ведь если твоя парилка влажная, то это вовсе не означает, что конденсат моментально выступит на холодных ногах каплями. Это же зависит от "степени" переувлажнения. У тебя переувлажнение совсем небольшое, но оно есть, иначе при 45гр.С, если воздух еще впитывает влагу, в твоей парилке голому и потеющему человеку будет холодно.

И с солью ты тоже заблуждаешься. Соль сама по себе не может вызвать дополнительный разогрев тела и поднять Т кожи "равномерным мягким теплом конденсации".

Ты когда нибудь на рыбалке рыбу солил? Буквально через несколько минут, как обильно засолишь рыбу, она пускает "сок". Соль тянет воду из организма, вот и все. Поэтому и капли пота стекают с тела.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 09:56    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
"вентиляция по Рамунасу" делает одну очень важную вещь - делает ПОСТОЯННЫЙ воздухообмен без потерь тепла и пара в парилке....
разница с "закрытым" вариантом парилки лишь в том что в моем варианте воздух постоянно свежий и теплый по этому проветривания не надо, а в другом варианте - теплый и смешанный с выхлопом по этому нужно время от времени отвлекаться на проветривание


Ramunas, ну почему же без потерь? А тяга за счет чего? А испаряющаяся с твоего бака вода или после поддачи пар из парилки куда деваются? Неужели вся влага и тепло у тебя там в парилке где-то депонируются?

И вся твоя непрерывная вентиляция обеспечиваются за счет тепла печи. При этом, как ты меня не убеждай в противном, ты умертвляешь входящий уличный воздух. И им потом дышишь. Да по мне лучше дышать своим выдыхаемым воздухом, чем канцерогенами, получаемыми в перегретом конвекционном канале твоей печи.

А знаешь ли ты, что еще в конце прошлого века американцы на законодательном уровне запретили применять в жилищном строительстве для подогрева уличного воздуха тепловентиляторы с перегретыми спиралями и ТЭНами? А почему? Да потому, что 22% онкологий по их исследованиям в штатах были вызваны именно этими причинами. Да, риск не большой. Но когда петух клюнет, будет уже поздно.

С уважением
Виктор
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 10:10    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

А знаешь ли ты, что еще в конце прошлого века американцы на законодательном уровне запретили применять в жилищном строительстве для подогрева уличного воздуха тепловентиляторы с перегретыми спиралями и ТЭНами? А почему? Да потому, что 22% онкологий по их исследованиям в штатах были вызваны именно этими причинами. Да, риск не большой. Но когда петух клюнет, будет уже поздно.

С уважением
Виктор


Ну при таком раскладе получается все металлические печи нужно запретить и банные и отопительные.
Какой выход? Понизить температуру поверхностей через которые проходит воздух?
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 10:44    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., наверное я плохо выразился - надо было написать - без ОЩУТИМЫХ потерь тепла.
само собой если есть ПОСТОЯННЫЙ генератор тепла (печка или стены как в вашем варианте) то должен быть и отток этого тепла - испарение в баке, вентиляция, открытая во время хождения челов дверь и тд...
но такой расклад печки, бака, вентиляции дают то что все эти перечисленные факторы не влияют или влияют слабо на общие кондиции в парилке...

Да - тяга засчет тепла, НО его для этого надо очень мало.
да влага и тепло в парилке остаются как от бака так и от подач пара. просто если не поддавать пар, то через несколько минут пирог пара будет разбавляться сухим воздухом конвектора и небольшим потоком влаги от бака с водой - парилка постепенно осушится до своИх "крейсерских" кондицйи.
насчет канала конвекции - сравнение с спиралями не коректно - ибо канал конвекции не нагревается настолько - стенки печки не светятся, второе - горение во время бани поддерживается ОДНИМ толстым поленом при прикрытой подаче воздуха (этого вполне хватает компенсировать всевозможные теплопотери - по этому даже та стенка печки которая греет конвектор не бывает настолько нагретой чтобы получить выжженый воздух как от дожелта нагретых спиралей, которые просто сжигают попавшую на них ПЫЛЬ КОМНАТЫ (ведь они греют воздух комнаты а не улицы), те же ученые посчитали что пыли в обычной комнате бывает в 50!!! раз больше чем в самом загрязненном воздухе на улице центра города в сухую безветренную погоду (тогда пыли и загрязнений бывает максимум). тем более что вентилятор со спиралями крутит воздух комнаты поднимая пыль снизу п и прокручивая ее через себя.
может возникнуть вопрос - а как камни держат тепло если горение вялое?
ответ - камни находятся в непосредственном контакте с печкой и экранированны от внешнего мира кирпичным экраном и перекрытой снизу конвекцией по сему они изначально горячие и не теряют тепла, а после подачи пара им хватает этой горячей стенки чтобы компенсировать потери Т.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 11:07    Заголовок сообщения:
    ----
myspain писал(а):

Ну при таком раскладе получается все металлические печи нужно запретить и банные и отопительные.
Какой выход? Понизить температуру поверхностей через которые проходит воздух?


Дело ведь вовсе не в металле, как многие думают. А именно в температуре, как ты, Александр, правильно подметил.
Выход один - понизить температуру и значительно увеличить при этом площадь теплопередачи (как в различных радиаторах и теплообменниках).

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 11:28    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

... без ОЩУТИМЫХ потерь тепла.
Да - тяга засчет тепла, НО его для этого надо очень мало.
да влага и тепло в парилке остаются как от бака так и от подач пара. просто если не поддавать пар, то через несколько минут пирог пара будет разбавляться сухим воздухом конвектора и небольшим потоком влаги от бака с водой - парилка постепенно осушится до своИх "крейсерских" кондиций.


Да тепла то ведь на хорошее дело совсем не жалко. Если посчитать потери, на копейки выйдет. Не об этом ведь речь.

А вот то, что парная быстро превратится в "суховоздушку" все верно. Но это не есть лучшее решение - постоянно поддавать пар.

А мне приходится для лучшего самочувствия или комфортности дыхания, пока прогреваешься и потеешь, периодически проветривать парилку. Осушать ее от испаряющегося пота до влажности менее 30-40%. Но заметь, никак не напаривать ее до 80-90% как у тебя при той же температуре воздуха в ней.

Но если я ставлю задачу снизить артериальное давление гостю, допустим со 160 в начале процедуры до 130 в конце, я вообще не проветриваю парилку на протяжении 30-50 минут потения в ней человека (метод гиперкапнии).

Ramunas писал(а):

насчет канала конвекции - сравнение с спиралями не коректно - ибо канал конвекции не нагревается настолько - стенки печки не светятся, второе - горение во время бани поддерживается ОДНИМ толстым поленом при прикрытой подаче воздуха (этого вполне хватает компенсировать всевозможные теплопотери - по этому даже та стенка печки которая греет конвектор не бывает настолько нагретой чтобы получить выжженый воздух как от дожелта нагретых спиралей, которые просто сжигают попавшую на них ПЫЛЬ КОМНАТЫ (ведь они греют воздух комнаты а не улицы), те же ученые посчитали что пыли в обычной комнате бывает в 50!!! раз больше чем в самом загрязненном воздухе на улице центра города в сухую безветренную погоду (тогда пыли и загрязнений бывает максимум). тем более что вентилятор со спиралями крутит воздух комнаты поднимая пыль снизу п и прокручивая ее через себя.
может возникнуть вопрос - а как камни держат тепло если горение вялое?
ответ - камни находятся в непосредственном контакте с печкой и экранированны от внешнего мира кирпичным экраном и перекрытой снизу конвекцией по сему они изначально горячие и не теряют тепла, а после подачи пара им хватает этой горячей стенки чтобы компенсировать потери Т.


Ну не писал я о пыли комнаты. Чти еще раз - там речь о подогреве воздуха именно с У Л И Ц Ы !!! Этого вполне достаточно, чтобы "отравить" воздух. И не передергивай,

А раз температура камней у тебя для получения хорошего пара достаточна, то она по крайней мере выше 300гр.С. А это и значит, что воздух в твоем конвекторе подогревается от такой же температуры.
Для "умертвления" его достаточно и 150гр.С.

Ты родниковую воду будешь кипятить, прежде чем ее пить? Кипяченая вода (100гр.С) уже мертвая. Я в бане пью только сырую ключевую воду. Она лучше усваивается организмом.

Ну все, на сегодня хорош, труба зовет....

С уважением
Виктор
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 14:45    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Цитата:

Для "умертвления" его достаточно и 150гр.С.

СОГЛАСЕН !!!! Но вот что интересно,- при поддавании водички в парогенератор с камнями раскаленными от 400 гр и выше, в том числе оттуда вылетает и раскаленный воздух который "мертвее мертвого") а дышать легко. Может в силу того что его мало в процентном отношении. А может потому что не важна нам органика в воздухе - важен % кислорода?
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 15:30    Заголовок сообщения:
    ----
Тогда получается: если воздух нагретЫЙ выше 150гр С СТАНОВИТСЯ МЕРТВЫЙ, то любой парогенератор - вреден, так как камни и в металлической печке и в кирпичной гораздо горячее.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 17:01    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Соль тянет воду из организма, вот и все. Поэтому и капли пота стекают с тела.


Поваренная соль и соль из организма ничего общего не имеют. Солями организма мы называем продукты распада органических веществ в процессе жизнедеятельности, и они выделяются не в процессе взаимодействия друг с другом, а в результате работы выделительной системы организма. Работу выделительной системы мы и стимулируем банными процедурами.
Кстати откуда берутся термины: «живая» и «мертвая» вода, «живой» и «мертвый» воздух?
Кто анализировал содержание минералов в ключевой воде?
На сколько мне известно, ключевая вода может содержать не совсем полезные двухвалентные соли, и кипячением мы добиваемся их осаждения, не самый лучший способ, но…
Воздух вообще «живым» и «мертвым» не бывает. Он может быть или чистым или грязным.
Кстати в бане по-черному с загрязнением воздуха продуктами горения как борются? Да тем же паром.
А как быть с ингаляциями, тогда их совсем нужно запретить, иначе по вашей теории солевые ингаляции это «мертвый воздух», паровые ингаляции – исключают вентиляцию легких?

Что касаемо инфракрасного излучения, так все предметы излучают его, если их температура выше температуры окружающей среды хоты бы на один градус. Как бороться с излишками (жестким излучением), да кто как может, экран из металла, камня и т.д. Можно поставить экран из бумаги, вопрос, сколько нужно прокачать воздуха, чтобы ее остудить, чтобы она не воспламенилась. С задачей экранировать жесткое излучение в принципе умеем справляться притом, что в этом есть необходимость. На сколько мне известно на импортных инфракрасных кабинках есть даже предостережение для людей с проблемой кожи и других заболеваний.
Главное понять, сколько количества тепла и какой интенсивности нужно организму, для того чтобы активизировать внутренние процессы, подключить ресурсы и не навредить.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 17:24    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
Но заметь, никак не напаривать ее до 80-90% как у тебя при той же температуре воздуха в ней.

вот снова передергивание выдавая воображаемое за действительное.
от куда вы знаете о моей парилке то чего я сам за 5 лет не мерял?
вы , вообщето, определитесь -может ли "суховоздушка как у меня" иметь влажность 80-90 проц (тоже "как у меня") .
или извольте объястнить - если по вашему парилка с влажностью "80-90проц" это суховоздушка, то что по вашему парилка с 30 проц (три разА меньше)как у вас?
далее - вы говорите что чел может столько напотеть что влага от пота подымится до максимальных? если примем это за факт, то скажите пожалуста - скока ВЫСОХНУТЬ пота на человеческом теле должно высохнуть?
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 17:33    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

Ну не писал я о пыли комнаты. Чти еще раз - там речь о подогреве воздуха именно с У Л И Ц Ы !!! Этого вполне достаточно, чтобы "отравить" воздух. И не передергивай,


да? а где вы видели такие вентиляторы с накаленными спиралями которые монтировалисьбы в стены (чтобы брать холодный уличный воздух , накалять его и подавать в комнату)?
я на своем веку видел лишь нагревательные приборы которые грели КОМНАТНЫЙ воздух - иногда от них исходил запах гари - это выгорала домашняя пыль.

а так как я предположил что таких "уличных" калориферов нету (сам не встречал и не пришлось ни разу натыкаться даже на такой образ обогрева помещения - нагревание помещения накаляемым уличным воздухом - ведь это архинеэкономично), а есть только КОМНАТНЫЕ, то про комнатный воздух и говорил.
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 21:30    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
вот снова передергивание выдавая воображаемое за действительное.
от куда вы знаете о моей парилке то чего я сам за 5 лет не мерял?
вы , вообщето, определитесь -может ли "суховоздушка как у меня" иметь влажность 80-90 проц (тоже "как у меня") .
или извольте объястнить - если по вашему парилка с влажностью "80-90проц" это суховоздушка, то что по вашему парилка с 30 проц (три разА меньше)как у вас?
далее - вы говорите что чел может столько напотеть что влага от пота подымится до максимальных? если примем это за факт, то скажите пожалуста - скока ВЫСОХНУТЬ пота на человеческом теле должно высохнуть?


Просто, если есть вход воздуха снаружи - температура от -20 до +30, происходит осушение воздуха парилки. За счет того, что наружний воздух имеет маленькое содержание воды по абсолютному значению. И после разогрева без изменения содержани влаги воздух осушится. Однако ты его увлажняешь за счет подогретой кастрюли и если тебе верить, а оснований не верить нет Smile, то увлажнение происходит в нужном количестве, хотя меня гложут сомнения. Именно поэтому я сомневаюсь делать ли мне твой вариант вентиляции.

Последний раз редактировалось: Ant_t (Ср 24 Июнь 2009, 07:43), всего редактировалось 1 раз
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 23 Июнь 2009, 23:50    Заголовок сообщения:
    ----
Вот блин, Рамунас, ну не смог я удержаться сейчас на ночь глядя после тяжелого рабочего дня, прочитав твои посты, чтобы тебе не ответить.
Ramunas писал(а):

А "крейсерские" кондиции - это 60 гр около потолка и примерно 45 гр на уровне полока - при таких температурах очень комфортно быть
в суховоздушке - в которой ВООБЩЕ НЕТ УВЛАЖНЕНИЯ ВОЗДУХА при 60 гр около потолка на полоке бывает откровенно холодно - пот моментально высыхает на коже и дает ощущение прохлады......

Ну так и че? В чем же я ошибаюсь, если выводы могу делать только по твоим постам. Если у тебя с твоих же слов "крейсерские" кондиции - это когда "очень комфортно" и "на полоке бывает откровенно холодно".
Знаешь, давай тогда заведем словарь терминов, чтобы я мог тебя понимать. По моему, крейсерские - это предельные по температуре терпимости человека. Ну никак не "холодильник", с ощущениями прохлады.
Если я неправильно сделал выводы о влажности в твоей парилке, тогда померь и отпиши. Вот и весь базар, и не будет тогда двусмысленных твоих высказываний. И недопониманий у меня.

Ну вот опять, не успел отписать тебе, как новый твой нерешаемый ляп.

Ramunas писал(а):

вопрос
какой температуры должен быть поток горячего воздуха чтобы поддерживать Т 60 гр около потолка(там где этот воздух накапливается), если знаем что скорость потока составляет 200 литров в минуту (скажем так) и тепло не имеет выхода (скажем что нет теплопотерь)?


Ну не бывает без теплопотерь, иначе перегрев неограничен.!!!
Возьми купи дешевую термопару (тестер примитивный) и сунь в свой конвективный канал. И отпиши результат.
А то я сам к тебе приеду в гости попариться, и померю, если сам не сможешь.

С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 00:02    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):

.... Но вот что интересно,- при поддавании водички в парогенератор с камнями раскаленными от 400 гр и выше, в том числе оттуда вылетает и раскаленный воздух который "мертвее мертвого") а дышать легко. Может в силу того что его мало в процентном отношении. А может потому что не важна нам органика в воздухе - важен % кислорода?

brat1963, при поддаче воды на горячие камни образуется водяной пар. Если вода была чистая (без органики), и камни чистые без нагара, то и пар чистый, без угара.
Но если на раскаленные камни лить отвары или настои, то тогда пар без угара не получится. Попробуйте. А кислород здесь не причем.
С уважением
Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 00:17    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

...- вы говорите что чел может столько напотеть что влага от пота подымится до максимальных? если примем это за факт, то скажите пожалуста - скока ВЫСОХНУТЬ пота на человеческом теле должно?


Я об этом уже писал. Читай здесь. Пример под номером 6.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3516
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 01:17    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Smile мне просто лень разбираться в наших разногласиях в понятиях - приезжайте - опробуем, оговорим, померяем (как в том фильме - посмотрим, послушаем, понюхаем) - вот тогда Вы оставите свое веское резюме о решениях которые приенены в моей бане -и я с ними соглашусь без всяких доводов - скажете что этот комплекс решений в бане - дермецо - значит так оно и будет.... Smile
единственная просьба - заценить вживую.
а то пока в этом форуме лишь одно свидетельсто - и то косвенное...
Автор: Александр c Донецка, Откуда: Украина г.Енакиево +380950392796 СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 01:47    Заголовок сообщения:
    ----
Не выдержал, все таки, что бы не встрять в тему. До сегодняшнего дня был только читателем и наблюдателем со стороны этой темы. Но вопросы здесь затронутые очень интересны и волнуют многих людей серьезно относящихся к баным процесам. Без условно конвекция в парилке должна присутствовать и вент канал в низу парилки для полного прогрева стен и потолков и полоков. НО все это только для прогрева и сушки парилки. На момент парения при отсутвии оных процес будет самым благоприятным. Управление конвекцией и вентиляцией есть одна из составляющих управления процесом парения. Также процесом залпового проветривания при помощи окна, хотя у Виктора ее нет, но там ведь другие условия. Поэтому Рамунас как раз грамотные закрывания и открывания дверок и задвижек в теплоотводе и залповое проветривание с применением вентиляции в этот момент составят более комфортные условия чем постоянная вентиляция в момент парения. Как раз подбрасываний на камни в регулируемом случае будет меньше, чем при постоянном движении вентиляцинонных и конвекционных потоков. Поэтому на мой взгляд как раз Украинский вариант более приемлим чем Прибалтийский Very Happy
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 10:52    Заголовок сообщения:
    ----
Уважаемый Виктор Валентиныч, я понимаю что из парогенератора вылетает ПАР при поддаче, но вы невнимательно прочитали: - я пишу - В ТОМ ЧИСЛЕ оттуда кроме пара вылетает и воздух который там находился до поддачи. А в периодических печах представляете сколько его там находится при температуре скажем так - высокой прим 600гр.Так вот при поддаче из периодики кроме пара В ТОМ ЧИСЛЕ оттуда вылетает и "мертвее мертвого " воздух. А при этом лучший пар на сегодняшний день получается в периодической печи. Почему? как вы думаете?
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 12:16    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, вопрос про "свежее дыхание".
Как я понял проблемы дыхания возникают от того что влажный воздух конденсируется в легких. Т.е. если точка росы воздуха парной выше 37гр, то дышать будет тяжело.
Т.е. для легкости дыхания надо находится ниже изопары 50г/м3. на вашей диаграмме.
при этом прогрев более менее нормально идет при J>48. ну а парится неплохо бы при J>100. Если на этапе прогрева еще можно подышать легко (t>50). то при парении, чтоб достичь J>100 при a<50 надо нагреть парилку до t>70гр.
При это нагреть быстро парилку мы можем только поддав воды на камни, а это хоть и увеличит температуру, но увеличит и влажность. т.е. сделает воздух еще более тяжелым.

Получается что разговоры про легкмй пар в режиме 60/60 - миф. так? Т.е. во время парения о легком дыхании говорить не приходится.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 12:29    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе писал(а):
Виктор, вопрос про "свежее дыхание".
Как я понял проблемы дыхания возникают от того что влажный воздух конденсируется в легких. Т.е. если точка росы воздуха парной выше 37гр, то дышать будет тяжело.
Т.е. для легкости дыхания надо находится ниже изопары 50г/м3. на вашей диаграмме.
при этом прогрев более менее нормально идет при J>48. ну а парится неплохо бы при J>100. Если на этапе прогрева еще можно подышать легко (t>50). то при парении, чтоб достичь J>100 при a<50 надо нагреть парилку до t>70гр.
При это нагреть быстро парилку мы можем только поддав воды на камни, а это хоть и увеличит температуру, но увеличит и влажность. т.е. сделает воздух еще более тяжелым.

Получается что разговоры про легкмй пар в режиме 60/60 - миф. так? Т.е. во время парения о легком дыхании говорить не приходится.


По-моему мнению постепенно поддачами мы накапливаем все больше влаги в воздухе и все тяжелее становится дышать в парилке, вот Рамунас и предлагает определенный способ борьбы с этим явлением, но он этот способ вроде как вреден для здоровья. Александр предлагает бороться с этим нижним проветриванием, что тоже верно, но должно уносить достаточно много тепла из парилки и без увлажнения по Рамунасу очень сильно подсушивать воздух . Если сделать вентиляцию через трубу с косвенным нагревом, то можно получить плюсы того и другого.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 12:55    Заголовок сообщения:
    ----
Да, еще вопрос. Невнимательно читал наверное Wink ИК влияет на жаросодержание? Точнее так: высокое ИК излучение может компенсировать невысокое жаросодержание?
Если да, то тогда можно немного понизить влажность для получения хорошего дыхания при этом холодно не будет.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 13:00    Заголовок сообщения:
    ----
Вот что говорит Виктор В.




На диаграмме точки 1-2 это баня Рамунаса (без пара) - паровая баня.
Точки 3-4 - это режим суховоздушной «руссауны».
Точки 5-6 - это режим керамической парилки (пунктиром – по реальному жаросодержанию, без пунктира – по фактической температуре и влажности).

Желтые точки - это режим на уровне полока, а красные - у потолка.


Т.е. все к этому и сводится.

Последний раз редактировалось: myspain (Ср 24 Июнь 2009, 13:07), всего редактировалось 1 раз
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 13:55    Заголовок сообщения:
    ----
myspain писал(а):
Вот что говорит Виктор В.
Точки 5-6 - это режим керамической парилки (пунктиром – по реальному жаросодержанию, без пунктира – по фактической температуре и влажности).


Т.е. эта разница и есть влияние ИК?
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 14:44    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе, Я так понял, что это режим прогрева, а вот режим парения особо не отличается.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 20:01    Заголовок сообщения:
    ----
Ну, мужики, наговорили сегодня!!!
Прочитать внимательно и вдумчиво – и то времени много требуется, а чтобы подумать-поразмыслить …. и того более.
Много разумных и дельных мыслей …. попричесать лишь их, и обобщить… И все Окей будет…

brat1963 писал(а):
Уважаемый Виктор Валентиныч, я понимаю что из парогенератора вылетает ПАР при поддаче, но вы невнимательно прочитали: - я пишу - В ТОМ ЧИСЛЕ оттуда кроме пара вылетает и воздух который там находился до поддачи. А в периодических печах представляете сколько его там находится при температуре скажем так - высокой прим 600гр.Так вот при поддаче из периодики кроме пара В ТОМ ЧИСЛЕ оттуда вылетает и "мертвее мертвого " воздух. А при этом лучший пар на сегодняшний день получается в периодической печи. Почему? как вы думаете?


Да, brat1963, извини за невнимательность, я недопонял твой вопрос. Но я ведь не профи - в печах периодичках не разбираюсь. Объясни мне в двух словах, что такое печь периодичка. Это как в общественной бане, что ли? (парятся днем, а топят периодически - по ночам, причем открытым пламенем?).

Если я верно понял про печь-периодичку, то попробуем вместе поразмышлять, почему же с такой печью «на сегодняшний день лучший пар».

Во-первых, какое соотношение объемов воздуха в печи и воздуха в такой парилке? И как часто этот перегретый воздух попадает в парилку? Я думаю, что немного, по сравнению с тем, если непрерывно пропускать весь воздух парной через горячие стенки конвектора печи. У парилок типа Рамунаса - 200литров в минуту (с его слов)!

Во-вторых, слишком высокая температура камней (600гр.) в закрытых каменках таких печей, как я думаю, при достаточном количестве О2 полностью пережигает органику, если она есть, до СО2. Поэтому процент угара СО должен быть меньше.

Это все мы размышляли о качестве пара в смысле чтобы голова не болела после бани.

А в-третьих, на качество пара в таких парных банях, скорее всего, сказывается то, что столь высокая температура камней хорошо согласована с объемом парилки. (Интуиция и народный опыт).
О важности этого при пропарке для тепловых ощущений на коже я писал раньше.

myspain писал(а):

О вредности горячих поверхностей для нагрева тоже слышал, но тут каждый должен решить для себя сам.
Кардинально поменять этот параметр в металлических печах нет возможности. Минимизировать эффект конечно можно, ну и давайте придумаем, как это сделать.


Вот и отлично, Александр, поддерживаю на все пять!!! ----- ЦЕЛКОВЫХ!!!----
Касательно парной типа как у Рамунаса я немножко уже размышлял, чтобы ее улучшить.
Далее выскажу свои первые соображения на сей счет.

Александр с Донецка писал(а):

myspain, вент канал при прогреве открыт с забором у низа как принято на сайте по Рамунасу. Т.к. при такой вентиляции прогрев более оптимален. Но после прогрева при закрытии конвекционных каналов печи, приток воздуха в парилку перекрыт и вентиляция уже работает как компенсатор при поддаче на камни (эффект открывания двери), но не более.

Александр, а зачем вообще терять тепло на вентиляцию, когда прогреваем парилку до рабочего состояния? Мне больше нравится так, как предлагает Serge (ниже).
А вот после прогрева я двумя руками за решение Рамунаса, поскольку в этом режиме его решение помогает не допустить слишком сильного переувлажнения парилки, даже когда паримся поддачами с накоплением влажности. Но, имхо, способ конвективного нагрева воздуха от печи надо и можно не сложно поменять.

Serge писал(а):

По поводу выжигания воздуха о стенки мет печи. Не понимаю в чем тут проблема. Допустим у нас кирпичная стена(стены). Надо их прогреть. Запускаем конвекцию на полную катушку. Пусть там воздух греется о раскаленную до красна стенку печи. Но после того, как все что надо нагрелось, закрываем конвекцию, залпово проветриваем и все - идем греться.

Отлично, Serge, хорошее решение, поддерживаю. Но в комплексе… с другими решениями. А это решение как один из инструментов управления режимами в парилке должен присутствовать.

Serge писал(а):

…нагреть быстро парилку мы можем только поддав воды на камни, а это хоть и увеличит температуру, но увеличит и влажность. т.е. сделает воздух еще более тяжелым.

Получается, что разговоры про легкий пар в режиме 60/60 - миф. Так? Т.е. во время парения о легком дыхании говорить не приходится.


Да, Serge, к сожалению, это всегда так. Правда время парения, как правило, небольшое.
Но пойми, что и влажный, негорячий и ароматный пар нам тоже порой бывает необходим для ингаляций. Особенно курильщикам здорово помогает легкие прочистить.
Да и турки его не зря любят, потому что им кожу нужно отпарить от забившейся в поры пыли. И женщинам чаще такой режим более подходит.

И все же можно, понимая причины и следствия, снизить саму степень переувлажнения парилки в режиме жаркой и интенсивной пропарки с вениками.
Я это понимаю, как согласовать парилку с каменкой, то есть … на словах трудно описать. Легче на диаграмме представить тот режим, который, как мне чувствуется исходя из своего опыта, был бы для меня в парилке, типа как у Рамунаса, оптимальным.
Исходя уже из предпочтительного режима, можно будет рассуждать о возможных конструкционных усовершенствованиях как собственно печи, так и парилки и вентиляции.







Режим 1-2 исходный. Расслоение по температурам от полоков до потолка небольшое, всего градусов 10, не более. Исходный режим при а<50.
Воздух не должен быть перегрет свыше 70ºС.
Относительная влажность на уровне естесственной - около 40%.
J на уровне полоков около 50. Под потолком J=~80.

В этом режиме прогреваться можно дольше, поскольку дышать будет легче.
Но нужно, скорее всего, слегка и без сквозняков проветривать парилку, чтобы влажность не повышалась.

Каменка (температура и масса камней, способы поддачи с пушкой и без нее) – должна обеспечивать получение разнообразных режимов пара под потолком: как «сухой» жаркий пар 3, так и влажный ароматный 4, тот самый любимый всеми 60/60.
В режиме 3 парильщику легче парить будет. А сам пар не будет ошпаривать, и не будет обжигать как в сауне. Правда в этом режиме веники будут слегка подсыхать, так как φ усредненно между точками 1 и 3 будет всего около 30%.



Нужно отдать должное, что у вентиляции по Рамунасу, есть много разумного, в частности такое хорошее качество, как свойство непрерывного осушения парилки и именно в режиме с паром. Именно в этом режиме я за такую вентиляцию, но с учетом изменений конструкции конвекционного канала.
В этом режиме пропарки она позволяет при постоянных периодических поддачах с повышением общего J в парилке не слишком ее переувлажнить. А вот в режиме просушки парной я бы сделал отдушину в верхней части парной, а тепло от печи принудительно подавал бы в нижнюю часть. Так быстрее высохнет и надежнее просохнет.
Но для этого без вентиляторов не обойтись. Рамунас, конечно же, будет возражать. Отказоустойчивость не обеспечивается.

Если бы я решал задачу рассмотреть варианты, как можно было бы улучшить парилку у Рамунаса, то я бы в первую очередь начал с устройства конвекционного канала печи, через который у него прогревается вся парная.
У его печи три стенки греющие, четвертая топка. Одна из них греет уличный воздух для парной, а две другие – греют камни. При этом температура у этих стенок одна и та же, а требования к Т камней и к Т воздуха разные. Камни, имхо, недогреты, воздух перегрет.

Было бы лучше, если все три боковые стенки печи окружить камнями, затем поставить П-образный теплоизоляционный экран, например из двух листов: стальной лист и лист минерита, установленных с зазором (типа стеклопакета). Затем только на расстоянии около 5-7см от теплоизоляционного экрана, ограниченного листом минерита, можно установить теплоемкий кирпичный экран, образующий с теплоизоляционным экраном конвекционный канал. Минерит со стороны канала лучше облицевать матовой керамикой (для экологии).
Таким образом, во-первых, можно существенно увеличить площадь теплопередачи в конвекционном канале, снизив температуру поверхности. А во-вторых, увеличить температуру камней. И получить большую независимость: камни-воздух.

Из тонкой 0,3-0,5мм листовой нержавейки или меди нетрудно вырезать, загнуть и склепать клепочником необходимые нам по размерам вент.короба, которыми сверху и снизу, ограничим конвекционный П-образный канал. Получим вход и выход. Теперь подумаем, как с этим дальше лучше распорядиться.

Можно оставить как у Рамунаса – снизу приток с улицы, а на верх установить дополнительный канал и поднять его к потолку. Этот доп.канал увеличит тягу и, соответственно, скорость протока воздуха через конвекционный канал печи. Тем самым мы увеличим теплоотбор от печи при существенно меньшем перегреве воздуха.
В режиме прогрева парилки нужно закольцевать воздух парилки через конвекционный канал, отключив совсем от улицы.
В режиме предварительного прогрева и потения, чтобы не перегревать парилку, можно переключить часть этого конвективного потока на режим вентиляции парилки как у Рамунаса, а другую часть прогретого воздуха направить в предбанник для его прогрева или же осушения.

Но еще лучше, если воспользоваться нагнетающим канальным вентилятором. Тогда можно подавать воздух в верхнюю часть конвекционного канала принудительно, как из парилки, так и с улицы, переключая потоки заслонками или дроссель-клапанами. Регулируя скорость потока воздуха с помощью жалюзи или заслонок управляем количеством тепла, отбираемого в конвекционном канале печи. В парилку теплый воздух из конвекционного канала будет принудительно подаваться по направлению к полу, выравнивая градиент температур по высоте. А также улучшая просушку парилки.

Это мои мысли так, с потолка. Досконально не продумывал. Наверняка много недочетов. Не судите строго. Это почва для размышления и тренировки мозгов, не более того.

С уважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Чт 25 Июнь 2009, 10:47), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 20:18    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Маэстро, я про тоже самое!!!
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 22:47    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):

...Что нам нужно в парилке во время цикла парения?
1 Должен быть свежий воздух
2 Должна быть оптимальная температура
3 Оптимальная влажность
4 Дополнительные условия, например лечебные, тонизирурющие или просто приятные ароматы

Пусть печь имеет температуру стен градусов 100, а камни нагреты до 300.
Парилка прогрета до рабочих кондиций, с температурой стенн градусов 40 - 70.

Как пойдет цикл подготовки парной
1 Открыли нижний и верхний продухи и в течение пары минут заменили воздух на свежий.
2 Нагрев свежего воздуха происходит за те же пару минут (если печь к кондиции)
3 Разбрызгиваем воду по стенам (уже прогретым), т.е. создаем базовое увлажнение. Это можно делать с эфирными маслами, настоями. Зесь будет только дух, без какого-либо канцерогена.
4 Поддаем на камни по вкусу для достижения желаемых кондиций.

Плюсы:
Парилка всегда свежая
При каждом заходе можно менять кондиции в широких пределах.
Режим определятся только мастерством "рулевого"
ИМХО



Вроде все замечательно на первый взгляд. Но это только на первый взгляд. Проанализировал мысленно по диаграмме, и вот мои выводы:

При такой начальной рабочей температуре в парилке 40-70 разбрызгивание влаги по стенам приведет к падению температуры и увеличению влажности, при том же жаросодержании.
В итоге приблизимся вплотную к режиму влажной турецкой парилки.
Чтобы теперь вывести на хотя бы приемлемый режим парения по уровню J, нам необходима мощная каменка с температурой камней ок.600гр.С.
А с каменкой 300 мы еле дотянем до режима влажного пара.
Сыроват будет пар, а если переборщить с влагой, пар будет ошпаривающим, а не прогревающим.

С уважением
Виктор
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 23:08    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. вы писали:
Цитата:

Вроде все замечательно на первый взгляд. Но это только на первый взгляд. Проанализировал мысленно по диаграмме, и вот мои выводы:

При такой начальной рабочей температуре в парилке 40-70 разбрызгивание влаги по стенам приведет к падению температуры и увеличению влажности, при том же жаросодержании.
В итоге приблизимся вплотную к режиму влажной турецкой парилки.
Чтобы теперь вывести на хотя бы приемлемый режим парения по уровню J, нам необходима мощная каменка с температурой камней ок.600гр.С. А с каменкой 300 мы еле дотянем до режима влажного пара. Сыроват будет пар, а если переборщить с влагой, пар будет ошпаривающим, а не прогревающим.


Не совсем так. Я рассмотрел некую гипотетическую парилку с диапазоном "правильных" температур. 40 -70 это температура нагретых стен, а активный источник тепла - печь, это примерно сто градусов (о чем я писал выше).
Ради мысленного эксперимента давайте считать печь генератором постоянной температуры (понятно, что в реалии это не так).
Если площадь ее поверхности достаточна, то она нагреет водух до температуры своих стен весесьма быстро.
Если мы продули парилку уличным воздухом, то его начальная влажность, та же, что и на улице. Но в парилке температура возросла, и разбрызгивание по стенам воды не приведет к переувлажнению. (Понятно, в разумных пределах).
А после этого подброс на камни.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 23:26    Заголовок сообщения:
    ----
Так согласись, е1373, что тогда здесь получается противоречие - "печь быстро нагреет воздух до температуры своих стен" с твоих слов, если площадь ее для этого достаточна.

Но тогда это и другой расклад, температура воздуха будет 100, а не оптимальные и стабильные 40-70.
При такой начальной температуре и после осушения провериванием эту парилку просто необходимо изначально увлажнять разбрызгиванием.

Но если, как я понимаю, мы не дожидаемся прогрева парилки до 100гр., а увлажняем раньше, как только будет 40-70, то она (стенка печи) также "весьма быстро нагреет воздух в парилке" до тех же 100.
А это тогда уже режим суховоздушной сауны, имхо.
Поддавать на каменку в таком режиме... ???
Боюсь обжариться...
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 23:50    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, противоречия нет.
1 Продули парилку
2 Достаточно быстро воздух нагрелся до ста
3 Разбрызгиваем по стенам воду (ради мысленного эксперимента холодную).
4 Теплоемкость воды много больше, чем у воздуха - температура в парилке упала, влажность повысилась.
5 Если воды будет много, мы получим турецкую баню с низкой температурой и 100% влажностью.
6 Но при грамотном увлажнении у нас будет запас по температуре и превышении над точкой росы.
7 А здесь уже в широком диапазоне можно получить все (или почти все) режимы русской бани.
8 Но возможны и турецкий режим и "суховоздушка"- все зависит от банщика. Т.е. достаточно универсальный вариант.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 24 Июнь 2009, 23:58    Заголовок сообщения:
    ----
Но ведь я специально акцентировал, что парилка с твоих же слов "достаточно быстро прогреется до ста".
Ведь печь по предположению мощная, ей пофиг какой воздух греть: сухой или влажный. Все равно она его до ста доведет быстро.

Тогда нужно после разбрызгивания печь совсем ВЫКЛЮЧАТЬ??? А как это сделать???

Все, зевота достала, до завтра...
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 00:23    Заголовок сообщения:
    ----
Не совсем так, Виктор.
Я говорил, что УЛИЧНЫЙ СВЕЖИЙ ВОЗДУХ в парилке быстро прогревается до ста. А уже этот прогретый воздух является основой для создания любых парных кондиций.
По поводу мощной печи: я подразумеваю некую оптимальную мощность. Если она выше некоего предела, то готовая парилка сразу перегреется. Если ниже, то парилка "просядет".
Просто я не акцентировал на этом внимание, поскольку мы говорим о способах вентиляции и кондициях парной.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 07:59    Заголовок сообщения:
    ----
Понимаешь, е1373, но ведь это архи важно, как печь греет парную.
В этом то и возникает самый главный вопрос - вопрос согласования печи и парной.
В статике, а не в динамике.
Баланс мощности в этом режиме. То есть, сколько печь выделяет тепла, сколько теплопотерь в парной и сколько тепла уходит в вентиляцию.

Если мы нарушим этот баланс у нас не получится статического режима на заданном уровне жаросодержания.

Рамунас специально сбалансировал свою парную c системой вентиляции на статический режим 45-65 таким образом подогнав мощность печи - размерами, конструкцией, испарением из бака, дверкой поддува и дровами в конце концов. А иначе его парная либо перегрелась и вышла бы на другой режим, либо в ней было бы холодно.

А каменка (поддачи воды) служит лишь для вывода парной из этого сатического устойчивого режима на короткое время пропарки. За счет запаса тепла в камнях и собственно воды мы быстро (динамически) выводим парную в иной режим, который нам нужен. Но парная, как комплексная конструкция вместе с печью и вентиляцией, будет неизбежно стремиться к своему согласованному статическому устойчивому режиму. А мощность печи определяет лишь скорость этого возврата на исходные позиции. Вот и весь сказ. Я только так понимаю динамику в русской бане.

С уважением
Виктор
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 09:04    Заголовок сообщения:
    ----
Вентиляция - это спасательный круг. но. в бане то он не нужен
Поступающий холодный воздух меняет влагосодержание (точка росы), чтобы стабилизировать нужен следующий действующий стабилизатор. и тд.
Иначе
Виктор В.,
Цитата:

мы нарушим этот баланс у нас не получится статического режима на заданном уровне жаросодержания.

В большинстве рассуждение идёт в привязке к уже действующей парной. А что делать строящимся, проектирующим баню.
Хотелось бы порассуждать и в этом направлении, - до...
Во первых вызвать погрешность, или сбить режим парной трудно, если она (парная), уже живёт своей жизнью. - отдаёт тепло, и чем меньше в нём нуждается тем устойчивее режим.
Парная самостабилизирующиеся система, но при достатке тепла. Здесь только лучевого.
Многие не обращают внимание на необходимость готовить баню. Дать настояться. Наестся тепла. Чтобы все элементы бани прогрелись. Как правило баня должна уйти на несколько высшую Т. затем САМА, без принудительного воздействия просесть по температуре.
Тогда всё заработает.
Но опять же... - "ПАРНАЯ" должна быть, а не помещение под САУНУ.
Виктор В.,
Цитата:

Но парная, как комплексная конструкция вместе с печью и вентиляцией, будет неизбежно стремиться к своему согласованному статическому режиму.


роль помещения не вторично, и не определяющие, всё должно быть согласованно. Как у табуретки, что главнее, какая ножка, или сиденье.? Нет элемента, нет полноценного функционирования.

Конечно, деревянный массив в парной, - однозначно (при грамотной протопке) - сам засветится теплом, и вытянет, сгладит провал кондиции, или недостаток работы печи, и на оборот.
И вход выход воздуха, не повлияет на кондиции.

Это не критика или не приятие выше изложенных рассуждений. А попытка взглянуть с иной стороны.
Понять где проблема зарождается.
Может просто вашу баню по иному топить.

Я железные всегда советую, протопил, и забудь,, вспомнил через пару тройку часов, бросай охапку - пусть живёт дальше, ну вот и ещё раз, так же.
Каждая парная по своему с ума сходит. Если изначально не дадено.
как всегда с приветом Анатолий .. Smile
===========================
а вот ещё, о самостабилизации парной,
где роль вентиляции не учитывается, поскольку на устоявшуюся среду значительного влияния оказать не может.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3072&postdays=0&postorder=asc&start=150
angomsk писал(а):
Цитата:

Возможно это просто самообман, но мне иногда кажется, что печь с раскаленными камнями внутри воспринимается и ощущается телом по-другому, нежели когда печь снаружи еще достаточно горяча, а камни внутри уже почти остыли и почти уже не дают пара, .....
....а мож действительно излучение от каленых камней внутри влияет на общую картину тепловых излучений печи...

Всем Доброго Здоровичка.

Я вот пытался обьяснить осознанное
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3060&postdays=0&postorder=asc&start=90
...."А в целом волновым источником должна быть выстоявшая (прогретая) парная. .....
.....Настоялась. Нахапалась тепла. Не знает куда девать.
Заходи - знакомься - Баня

То-есть, имеем устоявшуюся систему - однородную лучевую среду.
Где процесс излучение - поглощение (всем что окружает) уравновешен. Т среды однородна.
Если один предмет остывает - другой его нагревает (синергизм -суммированный эффект превышает действие, оказываемое каждым компонентом в отдельности). Поддерживая постоянство лучевой составляющей среды (гомеостаз - постоянство среды при наличии внешних или внутренних возмущений).

Ну и помещаем наше тело в данную (рассматриваем лучевую) устойчивую среду.

И попрут в тебя лучи. И с липы и от печи. И продавят мяситыми толстыми пальцами

Тело тоже генератор ИК, ну вот и начинает чужеродный источник - подчинятся (дискомфорт), или входить в резонанс с устоявшейся лучевой (электромагнитной) средой.
Ну а о резонансе всё у Маслова. А биологические аспекты и я
навыкладывал в достатке."
...........


просматривая книги по строительству печей прочёл любопытную информацию
Терморегуляция тела осуеществляется (при обычных условиях)
ИК излучение -50%
конвекция - 25%
потоотделение 15%

Можно заключить что и для насыщения теплом (энергией) наш организм "заточен" на лучевую составляющую.
И будет рефлекторно обозначать "радостью" каждую стопку Laughing "лучистой" (а как..)
и ещё, что интересно (может для когото повторю) планета Земля из космоса видется как тело с Т 36гр. А самый мощный источник лучистой энергии - Солнце.
........с уважением Анатолий
да.. ещё
Ps... Сергей - всё верно.
В остывающей бане нет былого синергизму Smile
PSPs Да и в прущёй на подьём тоже Laughing
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 09:15    Заголовок сообщения:
    ----
Ну и что получаем в сухом остатке для металлической печи.
1. Теплоемкая обшива.
2. Кондиционный увлажнитель
3. Согласованная печь с закрытой каменкой и экраном.
4. Вентиляция:
4.1. Для прогрева просто конвективная, замкнутая на парилку.
4.2. Постоянная по типу Рамунаса с модернизацией в сторону уменьшения градиента температуры нагревателя.

5. Действия паряшихся/парящих со всем этим хозяйством.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 09:30    Заголовок сообщения:
    ----
myspain писал(а):
Ну и что получаем в сухом остатке для металлической печи.
1. Теплоемкая обшива.
2. Кондиционный увлажнитель
3. Согласованная печь с закрытой каменкой и экраном.
4. Вентиляция:
4.1. Для прогрева просто конвективная, замкнутая на парилку.
4.2. Постоянная по типу Рамунаса с модернизацией в сторону уменьшения градиента температуры нагревателя.

5. Действия паряшихся/парящих со всем этим хозяйством.

- Для кондиций традиционной парной. Я б добавил.
Сауна (в понятие кот. допустили сложится) не требовательна ни к чему.
Температура и дизайн. Не лить. ну и пиво пить.
шучу частично
Саш - это что "2. Кондиционный увлажнитель"

где то я рассуждал о срубе, и как он играет в поддержании (стабилизации) влажности в парной. ...не найду.
надо курей ехать Smile кормить
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 09:51    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, Это как у Рамунаса, емкость с горячей не кипящей водой, я последний раз пользовал, все нормуль.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:01    Заголовок сообщения:
    ----
не забудь стереть надпись - "вторые блюда" с емкости.
У Рамунаса проглядывает. Поди каптёрщиком был в СА.
Smile
==============

1. Теплоемкая обшива.
плюс
3. Согласованная печь с закрытой каменкой и экраном.
плюс нормальная протопка, - с перерывами для прогрева массива.
- тогда минус второй пункт.
............ - попробовать надо Shocked

Последний раз редактировалось: angomsk (Чт 25 Июнь 2009, 10:13), всего редактировалось 1 раз
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:12    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, эти "вторые блюда" - как раз свидетельство многофункциональности бака с водой - после бани вымыл носки да положил на крышку бака (в конце бак с горячей водой заполняется под завязку - доливается холодной воды - в результате полный бак хороше теплой воды- бак начинает работать как теплоакумулятор а не влагогенератор) - на утро получаешь сухие (внезависимости от погоды), "на воде" высушенные носки.... чем не благодать?
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:21    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, у бати в бане стоял на полоке 40литровый оцинкованный бак. И воды, которая в нем нагревалась, хватало чтобы помыться нескольким ..
Не спорю - хорошо.
А если сравнивать кипящий бак - это нечто.
Я, рассуждаю не много с другой стороны. Бак не мешает.

Давайте выстроим парную с достаточным минимумом.
Из расчёта, что ещё не чего ни построено, а всё необходимое есть.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:31    Заголовок сообщения:
    ----
теплоемкая обшивка.... конечно хороше, НО точно не обязательно - при определенных решениях это просто не обязательно для получения приятных кондиций.
задам еще раз вопрос
чем на ощупь отличается насквозь прогретая и теплоизолированная (с другой стороны) вагонка (15 мм) от на такую же глубину прогретой доски пятерки, или на такую же глубину прогретого бревна или бруса?
или вопрос попроще
и второй ворпос - на какую глубину прогревается брус десятка если вторая его сторона охлаждается уличными морозами?
а ведь еще есть деревянные однослойные стены бань толщиной вообще 45 мм- на какую глубину там прогревается дерево при минусовых температурах улицы?
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:48    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

чем на ощупь отличается насквозь прогретая и теплоизолированная (с другой стороны) вагонка (15 мм) от на такую же глубину прогретой доски пятерки, или на такую же глубину прогретого бревна или бруса?

через какое время после протопки ?
Цитата:

при определенных решениях это просто не обязательно

может просто без дополнительных инженерных.
- по минимуму.
И не учитывая скоростной режим. Упрёмся на стабильности, и не рушимости тепловых кондиций.
ЗЫ про доски вот мы с тобой уже беседовали.
- пусть кто другой. ъ
Рамунас. явно, Сусанин через ваши края проходил.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 10:56    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
теплоемкая обшивка.... конечно хороше, НО точно не обязательно - при определенных решениях это просто не обязательно для получения приятных кондиций.
задам еще раз вопрос
чем на ощупь отличается насквозь прогретая и теплоизолированная (с другой стороны) вагонка (15 мм) от на такую же глубину прогретой доски пятерки, или на такую же глубину прогретого бревна или бруса?
или вопрос попроще
и второй ворпос - на какую глубину прогревается брус десятка если вторая его сторона охлаждается уличными морозами?
а ведь еще есть деревянные однослойные стены бань толщиной вообще 45 мм- на какую глубину там прогревается дерево при минусовых температурах улицы?

Рамунас, в теплоемкую обшиву нужно вкладывать другое понятие, если все так плохо с деревом, то оно не теплоемкое оно просто теплоизолятор. Я про обшиву допустим из керамики, которая действительно теплоемка и должна термостабилизировать парную и добавить ИК, причем другого качества чем от дерева. А для дерева наверное все-таки не нужно большого толстого слоя - оно плохо усваивает тепло, а соответственно и плохо отдает.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 11:12    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

А для дерева наверное все-таки не нужно большого толстого слоя - оно плохо усваивает тепло, а соответственно и плохо отдает.

плохо - это, долго.
Вообще, материалы для парной, с позиции отдачи тепла, тема отдельная, и интересная.
Виктор, поди много чего перебрал. И, почему отказался от прямых излучателей, а используешь накопители. И как вообще ведёт себя волна. Демпфирование, резонанс. Может эти свойства, не позволили использовать "прямые"
излучатели.
Свойство холодного объекта, в мягком тепловом излучении, вроде понятно. Поглощение.
А если рядом объект ещё более холодный.
Пример с холодной стеной. - кусками вырывается тепло. Лучи уходят на более холодный объект. Smile. Или более "низкая" волна сбивает/понижает тепловой поток. Насколько важно однородность тепловой среды?

При одинаковых, излучателях волна должна подавляться, или усиливаться.
Виктор, это ваша тема... давай подводи науку.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 11:49    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
Цитата:

через час после зажжения спички

ну не будет разницы, .. или массив проиграет - в сравнении скороспелости - вагонка + фольга....
ну и пошли через этот час - потребности в корректировки всего.. от не состоявшегося режима
ну А, дальше по времени. например через 3, 6, и 12 часов. Нормальная традиционная, - там и через 24 часа от зажжения, - парится можно. Поверь - не фантазия.
Надо определится с чем сравнивать - то.

у меня сделанно так что уже корректировки ненадо - просто если Т около потолка достигла 60 гр, значит уже и стены прогрелись и полок теплый и вода достаточно горячая и камни нагреты- хочешь - лежи и прогревайся ничего не длеая- а хочешь - пару поддавай (например -сосед любит сразу жаром обдаться, а я - спрева неспешно полежать).
а насчет времени "после бани" - скока она держать будет - мне не актуально - мне хватает что после банного вечера на утро в бане былобы немного тепло (я оставляю наноч открытые двери моечная-улица и парилка-моечная . это чтобы моечаня еще высохла, а чтоб она лучше высохла парилка отдает часть своего тепла ей . а моечная уже высыхает остывая . так высыхает полностью баня - даже стяжка половая высыхает насухо) и чтобы было в достатке теплой воды (а так оно и есть - просто жена голову по утрям моет)- а если хочется бани на следующий день - не пробла - затопил заново и уже через полчасика банька выходит на нужный режим - ведь вода еще не остывшая до конца - ей нагреться надо меньше времени да и парилка до конца не остыла...
а в новой бане будет уже похлеще - с массивной периодичкой - чтобы и на третие сутки после протопки можно былобы комфортно мыться (но уже без подач пару) а до этого двое суток должна быть возможность мыться и париться - поставлю печку своей конструкции - отчитаюсь.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 12:37    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, прокомментируйте если не трудно по поводу обшивки парной и ИК.
Если не заморачиваться на встроенные обогореватели как у Вас, а идти путем Михалыча. Какай массы будет достаточно?
(При условии что это именно обшивка утепленной парной, вместо вагонки)
Прогретая стена в полкирпича - гут, тут вроде понятно.
Тотже Михалыч пишщет что и 1/4 кирпича нормально.
А если еще меньше? Например тупо на лист ЦСП наклеить плитку.
Какая зависимость теплоемкости, теплопроводности и масыы для получения "достаточного" ИК излучения?
достаточное взято в кавычки потому как мне например неясно сколько достаточно :-)
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 12:51    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
Ramunas, у бати в бане стоял на полоке 40литровый оцинкованный бак. И воды, которая в нем нагревалась, хватало чтобы помыться нескольким ..
Не спорю - хорошо.
А если сравнивать кипящий бак - это нечто.
Я, рассуждаю не много с другой стороны. Бак не мешает.

Давайте выстроим парную с достаточным минимумом.
Из расчёта, что ещё не чего ни построено, а всё необходимое есть.

достаточный минимум (если всетаки говорить о бане с железной печкой) - это прямоугольная печка-буржуйка (одна из простейших модификаций), бак сверху, камни побокам, кирпичный экран и элементарнейшая по конструктиву система воздухообмена.
а сравнивать горячий (не кипящий) бак с водой с кипящим нет смысла ибо НЕЛЬЗЯ сравривать то что "хороше" с тем ЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ (ДОПУСКАТЬ) в бане.
у меня бак на более чем 100 литров - обычно горячей воды остается примерно половина бака (после мытия четырех-шести людей) - а так как в печке догорают дровишки (то одно толстое полено), я этот бак дополняю холодной водой - изза охлаждения бак перестает быть влаго генератором (вода уже не горячая а лишь конкретно теплая) и становится теплоакумулятором - еще немного нагревается пока печка погаснет полностью и тогда уже этот бак начинает работать "на отдачу" поддерживать тепло парилки и моечной (двери между ними оставляю приоткрытыми) - так еще лучше высушиваются оба помещения - парилка и моечная....
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 15:09    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, поскольку наше с тобой обсуждение перешло в инженерно-физическую плоскость, давай договоримся о терминах.

Статический режим – температура и влажность в парной при стабильной температуре печи и камней через определенное время при отсутствии внешних воздействий.
Это время может быть 5, 10, 30минут. Чем мощнее печь – тем меньше это время.
(Ранее, насчет 2 минут прогрева свежего воздуха я, конечно, загнул - извини, был не прав. Very Happy )

Динамический режим – нестабильный кратковременный режим, в который переходит парная при внешнем воздействии.
По определению этот режим не может быть стабильным. Можно лишь говорить о диапазонах температуры и влажности в определенных пределах в течение какого-то времени. Нас интересует время одного сеанса парения. (5 -10мин).
Полагаю, в целом ты согласишься с определениями.

Теперь о соотношении статического и динамического режимов.
Ты рассматриваешь классический вариант, когда статический режим по температуре и влажности ниже динамического. А переход в динамику осуществляется только за счет тепловой энергии камней.

Я говорю об обратном варианте: статический режим находится над динамическим по температуре и под ним – по влажности. В этом случае перегретый сухой воздух в статике является заготовкой для создания динамики. И плюс таже тепловая энергия камней.

Теперь более подробно о выходе на динамический режим – режим парения.

1 Деревянные стены (вагонку) можно рассматривать в качестве вторичного источника тепла (теплового аккумулятора). После разбрызгивания холодной воды по стенам, их температура существенно понижается, поскольку теплоемкость дерева невелика. Одновременно понижается температура воздуха и увеличивается влажность.

2 Подброс пара поднимает температуру в парилке и увеличивает влажность до оптимума.

3 Перешли в режим парения. При этом печь постепенно нагревает влажный воздух. Но одновременно происходит и другой процесс: Пар опускается и в активной зоне парения влажность понижается. Субъективно ощущается, как понижение температуры на поверхности кожы. При правильном выборе печи, навыках ее «руления» по поддержанию стабильной температуры, эти процессы частично компенсируют друг друга.

4 Потом проветривание и прогрев новой порции свежего воздуха до статического режима.

С уважением, Александр
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 16:28    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор, вопрос по картинке:


как нам каменка поможет перейти из точки 2 в точку 4?
ведь надо понизить температуру, а испарив что-то на камнях мы только можем повысить ее.

Это переход с a=40 на a=80
т.е. в условной 12куб.м. парилке надо испарить поллитра воды, полив ей стены. причем вода должна быть холодная. так?

а переход в точку 3 - это испарить на камнях всего 60гр воды, подняв температуру в парилке на примерно 20 градусов. Это какой же температуры должны быть камни?
Автор: Александр c Донецка, Откуда: Украина г.Енакиево +380950392796 СообщениеДобавлено: Чт 25 Июнь 2009, 18:03    Заголовок сообщения:
    ----
Вот как такой принцип вентиляции для парилки и пременю для стабильности и неподвижности парового пирога. При перекрытии конвекционного потока, вентиляция тянуть сам не будет ничего, а лишь будет демфером при поддаче на камни или пушку. Будет уводить расширение воздушных масс и не более. А при открытии окна для залпового проветривания потянет воздух в парилку с окна при включеной вентиляции в предбанике куда выведен выхлоп, при условии приточного канала с клапаном в предбанике.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 26 Июнь 2009, 16:42    Заголовок сообщения:
    ----
Angomsk писал(а):

Вообще, материалы для парной, с позиции отдачи тепла, тема отдельная, и интересная.
Виктор, поди много чего перебрал. И, почему отказался от прямых излучателей, а используешь накопители.
И как вообще ведёт себя волна.
Свойство холодного объекта, в мягком тепловом излучении, вроде понятно. Поглощение.
А если рядом объект ещё более холодный.
Пример с холодной стеной. - кусками вырывается тепло. Лучи уходят на более холодный объект. . Или более "низкая" волна сбивает/понижает тепловой поток. Насколько важно однородность тепловой среды?

При одинаковых, излучателях волна должна подавляться, или усиливаться.
Виктор, это ваша тема... давай подводи науку.

Толь, вопросы, которые ты здесь ставишь на обсуждение, настолько непросты для понимания, что требуют массу специальных и глубоких научных знаний в различных областях физики и физиологии, которыми я и сам не обладаю. Да и современная физика на многие вопросы ответить не может.

«Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю».

Мне затруднительно даже хоть с чего-то начать популярно отвечать. Но попробую для затравки ответить на простое, более понятное.

Вот ты пишешь: «почему отказался от прямых излучателей, а используешь накопители?»

В самом этом вопросе присутствует непонимание сути теплового ИК излучения. Ошибочная трактовка, потому и некорректный вопрос. Постараюсь прояснить.

Здесь нужно понимать, что ИК излучение - это обычные электромагнитные волны, такие же как и радиоволны или волны видимого света, между которыми по длине волны излучения (или частоте) находится ИК диапазон волн.
Такое излучение испускает любое тело, если его температура выше абсолютного нуля. То есть любые колебания молекул вещества возбуждают в окружающем пространстве электромагнитные волны.

Поэтому «прямым излучателем» является любой объект, даже менее нагретый, чем человек. Человек сам является мощным излучателем теплового ИК излучения. И поглотителем излучений от окружающих предметов одновременно. То есть он постоянно находится в полях излучений и переизлучений всех и вся.

Если тело имеет температуру выше человеческой, мы своими кожными рецепторами ощущаем исходящее от него тепло. Тепловой баланс положительный. Если рядом бетонная стенка холодная, то тепловой баланс отрицательный – мы сами своим лучистым теплом греем эту стенку. А стенка как бы «отсасывает» от нас больше тепла, чем отдает нам сама.

Поэтому и в бане, и не только, прямыми излучателями являются все предметы, независимо от температуры нагрева. Чем выше температура предмета, тем сильнее (интенсивнее) он излучает. Зависимость от температуры в четвертой степени.

Еще есть определенная зависимость от плотности материала излучателя. Чем более плотный материал, тем плотнее лучистый поток. Объясняется это тем, что ИК излучение испускают молекулы, а не атомы, как в видимом свете. И чем плотнее упакованы эти молекулы (своеобразные микроантенны) в веществе, тем плотнее лучистый поток. Еще есть существенная зависимость от характера поверхности материала излучателя, его микрорельефа. Так, например, ржавая поверхность металла имеет коэффициент испускательной способности более чем в три раза больший, чем блестящая оцинкованная сталь. Матовая и плотная керамика излучает лучше, чем легкая глазурованная плитка.

В ИК кабинах, к примеру, основную мощность излучают компактные ТЭНовые излучатели. Излучает собственно поверхность рубашки ТЭНа. Она излучает точно так же, как и нагретый до той же температуры металлический лист у печки.
И чем больше площадь излучателя, тем, соответственно, больше и тепловой поток. Поэтому в ИК кабинках ставят несколько ТЭНовых излучателей с разных сторон, чтобы получить достаточной величины тепловой поток.

Итак, тепловой поток, излучаемый ТЭНами в ИК кабине можно записать так:
J = k • T4 • ρ • S, где S – суммарная площадь поверхности ТЭНов с температурой Т.

Как правило температура ТЭНов составляет более 300ºС (~700 ºК).
При такой температуре это ИК излучение жесткое, почти как от углей костра. Чтобы его сделать «мягким», человеческим или биорезонансным, нам нужно существенно уменьшить температуру излучателя до ~40-50ºС (~320 ºК).
Как нетрудно подсчитать, такое снижение температуры уменьшит тепловой поток примерно в 25 раз. Значит, нам нужно тогда соответственно увеличить площадь излучателя тоже примерно в 25 раз. Если суммарная площадь всех ИК излучателей в ИК кабине составляет около 1м2, то отсюда следует, что нам необходимо иметь в парной 25м2 излучающей тепло поверхностей при человеческой (биорезонансной) температуре, чтобы получить аналогичный по мощности тепловой поток. То есть для этого все внутренние поверхности кабины должны иметь температуру около 50ºС.
Вот, собственно и весь мой ответ на твой первый вопрос, Толя.
Как видишь, я вовсе не отказывался, как ты ошибочно считаешь, от «прямых излучателей». В РБМ все поверхности являются прямыми излучателями. В том числе и накопителями. Поэтому РБМ вовсе не боится залпового проветривания с осушением или выстужением воздуха в ней.
Температура воздуха считанные минуты после проветривания восстанавливается за счет теплоемких керамических стен.

Толя, я чуть попозже популярно на уровне рассуждений без привязки к науке напишу на тему: «почему мы ухи лечим теплом от камня, а не от чайника». Или чем тепло от МАССИВА ПЕЧИ с разогретым каменным сердечником отличается от тепла тонкого листа металла той же температуры, или от тонкого слоя керамической плитки, наклеенного на ЦСП. Но здесь, скорее, уже будет не физика, а метафизика, или даже эзотерика. Наука еще не может объяснить многих явлений, поэтому рассуждать можно только на уровне научно-популярных гипотез. А сейчас вернемся к облицовке.

Serge писал(а):

Виктор, прокомментируйте если не трудно по поводу обшивки парной и ИК.
Если не заморачиваться на встроенные обогреватели как у Вас, а идти путем Михалыча. Какой массы будет достаточно?
(При условии, что это именно обшивка утепленной парной, вместо вагонки)
Прогретая стена в полкирпича - гут, тут вроде понятно.
Тот же Михалыч пишет, что и 1/4 кирпича нормально.
А если еще меньше? Например, тупо на лист ЦСП наклеить плитку.
Какая зависимость теплоемкости, теплопроводности и массы для получения "достаточного" ИК излучения?
достаточное взято в кавычки потому как мне например неясно сколько достаточно :-)

Сереж, да я и сам не знаю, что значит «достаточно».
Посчитать тепловой запас в кирпичах или в керамике на ЦСП совсем не сложно. Теплоемкость материалов можно найти в инете. А вот на сколько времени этого тепла хватит в парной после завершения цикла протопки и прогрева, я не знаю.
Нужно ориентировочно оценить тепловые потери данной парной через ограждающие конструкции и вентиляцию. Тогда можно оценить эффективное время пользования этой парной.

А что касается «достаточного» в смысле ИК, то, отвечая Анатолию в начале этого поста, я уже как бы частично ответил.
Хватает ли ИК в традиционной русской парной с массивной во всю стену кирпичной печью, прогретой до 60-100ºС? Не знаю. Эффект есть и весьма существенен. Но здесь неравномерное ИК поле в парной. Особенно при прогреве.
А вот в хорошо прогретой и выстоянной с остывающей стенкой печи ИК поле существенно равномернее. Померить его приборами очень трудно. Лучший прибор сам человек, его ощущения.

Serge писал(а):

как нам каменка поможет перейти из точки 2 в точку 4?
ведь надо понизить температуру, а испарив что-то на камнях, мы только можем повысить ее.

Это переход с a=40 на a=80
т.е. в условной 12куб.м. парилке надо испарить пол-литра воды, полив ей стены. Причем вода должна быть холодная. Так?

А переход в точку 3 - это испарить на камнях всего 60гр воды, подняв температуру в парилке на примерно 20 градусов. Это какой же температуры должны быть камни?

Сергей, был у нас с Михалычем долгий разговор на форуме по поводу феномена понижения температуры в сауне после поддачи воды на каменку. Я в то время ничем разумным не смог объяснить этот феномен. Но феномен такой действительно существует. Жаль, что модератор удалил с форума тот наш давешний спор.

Теперь же, с позиции формул и соответствующих им диаграмм, этот феномен подтверждается научно, как ты видишь. И его надо как-то объяснить.

Легко объясняется понижение температуры в сухой перегретой парилке при разбрызгивании в ней воды.
Здесь теплота, необходимая для испарения этой распыленной воды, черпается из теплоты воздуха в парилке, понижая температуру воздуха в ней. Это, как я где-то уже писал, если мокрое белье развесить в комнате, то в комнате станет прохладнее. Естественный кондиционер-охладитель помещений.

В случае же испарения воды на камнях, на первый взгляд кажется, что смешивание горячего пара от каменки с воздухом парной должно однозначно приводить к повышению температуры, поскольку пар горячее воздуха. Так-то оно так, но ведь с каменки, особенно в рассматриваемом нами случае не очень горячей, выходит именно пар, а не водяной газ. То есть, как и из носика чайника при его активном кипении, выходит пересыщенный пар. То есть туман, то есть те самые микрокапельки не испаренной до конца воды. Эти микрокапельки в парной быстро испаряются, превращаясь в газ, и туман пропадает. Полностью по аналогии с чайником – пар быстро рассеивается. А теплота испарения воды из микрокапелек и охлаждает парную.

Теперь про твой второй вопрос о переходе в точку 3.
Переход с а40 до а65 требует дополнительных 25г/м3. А добавочная энергия этой порции в 25г водяного газа должна быть ΔJ=120 кДж.
Используя формулу для жаросодержания влажного воздуха можно рассчитать температуру водяного газа, имеющего такую энергию. Проведя прикидочные расчеты, у меня сейчас получилось, что температура водяного газа, вырывающегося из каменки, для перехода из точки 2 в точку 3 должна составлять 1300ºС.
Да, это, конечно же, нереально. Такое может быть осуществимо только с супер-каменкой Миронова.

Но если мы рассмотрим более реалистичный пример перехода в точку с координатами t/φ=70/40 с тем же жаросодержанием J=200, то нам для этого нужно будет испарить уже 40г воды на кубометр парной.
Проведя аналогичные расчеты для ΔJ=120 кДж, получим, что температура водяного газа в этом случае должна быть всего 210ºС. А вот это уже реально, особенно в каменках с паровыми пушками.

С уважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Сб 27 Июнь 2009, 12:47), всего редактировалось 4 раз(а)
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб 27 Июнь 2009, 06:58    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):
…
Теперь о соотношении статического и динамического режимов.
Ты рассматриваешь классический вариант, когда статический режим по температуре и влажности ниже динамического. А переход в динамику осуществляется только за счет тепловой энергии камней.

Я говорю об обратном варианте: статический режим находится над динамическим по температуре и под ним – по влажности. В этом случае перегретый сухой воздух в статике является заготовкой для создания динамики. И плюс та же тепловая энергия камней.

Теперь более подробно о выходе на динамический режим – режим парения.

1 Деревянные стены (вагонку) можно рассматривать в качестве вторичного источника тепла (теплового аккумулятора). После разбрызгивания холодной воды по стенам, их температура существенно понижается, поскольку теплоемкость дерева невелика. Одновременно понижается температура воздуха и увеличивается влажность.

2 Подброс пара поднимает температуру в парилке и увеличивает влажность до оптимума.

3 Перешли в режим парения. При этом печь постепенно нагревает влажный воздух. Но одновременно происходит и другой процесс: Пар опускается и в активной зоне парения влажность понижается. Субъективно ощущается, как понижение температуры на поверхности кожи. При правильном выборе печи, навыках ее «руления» по поддержанию стабильной температуры, эти процессы частично компенсируют друг друга.

4 Потом проветривание и прогрев новой порции свежего воздуха до статического режима.

Александр, ты все хорошо описал, но для наглядности я твое описание положил на диаграммы.





Рассмотрим начальный статический режим 1, характерный для «руссауны».
Температура t=85, абс.влажность а=20, отн.влажность φ=6%, жаросодержание J=48.
В этом режиме, по предположению, парная сбалансирована по мощности и вентиляции, то есть, сколько печь выделяет тепла, столько и расходуется на потери и вентиляцию. Абсолютная влажность, за счет испарений пота в парилке, вдвое превышает а=10г/м3, которой соответствует естественная влажность 60% при комнатной температуре.

1. Теперь разбрызгиваем воду в парилке из расчета 20г/м3 и переходим в точку 2 (а40, J48). За счет теплоты испарения этой порции воды парная остывает до t60 при том же J48, поскольку суммарная энергия воздуха в парной не изменилась. Относительная влажность при этом возросла до φ=32%.

2. Подброс пара. При слабо нагретых камнях переходим в точку 3 (а80, J150). А если камни хорошо прогреты то в точку 4 (а80, J200). Количество воды в обоих случаях льем одинаково из расчета 40г/м3.

Если в парной в этом режиме с паром перекрыта вентиляция, как и положено в русской бане, то из точки 3 за счет прогрева воздуха печью мы будем смещаться в точку 4, а затем и в 5. При этом а80 не меняется, а жаросодержание растет от J150 до J200 в точке 4 и до J300 в точке 5. То есть парная неизбежно невыносимо перегреется, о чем я и писал ранее.

Если же вентиляцию не перекрывать, то из точек 3 или 4 мы будем постепенно смещаться в исходную точку 1, при котором происходит снижение абсолютной влажности с повышением температуры.

Вот здесь то и возникает тогда основной вопрос – как «парная держит пар»? Если этот процесс возврата на исходный статический режим быстрый, то говорят, что «парная не держит пар». Значит нужно в этом квазидинамическом режиме как-то управлять вентиляцией в соответствии с мощностью печи (согласование), чтобы парная «держала пар». А это уже искусство, которым хозяин овладевает с опытом пользования своей баней.

Поэтому традиционные режимы русской бани с температурой в статическом режиме около 50-60гр.С (по Касбору) с залповой системой вентиляции получается, что лучше согласованы с печью, то есть не перегревают парную в режиме с паром и дольше "держат пар". Такие бани с массивом печи более инерционны.

С уважением
Виктор
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Сб 27 Июнь 2009, 14:03    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, [quote]
а если откинуть требования по времени - то как и говорилось о классике - без массивной кирпичной печки не обойтись...
вот по этому в новой бане буду делать кирпичку....
_________________
[/quotе/> ,Браво!!!!!!!!!!
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Сб 27 Июнь 2009, 16:24    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Тема у нас - БАНЯ по науке. НЕ парилка, а БАНЯ как комплекс оздоровительных процедур. Поэтому такая мысль: РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ))) Поясню. Так как интенсивность излучения любого излучателя, при отсутствии поглощения, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника, то в русской парилке ( а мы знаем по касбору, что парилку меньше 20 м куб называть русской нельзя) ИК существенного значения не имеет. Но оно (ИК) будет доминантой в русской сводовой печи (ВЛАЗНЯ) Получается что, что бы получить качественный ИК прогрев нам нужен маленький обьем, например ту же печь. Влазя в которую мы получаем а) замкнутую лучевую среду б)минимальное расстояние до тушки. А что бы получить качественный веничный прогрев нам нужна русская парилка с ее обьемом, пирогом пара и тд. Поэтому, я думаю что в БАНЕ ПО НАУКЕ нужно иметь ДВЕ парилки, - 1) ВЛАЗНЮ оборудованную вашими тенами 2) РУССКУЮ ПАРНУЮ с кирпичной печью, и толстой древесиной на стенах. То есть, ИМХО, что бы усилить общий оздоровительный эффект от бани, нужно выделить ИК прогрев в отдельную зону. Как вы считаете Валентиныч?
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 28 Июнь 2009, 19:43    Заголовок сообщения:
    ----
Пямой, нагрев. - я не то имел в виду. Неважно, ответ ниже.
Спасибо.
Цитата:

Еще есть определенная зависимость от плотности материала излучателя. Чем более плотный материал, тем плотнее лучистый поток. Объясняется это тем, что ИК излучение испускают молекулы, а не атомы, как в видимом свете. И чем плотнее упакованы эти молекулы (своеобразные микроантенны) в веществе, тем плотнее лучистый поток. Еще есть существенная зависимость от характера поверхности материала излучателя, его микрорельефа. Так, например, ржавая поверхность металла имеет коэффициент испускательной способности более чем в три раза больший, чем блестящая оцинкованная сталь. Матовая и плотная керамика излучает лучше, чем легкая глазурованная плитка.

==================
о понижении Т, после поддачи н каменку -
Цитата:

Легко объясняется понижение температуры в сухой перегретой парилке при разбрызгивании в ней воды.

Может, нагляднее пример с испаряющемся с руки ацетоном.
И чем быстрее испарение - тем больше энергии затрачивается на "разлёт" вещества.?
==================
Цитата:
«почему мы ухи лечим теплом от камня, а не от чайника». Или чем тепло от МАССИВА ПЕЧИ с разогретым каменным сердечником отличается от тепла тонкого листа металла той же температуры, или от тонкого слоя керамической плитки, наклеенного на ЦСП. Но здесь, скорее, уже будет не физика, а метафизика, или даже эзотерика. Наука еще не может объяснить многих явлений, поэтому рассуждать можно только на уровне научно-популярных гипотез.

Когда создаётся и функционирует энергетически полноценная самостабилизирующаяся система. Все составляющие её обретают дополнительные (возможно "иные") свойства. "Система" функционирует самостоятельно. Подчиняя изменяя всё в неё внедряющееся.
Такая самостоятельная структура - есть поле.
наверно
запотевшая баначка с квасом, из погреба, и она же из холодильника. Разница - ?? и тд.
Вообще, в подкорке у человека много что зашито. Даже и в представлении не потянется рука чугунной чушке, а к камню. - чтобы тёплым, приложить к "стреляющему уху", или больной спине.

Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 29 Июнь 2009, 08:44), всего редактировалось 1 раз
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Вс 28 Июнь 2009, 20:56    Заголовок сообщения:
    ----
Комфортное пребывание в парной, по моим наблюдениям, зависит от предыстории вопроса: если Т растет (продолжает подниматься) – пусть и незначительно, то это много хуже, чем когда Т стабилизировалась или же понижается.
Иными словами, если дельта отрицательна – организм воспринимает ситуацию благожелательно и ВНУТРЕННЕ расслабляется (пример – баня по-черному), ежели дельта положительна – наоборот – зажимается (Сауна).
Виктор В. писал(а):
температура водяного газа в этом случае должна быть всего 210ºС. А вот это уже реально, особенно в каменках с паровыми пушками.

Я уже где-то писал, что если свести градиент в парной до 4С или менее на метр высоты, то поддача воды в каменку ПОВЫШАЕТ, пусть и кратковременно (секунды) Т в парилке на 10-15С.
При этом Т пара на выходе каменки не более 115С. Во всяком случае, что удается зафиксировать моей мини Т-парой.

А определяющий параметр кайфовости – это как раз упомянутый градиент: при Т употолочной 55С, Т пола = 56С, а стен = 50С и ПАДАЮЩЕЙ дельте вы будете ощущать так же, как в подмосковье в конце августа в 3 пополудни на солнышке в безветренную погоду. Ласково так и душевно греет, пользовать можно часами без малейших намеков на ожоги, НО прогревает при том весьма и весьма.
С уважением, Игорь.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 28 Июнь 2009, 21:16    Заголовок сообщения:
    ----
вот вспомнил. думал куда выложить.
- докладываю
Я, будучи с весны на даче, отапливался эл. конвектором.
Не могу понять,- температура на уровне кровати 26 градусов. Нет комфорта, зябко. Нормально становится лишь на 28и.
Замерил Т пола (под кроватью Smile) - 12 градусов.
В другие дни Т у пола 16 градусов. - комфорт (без рубашки) 24 градуса.
Отсутствовал пару дней, протопил печь. - 20 градусов - норма. 22 градуса улыбаюсь от уха до хвоста, тепла достаток. Температура у пола - 9 градусов.
вот вам и лучевое - тепло. Еще и настроение к комфорту добавляет.

Нету в парной (выстоявшей/просевшей) второстепенных элементов.

Игорь, - для меня пойти в парную где ещё идут революционные события - это как... ну вот кто кошку в пим пробовал заталкивать. Ну вот так.

Любая парная должна выстоятся. Даже - железная.
Попробуйте.
протапливать надо с промежутками, кинул уже путную охапку дров, и позабыл часа на три, опять путную протопочку, и пусть живёт, а там уже под камни перед заходом выравниваешь, и даешь просесть, выровняться.
НО. - Вот. - если фольга стоит, и нет массива - то не знаю.
Рамунас - стой.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 28 Июнь 2009, 21:49    Заголовок сообщения:
    ----
Игорь Васильев, - зацепил
Цитата:

А определяющий параметр кайфовости – это как раз упомянутый градиент: при Т употолочной 55С, Т пола = 56С, а стен = 50С и ПАДАЮЩЕЙ дельте вы будете ощущать так же, как в подмосковье в конце августа в 3 пополудни на солнышке в безветренную погоду. Ласково так и душевно греет, пользовать можно часами без малейших намеков на ожоги, НО прогревает при том весьма и весьма.
С уважением, Игорь.

не проходящее ощущение, - что тепло излучаемое, - ищет,... с кем бы .. разделиться ...
... - улыбкой тихой поделится.
И, - "Это" - основная составляющая готовой, Традиционной, Парной,
.... - это ощущается.
с уважением Анатолий.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Июнь 2009, 07:43    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал(а):

Виктор В., Тема у нас - БАНЯ по науке. НЕ парилка, а БАНЯ как комплекс оздоровительных процедур. Поэтому такая мысль: РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ))) Поясню. Так как интенсивность излучения любого излучателя, при отсутствии поглощения, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника, то в русской парилке (а мы знаем по Касбору, что парилку меньше 20 м куб называть русской нельзя) ИК существенного значения не имеет.

Ну, если Касбор так сказал, значит, так тому и быть. Все что меньше 20 кубов русскими «не называть».

brat1963, в школе как учился? Физику ты изучал, это видно... И с геометрией у тебя напряг. Небось, точные науки нелюбимыми предметами были? (Шутка..)

Все верно - интенсивность убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника. Но brat1963, ты упустил (или специально исказил для затравки разговора) важное определение: в общеизвестной формуле речь идет о точечном источнике, а не о «любом излучателе».
А геометрия нам говорит, что с увеличением объема, площадь, ограничивающая этот объем, растет в квадрате от «радиуса». А значит, и количество точечных источников на этой площади, также растет в квадрате. Так что квадрат на квадрат - результат – единица.

Вот ты дальше пишешь:
«Получается, чтобы получить качественный ИК прогрев, нам нужен маленький объем, например ту же печь, влазя в которую мы получаем: а) замкнутую лучевую среду; б) минимальное расстояние до тушки. А чтобы получить качественный веничный прогрев, нам нужна русская парилка с ее объемом, пирогом пара и т.д. Поэтому, я думаю, что в БАНЕ ПО НАУКЕ нужно иметь ДВЕ парилки, - 1) ВЛАЗНЮ оборудованную вашими тенами 2) РУССКУЮ ПАРНУЮ с кирпичной печью, и толстой древесиной на стенах. То есть, ИМХО, что бы усилить общий оздоровительный эффект от бани, нужно выделить ИК прогрев в отдельную зону. Как вы считаете Валентиныч?»

brat1963, а те, что меньше 20кубов, уже не качественные? В них с вениками качественно не пропаришься, что ли?
Почему мою парилку в 8кубов, если я в ней провожу практически все мыслимые оздоровительные банные и СПА процедуры, нельзя считать БАНЕЙ? «БАНЕЙ как комплексом для оздоровительных процедур»?

Вот ты предлагаешь, чтобы получить «качественный веничный прогрев и для усиления общего оздоровительного эффекта от бани», РУССКУЮ ПАРНУЮ с кирпичной печью и толстой древесиной на стенах.
Это имеется ввиду как дачный вариант семейной бани? Или же для оздоровительных центров?

brat1963, если уж хочешь услышать мое мнение, то для семейной бани, в т.ч. квартирной, я так считаю, нужно делать все в одном флаконе (потельня, парилка, мыльная, массажная, душевая, сушилка для белья…), по типу РБМ - полнофункциональное домашнее СПА. Вполне приемлемый вариант. Вписывается в любое жилище, и не требует отдельно стоящего строения, со всеми его заморочками. Если хорошенько посчитать, то для многих, проживающих постоянно за городом или на даче, это самый бюджетный вариант, несмотря на дороговизну самой «парилки» (РБМ).
Я у себя изначально заложил строить баню, а в итоге получилось вполне приличное жилище со всеми удобствами, недоступными даже в хорошей городской квартире.
Согласен, что в силу разных причин не всем этот вариант подходит, а многим и не доступен по причине отсутствия необходимой мощности в сети.

Но, brat1963, для оздоровительных центров или же для богатых, которые могут себе позволить иметь свой личный оздоровительный центр, твое предложение о «выделении ИК прогрева в отдельную зону» вполне обосновано и оправдано. Но только:
Первое помещение не парилка, и не маленькая влазня, как ты пишешь, а большая Потельня с несколькими лежаками и массажным столом, «заточенная» на максимальное количество биорезонансного ИК, оснащенная специальной управляемой системой вентиляции и подготовки воздуха. Возможно совместить с солярием, встроив в потолок УФ излучатели.
И второе помещение – собственно небольшая парилка по типу РБМ, размером не более 8-10 кубов, оснащенная двумя жарогенераторами (термос-каменками) и льдогенератором. В такой индивидуализированной парилке любому парильщику наиболее просто подобрать и осуществить индивидуальный режим пропарки для любого, от младенца или старика до любителя банного экстрима.

Еще раз, brat1963, что касается РУССКОЙ ПАРНОЙ с массивной кирпичной печью, я сделал выборку с твоего поста, исключив из него несущественный сейчас разговор о кислороде:

«Мне кажется легкость пара как и качество водки, в том числе определяется, - после того как. Как проснулся на другой день после водки, такая была и водка... Какие ощущения после бани, - такая и баня. После одной бани, - вышел и полетел, - дали бы точку опоры - землю бы перевернул. После другой, - голова тяжелая, усталость и человек при этом говорит, - от я напарился - еле хожу. Притом это может быть после посещения одной и той же бани. Например, общественной с прямым нагревом 6 - 7 тонн камней или чугуна.
… что же происходит в нашей общественной бане. Многие знают, что в разное время дня пар там тоже разный, - утром пар колюч и обжигающ, в обед мягкий и ласковый (легкий) и вечером вялый и тяжелый. Получается, что при всех прочих равных условиях - объеме, обшивке, массе камней, ИК излучению, - ощущения в разное время дня тоже разные. Что же у нас меняется? А меняется у нас т-тура каменки с 800-900 утром и 300- 400 вечером.

Собственно знатоки и так знают, сколько водички лить при разном свечении камней. Получается, что определяющим фактором для получения ЛЕГКОГО ПАРА есть т-тура и масса засыпки.»

Так вот, с твоих же слов можно сделать вполне определенный вывод, что одна и та же РУССКАЯ ПАРНАЯ с массивной кирпичной печью может быть как качественной, так и некачественной. И зависит это только от температуры камней в печи.
То есть тот самый качественный режим, когда печь согласована с парной, бывает лишь в обед. А все остальное время это уже издержки, довольствуйся тем, что есть.

А можно ли сделать так, чтобы качественный режим пропарки мог быть сколь угодно долго?
В РУССКОЙ ПАРНОЙ с массивной кирпичной печью нельзя. Не получается. Либо паримся, либо печь топим.
А в РБМ можно. Подогреваемые до необходимых температур лежаки со стенами и маленькая теплоизолированная каменка-термос с лихвой заменяют собой массивную кирпичную печь. Установил температуру камней, какую хочешь, на одной хоть 200, а на другой хоть 600, такая и будет в автоматике поддерживаться. С одной – ароматный влажный пар, с другой сухой и жгучий. Комбинируй, подбирай свой режим, все в твоих руках, и сколь угодно долго режим согласован и не меняется. Чем же не «БАНЯ как комплекс оздоровительных процедур»? Приезжай в гости, отведаем и продегустируем по полной программе.

С уважением, Виктор
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Июнь 2009, 08:05    Заголовок сообщения:
    ----
Игорь Васильев писал(а):
Виктор В. писал(а):
температура водяного газа в этом случае должна быть всего 210ºС. А вот это уже реально, особенно в каменках с паровыми пушками.

Я уже где-то писал, что если свести градиент в парной до 4С или менее на метр высоты, то поддача воды в каменку ПОВЫШАЕТ, пусть и кратковременно (секунды) Т в парилке на 10-15С.
При этом Т пара на выходе каменки не более 115С. Во всяком случае, что удается зафиксировать моей мини Т-парой.


Игорь, это кратковременное повышение температуры (секунды) вполне объяснимы. За это время пересыщенный пар, имеющий температуру выше 100гр.С, сначала повышает температуру воздуха, а затем, раширяясь в парной, остывает, что связано с испарением микрокапелек. После чего в парной температура проседает.

По поводу того, что не получается или не удается намерить температуру выходящего с каменки пересыщенного пара более чем 115гр.С, я думаю, могут быть две причины.
Первая, что сама термопара, хоть и маленькая, но все же инерционная. Да и сам тестер измеряет не мгновенно, время измерения секунды.

И еще я хочу дополнить. Когда я проводил качественный анализ по диаграммам, я упрощал его для лучшего восприятия. То есть я совсем не учитывал тот факт, что пар, вырывающийся из каменки, практически вытесняет собой весь околопотолочный воздух. А не смешивается с ним во всем объеме парилки. Если каким-то образом это оценить, то реальная температура пара из каменки должна быть существенно ниже.

С уважением, Виктор
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пн 29 Июнь 2009, 20:55    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Ай Валентиныч, да ты ревнив!!! Все что не РБМ,- ТО ПЛОХО,- так что ли? Фразу в начале темы, - ДАВАЙТЕ ВМЕСТЕ ТВОРИТЬ ХОРОШИЕ БАНИ, надо понимать как - СТРОИМ ПОВСЕМЕСТНО РБМ? А что делать тем кто не может себе это позволить? Но может купить билет раз в неделю в общественную. Где человек так 50. Как в 8кубовой РБМ всех пропарить по три раза.Или строить 100кубовую и 30ть парогенераторов? С бирками, - счас лить воду сюда - предыдущий сдох))) (шутка) Вот ты пишеш Валентиныч что я в школе физику прогуливал, а дальше пишеш - все верно, но с поправками на геометрию. Дальше пишеш что мое предложение для оздоровительных центров о выделении ИК прогрева в отдельную зону тоже правильное. И я не пойму тогда, - раз все верно и правильно то с чего сделан вывод о плохом в школе обучении? Просто желанием унизить? Или все кто хоть на йоту отошел от устройства РБМ, - ТВОИ КРОВНЫЕ ВРАГИ) Потом ты пишеш - в русской парной либо паримся либо печь топим. А в РБМ режим качественной пропарки можно держать сколь угодно долго . Ты в этом случае сравниваеш русскую печь ПЕРИОДИЧЕСКОГО действия с РБМ. Что мягко говоря НЕ КОРРЕКТНО. Ибо существует русская печь ПОСТОЯННОГО действия в которой тоже РЕЖИМ можно держать сколь угодно долго. Что это - не знание темы иль умышленное лукавство, а, Валентиныч? Далее, ИМХО, получить все в одном флаконе - значит не получить (в смысле качества) ничего.Мыльня, потельня, парилка, массаж, сушка белья, душевая, и все в одном помещении, - еще туда раздевалку, спальню, и кабинет))) Да Витя, и будет БАНЯ ПО НАУКЕ (тема у нас такая) А вот с УФ облучателями на потолке в потельне ты явно переборщил. Ты как человек хорошо учившийся в школе, должен был знать, что ультрафиолет с потельней совмещать нельзя . Это разные по времени процедуры. Чел под УФ в солярии первый раз может находится 5 мин потом больше - максимум 12 мин, а в потельне он может находится и 30 мин. Что ему делать ?Либо сидеть 5 мин и НЕ ПРОПОТЕТЬ, либо 30 мин и СГОРЕТЬ. И потом УФ - это дополнительный стресс организму - может и не выйти оттуда))) Опять, в лучшем случае, ни то ни се. Вот к чему может привести попытка ОБЬЯТЬ НЕОБЬЯТНОЕ (КОЗЬМА ПРУТКОВ) Древние совмещали все в одном флаконе - у них выхода не было. А у нас то есть возможность разделить и получить КАЧЕСТВО. Спасибо как нибудь заеду!)))
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 29 Июнь 2009, 23:58    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал:
Цитата:

Александр, ты все хорошо описал, но для наглядности я твое описание положил на диаграммы.

Виктор, я с большим уважением отношусь к теории. Но теория должна подтверждаться практикой. У меня есть практический опыт эксплуатации парилки в описанном мною выше режиме. Приведенный на диаграмме цикл не совпадает с практикой. Точнее, если взять достаточно большое время, более 20 минут, то процесс описан довольно точно, но на времени одного сеанса парения (~10мин), не совпадает. А с практической точки зрения (ИМХО) интересна динамика парилки именно на этапе одного сеанса.
С уважением, Александр
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Сб 4 Июль 2009, 19:42    Заголовок сообщения:
    ----
Игорь Васильев
Цитата:

А определяющий параметр кайфовости – это как раз упомянутый градиент: при Т употолочной 55С, Т пола = 56С, а стен = 50С и ПАДАЮЩЕЙ дельте вы будете ощущать так же, как в подмосковье в конце августа в 3 пополудни на солнышке в безветренную погоду. Ласково так и душевно греет, пользовать можно часами без малейших намеков на ожоги, НО прогревает при том весьма и весьма.
С уважением, Игорь.

Игорь Васильев,
пол парной, (увы) - как теплоноситель, обходится в рассуждениях. Наверно самый слабоуправляемый элемент Smile
Игорь, интересное распределение тепла. Мне кажется естественным образом трудно добиться такого распределения.
через сколько времени такая тёплая картинка сложилась
Насколько помню пол из мраморной плитки. Подогревается принудительно?
Вот голову ломай как с полом решить....
Интересны изменение градиента и Т - ра, пол стены потолок, по мере готовки помещения. В разных парных.
помогите кто чем..
с уважением Анатолий
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пн 6 Июль 2009, 05:57    Заголовок сообщения:
    ----
Измерение градиентов температуры наверно никто не производил. Я составил программу численного расчета динамики изменения температуры по высоте парилки и по толщине вагонки. Материала получилось много, пытаюсь его оформить и сопоставить с реальной температурой.
Предварительно могу сказать, что распределение температуры по высоте парилки в основном формируется во время ее протопки.
Градиент температуры зависит от теплоемкости облицовки, стен и от реально передаваемой в помещение тепловой мощности печи.
Классическая русская баня с дереваянным срубом имеет наибольшую теплоемкость. Наименьшую теплоемкость имеет вагонка толщиной 10мм. При толщине вагонки 30-40мм ее характеристики становятся такими, как у сруба. Это связано с тем, что за время протопки сруб успевает прогреться не более чем на 30-40 мм.
Кирпичная печь с закрытой каменкой передает в помещение не более 2кВт мощности поэтому помещение прогревается долго 2-3 часа и в конце протопки имеет наименьший градиент температуры по высоте. Разность температуры на уровне верхнего полока и потолка не превышает 5-10 градсов. Наибольший градиент имеет баня с вагонкой 10мм и электропечкой мощностью 15кВт. Разность температуры по высоте от верхнего полока до потолка может достигать 30-40 градусов.
Какой из этого можно сделать вывод? Я делаю такой.
Если хотите побыть в бане с мягким режимом и минимальным градиентом температуры, то наиболее подготовленной для этого, сразу после протопки, является баня с кирпичной печью. Такую баню, как моя с конвектором или электрокаменкой надо для этого прогревать дольше и с меньщей мощностью или после быстрого прогрева опрыскать стены и потолок водой и помахать веником для выравнивания температуры.
Если хотите круто попариться, то для этого необходимо, что бы в парной был паровой пирог с болшим градиентом температуры. Наиболее подготовленными для этого, сразу после протопки, являются бани с мощными по тепловому выделению в помещение печами (Электрокаменки мощностью 10-15кВт или например мой конвектор). Классическую баню для этого еще надо подготовить. Обычно заходя в баню я ложился на верхний полог, открывал каменку, ноги упирал в потолок и предварительно прогревался сам, до тех пор пока ноги могли терпеть и перекачивал, как сейчас начал понимать, тепло из печки в верхнюю часть стен и потолок. А потом пикировал с режима суховоздушки в режим мокрой бани, поддавая в каменку и маша веником.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Пн 6 Июль 2009, 14:51    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий.
Вот вам точно не хватает лЁтных банных часов, и в разных банях.
А поскольку наших бань концепции Руспар еще маловато, то и не парились вы в наших по нашему.
А я думаю, что эти режимы всеж отличаются от того о чем вы пишете.

Вектор исследований ваших как бы верен, но как всеж положить на формулу, приготовление борща, к примеру.
Цитата:
пикировал с режима суховоздушки в режим мокрой бани
. Любая баня пока не поддаешь суховоздушная. Вопрос токо в градусах. А если поддашь при хорошей печке, то точно баня не мокрая , а паровая, а точнее еще , то ПАРНАЯ. Простому человеку что мокрая , что парная, что паровая. Но в реале разные вещи.
Цитата:
Если хотите побыть в бане с мягким режимом и минимальным градиентом температуры

Да ктож его знает в какой бане побывать то хочется. Чтоб было ХОРОШО.
А что такое градиент сам задумался только на форуме, мне он раньше был без надобности, так как всегда хорошо и всем причем.
Так чтож может о градиенте знать то человек и зачем он ему то воще нужен?
Мне например главное что делается у меня и какая температура на лежаке, так как он на 85 % занимает площадь парной и делит по высоте все пополам. Человек ни сидит внизу, ни стоит.
ВСЕГДА НА ПОЛКАХ и сидит и лежит. А там всегда нужное тепло - 50, без веников и пара.
А вышел человек, грех не смыть после него полки от пота и прочего.
А смыл, вот и понизил хол водой температуру пола. А как по другому?
Всегда лежать и садиться в чужой пот???????????Вот и градиент по максимому хоть кирпичка хоть печка металичка.
А в большинстве парилок крана с водой даж нет для этих целей.
И дальше по тексту - что значит КРУТО ПОПАРИТЬСЯ.
Для меня это - ГЛУБОКО ПРОГРЕТЬСЯ. А это плавность прогрева неспеша и потихоньку в начале, и все активней и ярче в середине с контрастами и веничными баталиями с парком ядреным, и снова окончить плавно и хорошо. И это все возможно с холодным практически полом, если вся почти баня , это один сплошной лежак и человек 90% времени в парной находиться на нем. А печь позволяет взрывать пар всегда почти сразу, без дополнительных усилий ПРОТОПКИ и ИЗБЫТКА тепла на ненужном прогреве камней на металле.

Правильная кирпичка - возможно хороша будет, сама теплая а камни КАК НАДО разогретые. Скоро думаю на Украине мне предоставиться возможность такую испытать.
Но и наши печки металло-кирпички, отлично справляются с данной задачей. А ведь сложного то ничего нет, просто флажок надо в голове снять про пар токо от камней. Пар и от металла с камнями (камень вторичен) ДОСТАТОЧЕН для ХОРОШО ПОПАРИТЬСЯ.
Тепло в основе и главное. А пар вторичен для ПЕРЕНОСА тепла и УПРАВЛЕНИЯ тепловой дозой.

За пару ваших заходов с ОПЫТНЫМ мастером банщиком, никакой прибор не УСПЕЕТ зафиксировать ВСЕГО спектра температурно влажностных режимов и ОЩУЩЕНИЙ ткактильно-эмоционально-психологическо-психических ПАРЯЩЕГОСЯ человека, которые произойдут за эти пару сеансов в бане.
Хоть некоторые и раздражаются моими сравнениями, но это все равно БАННЫЙ ДЖАЗ, и попытка зафиксировать его в нотах - всего лишь ПОПЫТКА. И если исследователь САМ ДЖАЗМЕН, то еще куда ни шло, мож че и получиться. А если исследователь так....., чисто ноты знает и слышал звон - то результат будет плохой. А если по этому результату потом кто-то сыграть зажелает КРУТОЙ ДЖАЗ, то вообще порнографии не избежать, вместо любви и гармонии банной.

Игорь Васильев нашел СВОЕ решение тепловой банной гармонии.
А у нас за счет толстой деревянной обшивке, ощущение тепла через час-два, как в русской печке внутри, со всех сторон, не зависимо на каких оборотах работает печка. (обычно еле еле топим). И хол пол не помеха, так как лежим на ЛЕЖАКЕ а не сидим внизу в холоде.
А "усиленная" конвекция воздуха (движение) в парной за стет большой разности температуры пола и потолка, даж на руку, так как нет застоя ни пара ни воздуха ни запахов. А поддал, вот и новая порция СВЕЖЕГО ПАРКУ и главное ТЕПЛА.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пн 6 Июль 2009, 22:35    Заголовок сообщения:
    ----
Для чего желательно указывать какая разница температур в парной по высоте, при описании банной процедуры?
Цитата:

Так чтож может о градиенте знать то человек и зачем он ему то воще нужен?
Мне например главное что делается у меня и какая температура на лежаке, так как он на 85 % занимает площадь парной и делит по высоте все пополам. Человек ни сидит внизу, ни стоит.
ВСЕГДА НА ПОЛКАХ и сидит и лежит. А там всегда нужное тепло - 50, без веников и пара.

Приведенная Вами фраза только частично характеризует какой на самом деле у Вас в бане режим.
Если на полоке 50, а у потолка 55. То это один режим. С определенной динамикой согрева. И с настроем вольготно и лениво полежать и погреться. И вроде, как нехотя помахать веником. Для такой ленивой процедуры большого запаса тепла не требуется.
Если на полоке 50, а у потолка 100 то это согласитесь совсем другой режим. С настроем рвануть как на интенсивный забег. И совсем другие самоотверженные ощущения когда машеш веником.
А то, что в банях с разными печами в начальный момент существует разный градиент температуры, то это наверно ни у кого сомнений не вызывает. Мне казалось, если на это обратить внимание, то многие сомнения и разногласия станут понятнее.
К стати, кажется Вы говорили, что в место вагонки предпочитаете горбыль. Мой рассчеты показывают, что оптимальная толщина вагонки должна быть 20мм. При такой толщине запаса тепла в вагонке хватает на больший по времени период.
Когда я говорил, круто попариться, то имел в виду не всю банную комедию с массажами, натираниями и прочими выкрутасами. А конкретный заход в парную без которого, как говорит мой хороший знакомый - При 60 градусах, Я не считаю, что попарился.
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Пн 6 Июль 2009, 23:22    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):


Игорь, интересное распределение тепла. Мне кажется естественным образом трудно добиться такого распределения.
через сколько времени такая тёплая картинка сложилась
Насколько помню пол из мраморной плитки. Подогревается принудительно?
Вот голову ломай как с полом решить....
Интересны изменение градиента и Т - ра, пол стены потолок, по мере готовки помещения. В разных парных.
помогите кто чем..
с уважением Анатолий


Ни в коем случае – вся баня обогревается от одной печки: протопил и закрыл, а дальше оно само доходит...
Правда – неторопясь, и занимает часов 8-9 после закрытия дымохода.
А после двухчасового выстаивания градиент Т от печи (62С у самой печки) по горизонтали и по полу = 9-18С на метр (летом).
Т.е. я когда-то говорил о непонятках с прогревом пола – так вот, он греется, конечно же - от печки и НЕ конвективно, а в основном – КОНТАКТНО.
Оказалось верным предположение о благотворной роли ТОЛЩИНЫ мрамора (1:2 относительно плитки в пользу мрамора).
С уважением, Игорь.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 00:09    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий.
Вы вычисляете абстрактно , абстрактные величины.

Право ваше.
Но.....
Есть параметры машины.
А есть параметры вождения в таком то режиме. Они зависят от водителя-шумахера и данных автомобиля.

Считаю что проблем нет в банях, есть некоторые просто недочеты по незнанию в конструктивах или в правилах пользования.
И часто происходит ОБЩЕНИЕ, а потом выяснение терминов и терминологии. А эта поспешность ведет к недопониманию собеседников.
Цитата:
Когда я говорил, круто попариться, то имел в виду не всю банную комедию с массажами, натираниями и прочими выкрутасами. А конкретный заход в парную без которого, как говорит мой хороший знакомый - При 60 градусах, Я не считаю, что попарился.
.

Вот сказанное вами и есть признак дилетантства в банном деле.
Про банное действо или даже таинство, ну или банный ритуал никогда не говорят профи и даже любители как о КОМЕДИИ с ВЫКРУТАСАМИ. А во вторых не градусы рулят, а кажись давно тут уж утвердились что ПАР нужОн. А пар добротный всегда под 100 гр будет не меньше, какая б температура в парной бы не стояла.

И вот его колличеством и веником, можно создать ЛЮБУЮ температурную нагрузку, аж до скручивания ушей.
Запас тепла в дереве это плавность температурного воздействия со всех сторон не зависимо от печки, если дерево взяло тепло. И конечно понятно, чем обшивка толще, тем лучше.
И махать без пара , толку????
А у потолка ВСЕГДА будет 100 - при хороших условиях взрыва пара, не зависимо от температуры парной.
И градиент влиять будет на время задержки парового пирога у потолка. НОоооооо... Больше поддал, меньше поддал, больше дров, меньше дров, печка метал, или кирпич-метал, или кирпичка. И вес печи в 40 кг или в 300 , как у нас металла. Или конструкция какая кирпичная навороченная. И как потом этим паром рулишь. И умеешь ли воще пар то чувствовать и в нем тело свое и тем более чужое?????????????? А полок облил, а себя окатил, а толщина обшивок, а площадь парной, а обьем, а расположение лежаков, а всякие там вентиляция, а флажки там всякие в головах банных о паре с камней, и прочее. А сидишь ты или лежишь, и какой уже заход в тебя по счету, и как ты их провел??????????????????

А ну ка. Формулы в студию.
........................
Даааааааааааааааааа. уж.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 09:11    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Т.е. я когда-то говорил о непонятках с прогревом пола – так вот, он греется, конечно же - от печки и НЕ конвективно, а в основном – КОНТАКТНО.

Вероятнее всего пол прогревается за счет излучения от корпуса печи.
Скажите сколько всего дров тратите на такую баню.
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 20:45    Заголовок сообщения:
    ----
22 - 24 кГ летом и до 30 зимой: обычно 26 кГ - ежели сухие, и под 30 - сыроватые.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 21:24    Заголовок сообщения:
    ----
Игорь, полагаю, ты не совсем точно применяшь понятие "градиент"
Цитата:

после двухчасового выстаивания градиент Т от печи (62С у самой печки) по горизонтали и по полу = 9-18С

Градиент имеет направление максимального изменения величины (в нашем случае, температуры).
И он не может быть от печи по горизонтали и ... Это уже нее градиент, а изменение температуры на данном направлении.
Двайте не будем использовать физические и математические термимы в бытовых спорах и полемиках.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 21:26    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

При толщине вагонки 30-40мм ее характеристики становятся такими, как у сруба. Это связано с тем, что за время протопки сруб успевает прогреться не более чем на 30-40 мм.

Сруб прогревается с одной стороны. Вагонка с четырёх сторон. Сруб остывает (отдаёт тепло) одной стороной вагонка четырьмя.
Не факт, что со стороны фольги теплоотдача идёт медленнее. Скорее наоборот, там стоит фольга/экран.
Который эффективно отражает преобладающее тепло. Далее вполне работает как радиатор, забирая на себя тепло. И отводя его в более холодную область.
Вопрос по массиву и его достаточность волнует многих.
Всё ж за "40см" должна быть ещё масса Smile не упускающая тепло.
- опять "вторые блюда", Smile как ноу хау ...
Не могу спорить. Здесь должны быть инструментальные замеры.
Но всё ж ни какая клеточка в моём организме не верит, что спустя 9 (девять) часов, от растопки, температура в помещении с массивом, и с "сороковкой" будут сравнимы.
Можно лишь говорить о каком то времени схожести тепловых параметров (достаточности).
Конечно интересно когда сантиметров Smile будет достаточно.

А те 6, 9, 24 часа и более, не лишни - как показатель.
Почему б и не козырнуть румяным паром на следующий день от протопки. И не порадовать тело ровным градиентом, - показателем отстроиности , и класса инструмента.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 21:29    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,
Smile пусть будет горизонтальный, и пусть будет вертикальный градиент.
и давайте не спорит а рассуждать
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 21:42    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

e1373,
пусть будет горизонтальный, и пусть будет вертикальный градиент.
и давайте не спорит а рассуждать

angomsk, эта тема Маслова имеет физически-инженерный уклон.
А в физике и иженерии терминология крайне важна.
Каждое понятие должно иметь единственный смысл.
Иначе будем спорить ни о чем.
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 21:43    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):

И он не может быть от печи по горизонтали и ... Это уже нее градиент, а изменение температуры на данном направлении.
Двайте не будем использовать физические и математические термимы в бытовых спорах и полемиках.

Ну от чего же? – ни спорам, ни, тем более, терминам от этого хуже не станет.
Что же до самого Г, то:
Градиент (от лат. gradiens, род. падеж gradientis — шагающий) — характеристика, показывающая направление наискорейшего возрастания некоторой величины, значение которой меняется от одной точки пространства к другой.

Т.е. он может быть, помимо прочего, и УБЫВАЮЩИМ (например, Т атмосферы Земли).
Не вижу причин, почему Г не может быть двумерным и по горизонтали? – и, кстати, я указал его ШАГ: 9-18С на МЕТР.
С уважением, Игорь.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 22:01    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Ну от чего же? – ни спорам, ни, тем более, терминам от этого хуже не станет.


Игорь, определение градиента, которое ты приводишь, не совсем верно
Градиент - наискорейшее изменение некоторой величины, а не увеличение. И он, конечно, может быть убывающим.
Но его направление не может произвольно задаваться.
Понятие - вертикальный или горизонтальный градиент смысла не имеет.
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 22:58    Заголовок сообщения:
    ----
Градиент – вектор, а для описания вектора применимы понятия горизонтального и пр.
Я согласен с вами, но и у себя не вижу противоречий: речь шла Т пола, выполненного из плитки, т.е. рассматривался ОБЪЕМ плитки, в котором менялась Т.
Легко видеть, с практической стороны, Т и ее Градиент может изменяться в ней ТОЛЬКО по горизонтали.
C уважением. игорь.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 23:03    Заголовок сообщения:
    ----
Игорь, только что написал тебе в личку. Да хрен с ним с этим градиентом.
Будем обсуждать бани, будем спорить, искать истину.
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Вт 7 Июль 2009, 23:06    Заголовок сообщения:
    ----
Согласен...
Но писем новых нет...
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 10:08    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Вопрос по массиву и его достаточность волнует многих.


Про оптимальную толщину вагонки будет понятнее если, например сравнить мою баню с баней Виктора.
Моя баня обшита вагонкой 10мм по слою базалтовой ваты 50мм. Такая общивка имеет значительно меньшую теплоемкость чем у Виктора. У него, то же базальтовая вата. А потом слой термоматов, раствор, керамическая плитка общей толщиной 4-5 см. Общий объем такой обшивки около 800 литров, а вес более тонны. Ее теплоемкость значительно раз в десять превышает мою.
Моя баня греется конвектором мощностью 10кВт. Вес его корпуса 70кг плюс каменка 50кг. У виктора только каменка то же 50кг.
Парилка у меня прогревается за 40 минут до температуры воздуха на верхнем полоке 60гр. На это расходуется 3,1 МДж. Тепловая энергия распределяется 67% корпус печи и каменка. 26% вагонка и полоки. 7% тепловые потери.
У Виктора помещение согревается за 1,5 часа. Мощность каменки 1кВт - 25%. Мощность термоматов 3кВт. Если предположить, что тепловые потери как у меня, то в обшивку пошло 68% энергии. Общие энергетические затраты 4кВт*3600*1,5=2,1МДж. Значительно меньше чем уменя.
Удивительный факт. Его обшивка значитьлно более теплоемкая а затраты тепла меньше. Это потому, что у него необходимое для разогрева помешения тепло сразу подается в обшивку в том количестве которое необходимо. А у меня значительная часть тепла застряла в корпусе печи при довольно высокой температуре 300 гр. Кроме того у меня температура по высоте парилки ссильно не равномерная. Разнича температуры между верхним полоком и потолком может достигать 50 гр.
Какие из сказанного я делаю выводы.
Если руководствоваться, как говорит Касбор абстрактными теплотехническими соображениями, то можно сказать схема подачи и использования тепла у Виктора более совершена. Температуру обшивки Виктор может создать любую с любым градиентом. А у меня в лучшем случае, если организовать принудительное перемешивание воздуха, можно получить нулевой градиент.
В качестве недостатка бани Виктора, на мой взгряд делитанта, я бы назвал слишком большую теплоемкость обшивки. Тепловая инерционность его обшивки не позволит, например спикировать, как я выражаюсь, с режима с большим градиентом и малой влажностью. К режиму с малым градиентом и большой влажностью. Температура его обшивки при большом градиенте будет падать очень медленно. А баня будет казаться перегретой.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 10:25    Заголовок сообщения:
    ----
а как объястнить тот факт что в одной из мною деланных парилок Т парилки изменилась от комнатного уровня до 50 гр за пол часа от 200 ватной лампочки?
или как объястнить тот факт что парилка нагревается за два часа от печки работающей в дежурном режиме и потребляющей 600 ватт? при этом печка - термос (нагревает парилку конвекцией), вагонка осиновая 16 мм (около 20 квадратных метров).
в Твоем сравнении я вижу сравнивание не совсем корректное.
Ты сравниваешь хороше сделанную вещь (РБМ) - в смысле обогрева- с недостаточно хороше реализованной печкой в своем варианте.
по моим наблюдениям при правильно примененных решениях даже относительно большую парилку (скажем 3х3 метра) теплоизолированную и обшитую вагонкой 15 мм можно довольно быстро нагреть самой маленькой имеющейся в продаже электро печкой. при этом воздухообмен будет работать постоянно....
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 17:20    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Ты сравниваешь хороше сделанную вещь (РБМ) - в смысле обогрева- с недостаточно хороше реализованной печкой в своем варианте.

Если объем парилки 8м куб, вес воздуха в ней 8*1,2=9,6кг. Что бы согреть один кг воздуха на один градус, нужно 1000 Дж. Для всего объема 9,6*1000=9,6 кДж.
Ваша лапочка дает 200Дж в сек. Что бы согреть только воздух на 30 градусов лапочка должна гореть 9,6*30*1000/200=1440 секунд. Вы, Рамунас почти правы, если не считать теплоемкость вагонки.
Мой конвектор выдает 10кВт. Но он в основном быстро нагревает корпус конвектора и камни. В помещение выдается только остаток 26% общих энергетических затрат. Но выдаются они очень быстро, как Вы говорили в конце периода разогрева. Если общие затраты на разогрев помещения отнести к общему времени то получится не более 2-3кВт.
Ваша печь в отличии от моего конвектора греет одновременно каменку, парильное помещение и предбанник. В парилку она выдает в среднем примерно те же 2-3кВт, но постоянно в течении всего времени протопки.
В результате в Вашей парилке к концу протопки устанавливается температурный режим с не таким большим градиентом температуры по высоте как уменя. У Вас, как мне кажется разность температур между верхним полоком и потолком не должна превышать 10-15градусов. У меня она значительно выше и очень бысто нарастает, пока не сработает автоматика. Это и понятно в конце периода протопки у меня все 10кВт прут в помещение.
А хорошо это или плохо поговорим по позже!
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 19:46    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал:

Цитата:

а как объястнить тот факт что в одной из мною деланных парилок Т парилки изменилась от комнатного уровня до 50 гр за пол часа от 200 ватной лампочки?


Да никак не объяснить. В детстве все читали Мюнхаузена. И не задавались вопросом, а можно ли вытащить себя из болота за волосы, или летать на ядре. Сказка и есть сказка.
У тебя круче.
Кстати, во многих цивилизованных странах за нарушение Закона Джоуля-Ленца полагается пожизненное...
Ты уж поаккуратнее в Евросоюзе. Не нарушь чего-нибудь
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 20:47    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий, не совсем так- печка греет только парилку, а смежные помешения нагреваются лишь в начали через открытые двери.
моща печки распределяется на три части - подогрев камней, конвектор, подогрев бака с водой.
бак в свою очередь тоже является нагревателем - излучает мягкое ИК.
по этому во время разогрева печка горит активно, а во время банных процедур горит вяло - лишь чуть чуть - по немногу горит толстое полено- этого хватает компенсировать потери Т в парилке и восстанавливать Т камней после подач воды...
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 21:12    Заголовок сообщения:
    ----
e1373, Если предположить, что парилка теплоизолирована, выполнена как колпак, обита фольгой, температура начальная градусов 25, то мне кажется вполне выполнимо.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 21:26    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):
Цитата:

факт и сказка разные вещи...
а законоф я ничитаю ...

Оно и видно. Фантазируй сколько угодно, но хотя бы значок какой ставь. Мол это фантазия, а это мечта.
Или - шучу.

ладно - вот тогда значек - ЭТО ФАКТ
и про лампочку и про печку потребляющую для нагрева парилки всего лишь 600 ватт
хозяин переводит печку из дежургного режима в рабочий (тогда жрет печка 6 киловат, но работает ровно один час, потом переходит снова в дежурный режим- 600 ват) уже в нагретой парилке - чтобы камни быстрее востанавливались после подач воды - воду поддает черпачком по 100 грамчикоф...
говорил что если парится один, то на рабочий режим даже не включает- в печке 120 кг камня - для его одного и так пару хватает...

когда я с братом делал парилку был один мастер - поначалу говорил что без 8 киловат сдесь ничего не будет. я поставил 6 киловатную печку (которая в дежурном режиме жрет 600 ват). после нагрева с этими 600 ватами и подачи пара чел сказал что в такую парилку двухкиловатной печки хватилобы с запасом.....
по этому еще раз повторяю - при грамотном решении в любую парилку можно ставить самую слабую электропечку (по моим данным это 4 киловата) - и ее точно хватит даже в просторной парилке..
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 21:36    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

e1373, Если предположить, что парилка теплоизолирована, выполнена как колпак, обита фольгой, температура начальная градусов 25, то мне кажется вполне выполнимо.

Myspain, ты абсолютно прав, именно так.

Если поставить лаборатоный эксперимент, реальную парилку заменить на идеальный термос, то и 200 ваттная лампа будет избыточной. Хватит и обычной стеариновой свечки. И температуру поднимем (в идеале) до температуры пламени.
Но только к реалиям это отношения не имеет.
Вот есть такие соревнования в мире моторов. Кто проедет максимальное расстояние на 1 литре бензина. Каждый год ставятся новые рекорды. Если не ошибаюсь, планка уже превысила 700км. Это соревнование конструкторов, в первую очередь. Но к реальному автопрому отношения не имеет.
Точно так же заявление Рамунаса не имеет к банному процессу никакого отношения.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 22:35    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):

Точно так же заявление Рамунаса не имеет к банному процессу никакого отношения.

а я утверждаю что приятных банных кондиций можно добиться с маленькими расходами энергии (электричества или дров) , при этом еще нагреть камни и достаточное количество воды для мытия...
например когда у меня был в гостях Алексей (Zelalex) до того как мы пошли в баню было сожжено всего около 8 кг дров и еще сожглось три полешка в диаметре около 8 см во время бани , а время бани было порядка 2-3 часов....
при этом в бане ПОСТОЯННО был СВЕЖИЙ воздух а не смесь выхлопа и свежака...
выдам страшную тайну - для парилки (подготовки и поддержки кондций)надо совсем немного энергии - просто воздухообмен надо делать грамотно... чтоб он самый нагретый воздух в дырку около потолка не выпускал... вот и все...
как другой пример можно привести ДОБРОТНЫЕ кирпичные печки - они поддерживают тепло в парилках СУТКАМИ...
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 23:02    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

а я утверждаю что приятных банных кондиций можно добиться с маленькими расходами энергии (электричества или дров) , при этом еще нагреть камни и достаточное количество воды для мытия...

А кто ж спорит? Можно. Но есть некое минимальное количество выделяемого тепла для того, чтобы привести конкретную парилку в рабочий режим.
Лампа в 200вт с этим не справится. Если у тебя получилось - можно подавать заявку на получение Нобелевки. Победа гарантирована, если только кто-то не изобретет вечный двигатель.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 8 Июль 2009, 23:28    Заголовок сообщения:
    ----
лампа лишь до 50 гр нагревает - больше нет - сказываются потери тепла- дверь в парилку стеклянная да и при повышении Т в парилке воздухообмен увеличивается...
а вот печка с 600 ватами полностью справляется и с прогревом и с подачами пара и с поддержкой кондиций...
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 9 Июль 2009, 07:50    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

А кто ж спорит? Можно. Но есть некое минимальное количество выделяемого тепла для того, чтобы привести конкретную парилку в рабочий режим.
Лампа в 200вт с этим не справится. Если у тебя получилось - можно подавать заявку на получение Нобелевки. Победа гарантирована, если только кто-то не изобретет вечный двигатель.

e1373,

В данной ситуации Ramunas, прав не нужно парилке задавать лишних калорий нам нужно согреть камни и уже камни сами в состоянии дотянуть температуру до кондиции и дать нам необходимое количество пара.
Это как раз то о чем я постоянно говорю нужно подбирать оборудование под конкретный объем и с соответствующей массой камня.
Многие пытаются высчитать теплоемкость дерева и изоляции, так это тоже заблуждение нас не интересует аккумуляция тепла деревом. Нам нужно, прежде всего свойство дерева - его низкая теплопроводность.
И то что Ramunas, уделяет внимание на соотношение воздухообмена и соответственно конструкции вентиляции это тоже правильно.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 9 Июль 2009, 11:59    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Многие пытаются высчитать теплоемкость дерева и изоляции, так это тоже заблуждение нас не интересует аккумуляция тепла деревом. Нам нужно, прежде всего свойство дерева - его низкая теплопроводность.

Вопрос, Вам и всем кто может ответить.
Я, как то хотел скопировать режим Рамунаса в свою баню. Теперь знаю как это сделать и сделаю чуть по позже. Но сначала хотел бы спросить. Какой режим Вам больше может понравиться.
Стандарный, режим Рамунаса, который вадает его печь, после прогрева 45 градусов на полоке и 60 под потолком.
Или который может выдать мой конвектор после прогрева 45 градусов на полоке и 90 под потолком.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 9 Июль 2009, 13:10    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий, черезчур большей градиент тож не есть хороше - по идее какая разница что НАД лежащим челом 90 гр или 60, он то лежит в 45 градусах. НО весь вопрос во влаге. просто при 90 градусах влага маленькая и при 45 градусах на полоке просто прохладно, а если увеличим влагу чтобы челу стало тепло при 45 гр, то над ним будет одно из двух - или Т около потолка будеть меньше или у потолка будет такой кромешный ад что чел лежащий в 45 гр не то что не сядет, но и руки в сторону потолка не подымит....
попробуйте опустить такой кромешный жар веником на чела - услышите многое о себе и своем интелекте - правда коротко - чел вылетит ошпаренный...
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 9 Июль 2009, 14:12    Заголовок сообщения:
    ----
КБ,
Цитата:

Это как раз то о чем я постоянно говорю нужно подбирать оборудование под конкретный объем и с соответствующей массой камня

абсолютно
Цитата:

теплоемкость дерева и изоляции, так это тоже заблуждение нас не интересует аккумуляция тепла деревом. Нам нужно, прежде всего свойство дерева - его низкая теплопроводность.

хотел повозражать...
ДА. - и меня тоже не интересует.
Выигрыш и приемущества в купе с традиционной печтью - (икренне) УВЫ не досигаемы.

А есть новые материаллы с более высокими упомянутыми показателями. В купе с мет печами дерево кнечно архаизм.
===================================
хотел по возражать. да жарко. и работать надо. и ...
а, вот повозражайте кого ".... не интересует аккумуляция тепла деревом"

http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2848&postdays=0&postorder=asc&start=15
angomsk,
Цитата:
Досужие рассуждения на заданную тему.
Что есть тепло и что есть холод в наших ощущениях - принудительное движение молекул при изменении температуры среды (ткани организма). Повышение Т – вызывает усиление колебаний, понижение Т замедление колебаний молекул (физика 8й класс Советской школы). В ощущениях рецепторов - жар или холод. Микроволновая печь, не являясь источником тепла, принудительно вызывает колебания молекул в-ва, опосредовано вызывая нагрев. При этом в-ва с возможно большей амплитудой колебаний молекул нагреваются быстрее. Чашка «холодная» жидкость в чашке горячая. Т.е. мы наблюдаем избирательный механизм нагрева в поле. В банных печах мы обсуждаем два типа нагрева. Конвекционный - естественно нагнетаемый (нагрев от нагрева). И излучаемый - волновой. Конвекционный нагрев мы не разбираем на составляющие. Тело и тепло. Что касательно волновой, то это и есть точка преткновения в спорах о лечебных свойствах бани и комфорта в ощущениях. Давайте эту точку используем как опору и перевернём Землю. И от споров перейдём к рассуждениям, поскольку тема и наши устремления в ней объединяющие. - «Кто пра што а вшивый, про баню.»

Цитата:
Спор о преимуществах СИСТЕМ (печей) НАГРЕВА нужно перевести в сопоставление получаемого на выходе продукта – тепла. И его качества.

.....На выходе мы имеем тепло конвекционное (без определённого места жительства). И излучаемое (ик).

ДОКАЗЫВАЙТЕ- ЧТО ПРЕОБЛАДАНЕ КОНВЕЦИИ НАД ИК МАССИВОМ - ЭТО УНИВЕРСАЛНО ЭТО ХОРОШО

angomsk,
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3512&postdays=0&postorder=asc&start=165
Цитата:

ТО к чему стремимся, и для чего все тюнинги на металпечи.
http://harmony06.narod.ru/132.htm

============================
да... вот
чем быстрее и выше по Т, нагревается поверхность в-ва (я про дерево), тем менее прогреется в массе.
Тепло вглубь не пустит тепловая "корочка", ИК будет отражаться.
Фольга -имнно так работает.

... с уважением Анатолий.

Последний раз редактировалось: angomsk (Пт 10 Июль 2009, 07:28), всего редактировалось 1 раз
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 9 Июль 2009, 16:29    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk,
За что мне нравятся твои материалы, за то, что их нельзя проглатывать. Или не почувствуешь вкуса или подавишься.
Поэтому позволь немного пожевать, поскольку тему ты развернул в интересном ракурсе, да и времени в обрез у нас сейчас лето - страда.
Если позволишь чуть-чуть разгребусь и потревожу тебя.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 9 Июль 2009, 16:42    Заголовок сообщения:
    ----

тревож.
в баню сходи
==============
Я блин в город припёрся, жара душно, ... и ни фига не работается (за компом).
Мысли тож витают. Хотел накидать... Но охота только, ни чего нне делать.

Сын у меня сейчас в Анапе. На заработки уехал. Так много лет подряд практика, да по специальности, хочет у вас задержаться. В Краснодар в аспирантуру метит. (менеджер организации)
Я тож на Ленина 46 или 36 в году 83м. по Smile курсовке, органы движения лечил.
Родная мне Анапа.

===========

Последний раз редактировалось: angomsk (Пт 10 Июль 2009, 06:59), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 9 Июль 2009, 16:44    Заголовок сообщения:
    ----
глючит инет
не могу удалить дубль Shocked
=============
ладно тогда так.
вот ещё. к чему неспособны, но стремятся не теплоёмкие, но пламенные печи.
к удержанию теплоносителя тире влаги
удержанию
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3355&postdays=0&postorder=asc&start=165
angomsk писал(а):
Цитата:

PN2, спасибо за данный совет. Печку я обложил два месяца назад. Это и дало возможность понизить температурные режимы.
А вот на 70 пока опуститься не могу - проваливается температура камней. Планирую сверху над камнями соорудить крышку, но пока руки не доходят.
Я в процессе...

всем привет
Температура в парной показатель вторичный.
Смотрите разброс комфорта от 60 до 120.
... В легкую. И каждый спорит. Кайф, - у него.

Для тех кто анализирует.
Давайте прикинем. Это что.
Наше тело может легко выдерживать Т - 60гр. И запросто перешагивая доводить до 120 - и 140.
....Но температуру чего

Во всех режимах 60 - 140 болевой порог организма то не изменен. Не может он скакать у теплокровного такими шагами.


Температура - дура. Не О чём.
Что мы греем в пустоте... ну не воздух же.
А греем мы в поисках "жара" - теплоноситель содержащийся в "воздухе" - "ВЛАГУ"

И тепловое пятно - жар под веником, у всех, - на пике бу составлять прим одинаковое число.
С разбросом, врядли больше - плюс минус 5 градусов.
Даже у ZYBY,

Режим комфортности, и наполненности парной ЖАРОМ определяется содержанием влаги. а не температурой.
(ну сами посудите 60 - 120 такой разброс не может быть аргументом)

Если теплоносителя (влаги) не достаточно для "жара", то приходится вытягивать Т режим. Поскольку греть то нечем .. не ладная печь всё сажрала - высушила.

Температура может объективно показывать соответствие печи.
И для каждой парной будет своё соотношение температуры и к-ва теплоносителя, при котором человек может получить то тепловоё пятно под веником. Ощутить жар.

=====
Если печь позволяет держать нормальную влажность в парной - получишь кайф при нормальной для организма Т.
И пятнами не пойдёшь. Поскольку тело само тепло будет хапать. А не выставлять защитный кардон из капилляров.
Которые выработавшись долго не могут войти в норму. Вызывая леопардовый окрас.
по моему так

Константа в определении баня и человек с веником - это влажность.
Именно влажность определит необходимую температуру.
и температура доложит вам о соответствии печи. классика - суха(дрищ)сауна. Как индикатор.
Не возможно при железной печи выйти на режим 60Т и получить жар под веником. И тепло в охапке.

Ну а кайфушка эт преобладание мягкого излучения от массива. Печного - деревянного .. мож ещё чё..
=========
да да

.. все тюнинги ЭТО удержание (не надо выше или ниже физиологической нормы) теплосодержащей составляющей воздуха.
по моему так.....

=========================
общие рассуждения:

отсутствие тепла излучаемого, не достаток теплоносителя.
это то, что нельзя называть парной
эта - помещение с печью.

Ну ладно, - пусть. Современная парная.!
Но знать во что идёшь надо.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 07:15    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

попробуйте опустить такой кромешный жар веником на чела - услышите многое о себе и своем интелекте - правда коротко - чел вылетит ошпаренный...

Уточню вопрос с влажностью. В Вашей Рамунас бане стоит печь, которая в парильном помещении премешивает воздух за счет естественной конвекции воздуха. Воздух, который находится в низу у пола, нагревается корпусом печи и подымается к потолку. Скорость циркуляции в моей бане можно довольно точно посчитать, по тому, что известна мощность конвектора и температура воздуха над конвектором. Скорость циркуляции воздуха над конвектором (восходящий поток) при максимальной мощности 0,5 м в сек. В нисходящей части (по всему остальному объему) около 5 см в сек. Весь воздух по высоте бани перемешивается не более, чем за 40 сек. Это подчеркиваю, в период разогрева.
У Вас в период разогрева печь выдает в помещение около 3 кВт. По этому скорость конвективной циркуляции примерно в три раза меньше.
При посещении бани, мощность, которую печь выдает в помощение, снижается примерно в два раза. Зато появляются дополнительные конвективные потоки. Хлопанья дверью, махание веником, последнее является исключительно интенсивным перемешиванием.
По этому в моей бане, да и в остальных то же, абсолютную влажность воздуха по высоте можно считать примерно постоянной. Если у Вас на полоке абсолютная влажность, например 77грамм в м куб, то под потолком примерно такая же. Если конечно не учитывать, пока момента создания парового пирога из каменки.
При абсолютной влажности 77грамм в м куб и температуре воздуха под потолком 90, подняв ноги к потолку, я могу их держать довольно долго. Правда при режиме 75 градусов на полоке и 110 под потолком не более 2-3 минут.
Поэтому мой режим 45 на полоке и 90 под потолком не уступает в части комфорта Вашему. И даже наоборот является более разнообразным, позволяет при желании более интенсивно погреть ноги подняв их к потолку. ИК излучение с потолка в моем случае почти в два раза выше.
Такой режим как у меня Вы получить не сможете. Для этого нужно иметь печь с большей теплоотдающей поверхность или кирпичную печь с проницаемой каменкой (периодического действия). Тогда открыв, дверцу каменки при желании можно повысить градиент, даже больше чем у меня.
Если начинать париться, в Вашем случае паровой пирог под потолком долго не продержится, даже если не махать веником. Вам придется значительно больше испарить воды в каменке, что бы создать под потолком сколько ни буть приличный паровой пирог. При этом содержание воды в таком пироге будет значительно выше. Пар при этом будет более, как вы говорите ошпаривающим. И не таким легким по восприятию как у меня.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 07:26    Заголовок сообщения:
    ----
.....чем быстрее и выше по Т, нагревается поверхность в-ва ( дерево или человек), тем менее прогреется в массе.
Тепло вглубь не пустит тепловая "корочка", ИК будет отражаться от поверхности.
Фольга -именно так работает.
Так же
чем выражение перепад Т. между поверхностью (горячей "корочкой") и массивом (ядром) предмета. Говорим о дереве.
Тем менее выражено ИК излучение. (плотность потока)
Опять по той же причине.
выстоявшись, просев по температуре Парная, ....не так ----
- выстоявшись определённое время парная, - "падая" по температуре повышает тепловое излучение (плотность потока).

То есть меняя забор тепла - насыщение/аккумуляция носителем (стены полок потолок пол). На отдачу.
Как бы меня плюс на минус.
Может, поэтому столь заметна разница в ощущении тепла, - в выстоявшей парной. И в соракаминутной бражке.
============
теплопотери в такой системе за счет приток/отток воздуха, в штатном режиме не значителен. можно не учитывать.
кто перетапливал печь дома Smile это хорошо знает. Хоть за проветривайся, спать не возможно, хоть на пол ложись. ... не спасает.
Чёта лучевое не выветривается.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 10:05    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):
Цитата:

попробуйте опустить такой кромешный жар веником на чела - услышите многое о себе и своем интелекте - правда коротко - чел вылетит ошпаренный...

Уточню вопрос с влажностью. В Вашей Рамунас бане стоит печь, которая в парильном помещении премешивает воздух за счет естественной конвекции воздуха. Воздух, который находится в низу у пола, нагревается корпусом печи и подымается к потолку...

cдесь оборву - вижу что у Вас сложилось неправильное понимание того что я говорил .
моя печка НЕ ПЕРЕМЕШИВАЕТ воздуха, тем более - НЕ БЕРЕТ И НЕ ГРЕЕТ ВОЗДУХА НАХОДЯЩЕГОСЯ ОКОЛО ПОЛА В ПАРИЛКЕ.
моя печка греет исключительно свежий воздух который подается под печку, а околополовой воздух парилки подхода к теплым (горячим) поверхностям печки НЕ ИМЕЕТ....
и изчо - количество прохождающего (нагревающегося от печки) воздуха через печку равно высасываему воздуху из парилки...
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 11:12    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

моя печка НЕ ПЕРЕМЕШИВАЕТ воздуха,


Конвекция в помещении у Вас все равно присутствует и довольно большая.
Наружный воздух, который согрела Ваша печь на выходе из печки, смешивается с воздухом парилки и увлекает его к потолку. 1-1,5 кВт.
Второй контур циркуляции образуется потоком воздуха от наружной поверхности печи. Его мощность порядка 1кВт.
Третий контур от камней в каменке. Медленная конвекция из объема каменки и интенсивная с поверхности камней. 0,5-1кВт.
Четвертый контур связан с вентиляцией через зазоры входной двери.
Пятый контур, это воздух который охлаждается и спускается вдоль стен.
Все они позволяют прогреть помешение, у Вас с довольно большой скоростью почти за час.
Кирпичные печи имеют в основном только второй из перечисленных контуров. Поэтому греют помешение очень медленно и с малым по высоте градиентом.
А наличие большого градиента температуры по высоте парилки в сочетании с оптимальной теплоемкостью потолка и стен определяют является ли парилка хорошей или плохой. Но об этом чуть по позже.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 12:16    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Я блин в город припёрся, жара душно, ... и ни фига не работается (за компом).
Мысли тож витают. Хотел накидать... Но охота только, ни чего нне делать.

angomsk,
Появилась минута свободная хочу подогреть твой «бортовой компьютер» для создания своего рода абстрактной (виртуальной) модели бани. Может тогда будет легче «разложить баню на составляющие».
В старину существовали термы, где тепло (или инфракрасное излучение) получали от нагретых стен и бассейнов воды, пара с кипящей воды. Современные их прообразы турецкие хамамы, хотя и сильно видоизмененные.
Славяне и родственные племена применяли бани по черному, где использовали не только излучение от нагретых стен и камней, но и энергию пара перегретого на раскаленных камнях. Кратковременно создавая экстремальные условия.
В это же время существовало более простое сооружение русская печь, в которую помещался парящийся и принимающий длительные термальные процедуры щадящими температурами (какими не понятно, поскольку в разных источниках разные). То, что сейчас идет обсуждение бани Маслова мне кажется это именно из этого разряда.
Современные термальные бани (сауны) с высокими температурами, из-за чего процедуры сократились до минимума с увеличением времени на отдых и расслабление получили широкое распространение из простоты создания условий и использовании в направлении спортивной реабилитации и развлечений.
Термальные источники, в том числе знаменитая баня офуро, где импровизируются условия термальных вод в фурако с использованием настоев трав.
Сколько вариантов режимов и процедур, что пора говорить именно о выборе их для конкретного человека. А для этого нужно разобраться по действию их на человека и соответственно длительность и интенсивность процедур.
Заодно нужно описать модель русской бани (видно для этого еще не плохо бы подключить математиков), чтобы как-то успокоить спорящих, чтобы споры были только конструктивные.

Кстати если надумаешь приехать хоть в Анапу хоть в Краснодар, не плохо бы встретиться. Короче приглашаю в гости.
Да и если у сына твоего есть желание познакомиться или какие-то вопросы пусть походит по адресу: ул. Краснодарская 32, Белый Константин т. 918-485-42-63, если меня не будет на месте, то к сыну Алексею.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 13:05    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Сколько вариантов режимов и процедур, что пора говорить именно о выборе их для конкретного человека. А для этого нужно разобраться по действию их на человека и соответственно длительность и интенсивность процедур.

Какую парилку можно считать хорошей и какую плохой?
Я думаю, что уже могу ответить на этот вопрос. Причем не посредством малопонятных деклараций о правильно подобранных печи, бани и выверенных в них режимах, а конкретным физически обоснованым параметром.
Основным фактором, который воздействует на человека в любой бане является воздух. Точнее его температура и влажность в непосредственной близи с поверхностью кожи. Или говоря проще как он греет и сколько тепла передает.
Количество тепла, которое передается от воздуха к поверхности кожи можно определить по следующему уравнению.
g = K*T(t)*P(t)
где P(t)- абсолютная влажность воздуха (парциальное давление), переменная во времени величина
T(t)- температура воздуха переменная во времени величина
K- Расчетный коэффициент, который учитывает физические параметры воздуха, кожи и интенсивность того как мы машем веником. Этот коэффициент относительно постоянен. Во всяком случае для сравнительных оценок разных бань его можно принять постоянным.
Произведение T(t)*P(t), его величина и то как она меняется в течении времени определяет в каком режиме мы паримся и насколько этот режим можно считать хорошим.
Абсолютная влажность в любой парилке во времени возрастает с примерно монотонной скоростью. А температура воздуха у поверхности кожи в разных парилках может меняться по разному.
Если стены парилки имеют очень большую теплоемкость на столько большую, что температура во времени почти не падает. То произведение T(t)*P(t) будет во время процедуры постоянно возрастать. Париться в такой парилке, как например у Виктора, можно начинать только с не очень высокой температуры. Бельшой гредиент температуры в ней не нужен, даже наоборот мешает. Иначе со временем станет не выносимо жарко.
В парилке с малой теплоемкостью стен и малым градиентом температуры по высоте. Температура падает очень быстро, быстрее чем растет влажность. В начале, не успееш поддать, а температура уже упала. Обычно за 30 секунд, при толщине вагонки 10мм. Только через некоторое время, когда паровой пирог прогреет потолок, режим становится боле менее стабильным. И поддавать в каменку уже можно через 2-3 минуты. Но влажность при этом становится на столько большой, что веник уже не сохнет.
Оптимальная для моего конвектора толщина вагонки должна быть 15-20мм. При такой толщине температура падает за 3-4 минуты. При большей толщине, при протопке градиент температуры при той конструции конвектора, какая сейчас, у меня более 15-20 градусов получить трудно. Но такой градиент тоже довольно приличный. Потому что при самой процедуре, если температура упала, то автоматика конвектора включает подачу тепла в помешение.
Автор: ZYBY, Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 13:25    Заголовок сообщения:
    ----
K- Расчетный коэффициент, который учитывает физические параметры воздуха, кожи и интенсивность того как мы машем веником. Этот коэффициент относительно постоянен.

Я хоть и не заканчивал физ-мат, но от таких математических перлов "тащусь как удав по щебенке". Народ не показывайте так явно свою глупость. Поберегите наши души! Пишите эту галиматью хотя бы в личку!
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 13:45    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

В парилке с малой теплоемкостью стен и малым градиентом температуры по высоте. Температура падает очень быстро, быстрее чем растет влажность. В начале, не успееш поддать, а температура уже упала. Обычно за 30 секунд, при толщине вагонки 10мм. Только через некоторое время, когда паровой пирог прогреет потолок, режим становится боле менее стабильным. И поддавать в каменку уже можно через 2-3 минуты. Но влажность при этом становится на столько большой, что веник уже не сохнет.

Г.Юрий,
Объясните, как в этом процессе работает каменка - т.е. разогретые камни массой 60-90 кг и температурой около 300*С.
Нужно ли учитывать теплопроводность дерева. Под рукой нет таблицы, но если память мне не изменяет, 1 см дерева по теплопроводности соответствует 20 см камня.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 13:46    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Я хоть и не заканчивал физ-мат, но от таких математических перлов "тащусь как удав по щебенке". Народ не показывайте так явно свою глупость. Поберегите наши души! Пишите эту галиматью хотя бы в личку!

Оно и видно, что не заканчивали. Иначе наверно, что то и по делу могли бы сказать.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 13:49    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Объясните, как в этом процессе работает каменка - т.е. разогретые камни массой 60-90 кг и температурой около 300*С.

Уточните вопрос или поставте его по конкретнее.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 16:47    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):
Цитата:

моя печка НЕ ПЕРЕМЕШИВАЕТ воздуха,


Конвекция в помещении у Вас все равно присутствует и довольно большая.
Наружный воздух, который согрела Ваша печь на выходе из печки, смешивается с воздухом парилки и увлекает его к потолку. 1-1,5 кВт.
Второй контур циркуляции образуется потоком воздуха от наружной поверхности печи. Его мощность порядка 1кВт.
Третий контур от камней в каменке. Медленная конвекция из объема каменки и интенсивная с поверхности камней. 0,5-1кВт.
Четвертый контур связан с вентиляцией через зазоры входной двери.
Пятый контур, это воздух который охлаждается и спускается вдоль стен.
Все они позволяют прогреть помешение, у Вас с довольно большой скоростью почти за час.
Кирпичные печи имеют в основном только второй из перечисленных контуров. Поэтому греют помешение очень медленно и с малым по высоте градиентом.
А наличие большого градиента температуры по высоте парилки в сочетании с оптимальной теплоемкостью потолка и стен определяют является ли парилка хорошей или плохой. Но об этом чуть по позже.

у меня нет второго контура - ибо все стенки печки (акромя одной которая греет свежий вооздух) заложенны камнем, конвекция в них прекрыта -можно держать руку над камнями - ощутимого движения воздуха не заметите - эт сделано специально - дабы камни нагревались как можно сильнее и при этом не теряли Т от конвективного воздуха - по этому и нет этой конвекции
то же касается и третьего контура - изчо повторюсь - я с конвекцией в камнях борюсь безпощадным образом
четвертого контура тоже нет - зазор под дверью закрыт
пятый контур тоже отсудствует - потом объястню почему

НО у меня есть другое - гораздо важнее всех этих контуров - это вытяжка ХОЛОДНОГО воздуха который скапливается около холодного пола-оклопольная вытяжка, которая работает как насос без всяких вентиляторов.
по этому парилка и нагревается быстро - не потому что печка делает круговорот воздуха (подогревает воздух парилки), а потому что горячий СВЕЖИЙ воздух ЗАМЕЩАЕТ холодный воздух около пола- в ближайшем будущем я нарисую наглядную схемку - а то смотрю что людей путает мой рисунок в философиях вентиляции

а те контуры что вы описываете - они относятся к суховоздушкам - мне эти процессы вполне знакомы...
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 17:59    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Уточните вопрос или поставте его по конкретнее.

Г.Юрий,
В своих рассуждениях вы пытались учесть теплоемкость деревянной обшивки, но ни слова не сказали об камнях. и как они влияют на аэродинамику в бане и на тепловой обмен.
Та если мы игнорируем теплоемкость камней, то тогда думаю смело должны игнорировать теплоемкость дерева.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 10 Июль 2009, 18:26    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

А нафига вам то баня????
Если конечно чтоб что-то считать, то претензий нет.
А если нет, то для чего?
Зачем вам в бане тепло то нужно и в каком колличестве и качестве?
Но главное зачем?

Я так понимаю, у Вас с теплотехническим образованием вероятно то же, не очень, больше на зоологическое смахивает. Столько пустого трепа...
Лучше ответь по существу, если себя профи считаете. Вот Рамунас вроде не возражает, что мой режим в бане 45 на полоке и 90 под потолком ни чем не хуже его, если просто полежать на полоке. А я еще и утверждаю, что мой режим для того, что бы веником по махать и хорошо попариться, а не фигней в бане с профессионалами заниматься, значительно лучше. Мой режим позволяет обеспечит более стабильный и постоянный нагрев. И это утверждение тостаточно строго обосновано. Если Вам это обоснование не понятно, то так и скажите. А если обоснование понятно, то ответьте с чем Вы конкретно не согласны.
А что касается моего пренебрежительного отношения к всевозможным выкрутасам и не уважительного высказывания в их адресс. Точнее иронически неуважительного. То я в банной процедуре, ценю прежде всего ее истинную чистоту и значимость, которую можно получить только в хорошей парилке. А впечатление от хорошой парной, всякие примочки только портят. Хочу оговориться, что это мое личное мнение, которое то же имеет право на существование и озвучивание. Ни кто не сможет попарит меня лучше, чем я себя сам. Хотя бы потому, что просто рядом постоять будет трудно.
А математикой а занялся потому, что надоел пустой и не обоснованный треп вроде Вашего в определении, что такое хорошая и плохая парилка.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Сб 11 Июль 2009, 01:09    Заголовок сообщения:
    ----
Рамунас, если честно, то хотел завязать с таким базаром. Пошел даже выпил хереса. Смотрю куда-то предедущий базар пропал. Наверно высший разум вмешался! Правил игры я не знаю, но пусть будет так.
Дело в том, что распределение температуры по высоте у меня, следут признать довольно не обычное. Большой скачек температуры между полоком и потолком до 50 грд и маленкий между полоком и полом. Это все связано с необычными контурами конвективной циркуляции воздуха о которых я уже говорил.
Поясни пожалуйста, что означает твое утверждение
Цитата:

я не говорю что в таких условиях нельзя получить удовольствия от пребывания, но вот полноценных процедур сделать невозможно ...

Мне так кажется, наоборот. Запас тепла, в вагонке потолка позволяет начинать нормально париться практически с первой подачи воды в каменку. В твоем случае. что бы получить такой же нагрев, как у меня придется еще несколько раз плеснуть. Что такое полноценные процедуры?...
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 13 Июль 2009, 23:03    Заголовок сообщения:
    ----
КБ, в сообщении от 9 июля, писал:
Цитата:

e1373,

В данной ситуации Ramunas, прав


КБ, хоть вопрос и "замылился" со временем, но не не могу не вернуться к нему.
Вот что писал Рамунас:
Цитата:

а как объястнить тот факт что в одной из мною деланных парилок Т парилки изменилась от комнатного уровня до 50 гр за пол часа от 200 ватной лампочки?



Дано: мощность - 200вт (это без к.п.д.), время - 1800с, дельта Т ~ 30С, объем воздуха, площадь деревянных стен и площадь кирпича и камня (печка) из разумных соображений.
Если задача имеет решение, я публично принесу Рамунасу извинения, за то, что не поверил в его правдивое сообщение.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 14 Июль 2009, 00:28    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,
по очереди - термометр был около потолка в углу (а лампочка ниже потолка и в середине парилки) - по этому НИ печка (закрытая электрокаменка с 120 кг камней), НИ вытяжная вентиляция (короб забирающй воздух около пола) , НИ стеклянная дверь (голова термометра находилась лишь немного ниже уровня верха двери) НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО влияния на Т около потолка парилки... да и парилочка маханькая - порядка 8 кубов....
вот она...



все фотки этой парилки сдесь
http://picasaweb.google.lt/r.ramunas/SkiautinePirtis?authkey=Gv1sRgCK3bmOfXkYmFMg&feat=directlink
правда - не сфоткано пары важных технологических шагов, НО они есть реально.
и что еще есть в этой парилке - это аргументация КАЖДОГО элемента парилки - почему так и не иначе....
зы
когда это мерилось лампочки в плафоне не было - 200 ватная лампочка была на удлинителе...
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 11:33    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Если задача имеет решение, я публично принесу Рамунасу извинения, за то, что не поверил в его правдивое сообщение.



Воздух в помещении (в примере Рамунаса) практически не подвижен. 200-Ватовая лямпочка вызывает интенсивную конвекцию воздуха только около себя и над собой. Вдали от лампочки воздух в помещении практически неподвижен. Неподвижный воздух является очень хорошим теплоизолятором и греет стены очень медленно, только посредством теплопроводности через объем воздуха. Пример тому минеральная вата. Поэтому лампочка согревает в помещении, в основном только воздух, который находится выше ее по высоте и не большую часть стен и потолка расположенных непосредственно над лампочкой (Там где движение воздуха ощутимо). Все остальные стены и потолок остаются не согретыми. Поэтому воздух выше лампочки и термометр вполне могли согреться до 50 градусов. Как я и ответил тогда Рамунасу.
Рамунас прав утверждая, что для согрева парилки большой мощности не надо. Однако заблуждается в том, что борется с конвекцией. Если бы не было конвекции, то стены бы вообще не прогревались. А парилка была бы не в состоянии обеспечить требуемую для полноценных процедур теплоемкость. Запаса тепла.
Автор: TraL, Откуда: Тольятти СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 12:02    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):
Цитата:

Если задача имеет решение, я публично принесу Рамунасу извинения, за то, что не поверил в его правдивое сообщение.



Воздух в помещении (в примере Рамунаса) практически не подвижен. 200-Ватовая лямпочка вызывает интенсивную конвекцию воздуха только около себя и над собой. Вдали от лампочки воздух в помещении практически неподвижен. Неподвижный воздух является очень хорошим теплоизолятором и греет стены очень медленно, только посредством теплопроводности через объем воздуха. Пример тому минеральная вата. Поэтому лампочка согревает в помещении, в основном только воздух, который находится выше ее по высоте и не большую часть стен и потолка расположенных непосредственно над лампочкой (Там где движение воздуха ощутимо). Все остальные стены и потолок остаются не согретыми. Поэтому воздух выше лампочки и термометр вполне могли согреться до 50 градусов. Как я и ответил тогда Рамунасу.
Рамунас прав утверждая, что для согрева парилки большой мощности не надо. Однако заблуждается в том, что борется с конвекцией. Если бы не было конвекции, то стены бы вообще не прогревались. А парилка была бы не в состоянии обеспечить требуемую для полноценных процедур теплоемкость. Запаса тепла.
Тоесть,если Вас послушать,то ИК излучение не существует применительно к лампочке?
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 12:52    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):

Рамунас прав утверждая, что для согрева парилки большой мощности не надо. Однако заблуждается в том, что борется с конвекцией. Если бы не было конвекции, то стены бы вообще не прогревались. А парилка была бы не в состоянии обеспечить требуемую для полноценных процедур теплоемкость. Запаса тепла.

я всегда поддчеркиваю что борюсь с НЕУПРАВЛЯЕМОЙ конвекцией - то есть не допускаю чтобы печка бралА воздух оклопольный, т е чтобы не смешивала в себе поступающий СВЕЖИЙ воздух с подсасываемым изза мощной конвекции околополовым выхлопом. всегда подчеркиваю что печка в мною предлагаемом варианте грела лишь СВЕЖИЙ ПОСТУПАЮЩИЙ ВОЗДУХ - и не более.
а поступает воздух в ровно в таких же количествах что и высасываемый коробом воздух. по этому весь воздух над печкой меняется МЕДЛЕННО, но при этом вегда остается свежим. по этому и подданый пар (паровой пирог) держится гораздо дольше чем в парилках с неуправляемой конвекцией....
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 20:20    Заголовок сообщения:
    ----
TraL,
Цитата:

Тоесть,если Вас послушать,то ИК излучение не существует применительно к лампочке?

слышь - приятель... я уж и не вмешиваюсь... с ИК
так - кто спиртовой наполнитель легко от 200 ватной лампы разгонится.
Достачку, надь бы поставить - экранировать. Для чистоты эксперимента.
Теоретически , я, за то что можно разогреть пом. до 50гр.

не... правильная формулировка ниже
вот:
e1373,
Цитата:

Цитата:

Поэтому воздух выше лампочки и термометр вполне могли согреться до 50 градусов.
Согласен. Но только к прогреву парилки это не имеет ни малейшего отношения.


Последний раз редактировалось: angomsk (Ср 15 Июль 2009, 22:17), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 20:54    Заголовок сообщения:
    ----
[quote="КБ"]
Цитата:

angomsk,
Появилась минута свободная хочу подогреть твой «бортовой компьютер» для создания своего рода абстрактной (виртуальной) модели бани. Может тогда будет легче «разложить баню на составляющие».
В старину существовали термы, где тепло (или инфракрасное излучение) получали от нагретых стен и бассейнов воды, пара с кипящей воды. Современные их прообразы турецкие хамамы, хотя и сильно видоизмененные.
Славяне и родственные племена применяли бани по черному, где использовали не только излучение от нагретых стен и камней, но и энергию пара перегретого на раскаленных камнях. Кратковременно создавая экстремальные условия.
В это же время существовало более простое сооружение русская печь, в которую помещался парящийся и принимающий длительные термальные процедуры щадящими температурами (какими не понятно, поскольку в разных источниках разные). То, что сейчас идет обсуждение бани Маслова мне кажется это именно из этого разряда.
Современные термальные бани (сауны) с высокими температурами, из-за чего процедуры сократились до минимума с увеличением времени на отдых и расслабление получили широкое распространение из простоты создания условий и использовании в направлении спортивной реабилитации и развлечений.
Термальные источники, в том числе знаменитая баня офуро, где импровизируются условия термальных вод в фурако с использованием настоев трав.
Сколько вариантов режимов и процедур, что пора говорить именно о выборе их для конкретного человека.
А для этого нужно разобраться по действию их на человека и соответственно длительность и интенсивность процедур.
Заодно нужно описать модель русской бани (видно для этого еще не плохо бы подключить математиков), чтобы как-то успокоить спорящих, чтобы споры были только конструктивные.
Кстати если надумаешь приехать хоть в Анапу хоть в Краснодар, не плохо бы встретиться. Короче приглашаю в гости.
Да и если у сына твоего есть желание познакомиться или какие-то вопросы пусть походит по адресу: ул. Краснодарская 32, Белый Константин т. 918-485-42-63, если меня не будет на месте, то к сыну Алексею.

Константин, спасбо за приглашение, рад знкомству.
... а что надумывать ... всегда охта в Анапу. через пару лет мож созрею.
(но сначала Алатай, Байкал. не люблю людей когда отдыхаюSmile. - точнее люблю когда их нет) Smile
========
Вот смотри, все перечисленные термы. Действуют своим теплом апосредованно. Вторично. Те. нагревается теплоноситель. И именно Он (теплоноситель) выступает основным источником тепла.
Мыслей по этому поводу много.
Но вот одна.
Ставя/разрабатывая металапечь. Это не так.

Последний раз редактировалось: angomsk (Чт 16 Июль 2009, 07:03), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 21:08    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

Основным фактором, который воздействует на человека в любой бане является воздух. Точнее его температура и влажность в непосредственной близи с поверхностью кожи. Или говоря проще как он греет и сколько тепла передает.
Количество тепла, которое передается от воздуха к поверхности кожи можно определить по следующему уравнению.
g = K*T(t)*P(t)
где P(t)- абсолютная влажность воздуха (парциальное давление), переменная во времени величина
T(t)- температура воздуха переменная во времени величина
K- Расчетный коэффициент, который учитывает физические параметры воздуха, кожи и интенсивность того как мы машем веником. Этот коэффициент относительно постоянен. Во всяком случае для сравнительных оценок разных бань его можно принять постоянным.
Произведение T(t)*P(t), его величина и то как она меняется в течении времени определяет в каком режиме мы паримся и насколько этот режим можно считать хорошим.

Эта формула не объяснит, почему в одной бане можно "рвать сяжку" на спине только при Т 85гр. а при понижении температуры происходит провал по влажности в дискомфорт,
в другом случае при 50 - 60 - жар достаточен. плюс не объяснимый кайф.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 21:18    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал:
Цитата:

Воздух в помещении (в примере Рамунаса) практически не подвижен. 200-Ватовая лямпочка вызывает интенсивную конвекцию воздуха только около себя и над собой. Вдали от лампочки воздух в помещении практически неподвижен. Неподвижный воздух является очень хорошим теплоизолятором и греет стены очень медленно, только посредством теплопроводности через объем воздуха.

Согласен.
Цитата:

лампочка согревает в помещении, в основном только воздух, который находится выше ее по высоте и не большую часть стен и потолка расположенных непосредственно над лампочкой

Согласен
Цитата:

Поэтому воздух выше лампочки и термометр вполне могли согреться до 50 градусов.

Согласен. Но только к прогреву парилки это не имеет ни малейшего отношения.
Цитата:

Рамунас прав утверждая, что для согрева парилки большой мощности не надо

Г.Юрий, здесь, на мой взгляд, некорректно.
Я с большим интересом читаю твои сообщения в теме. Попытка подвести математическо-физическую базу под процессы, происходящие в парилке, сама по себе заслуживает уважения. Тем более, ты это делаешь (на мой взгляд) очень профессионально.
Но в данном вопросе (ИМХО) ты противоречишь сам себе. Что значит, большой мощности не надо? Где же количественная оценка?
Большая мощность - это ватт, киловатт или...

Г.Юрий, не обижайся, если я чем то тебя зацепил.

С большим уважением, Александр
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 21:28    Заголовок сообщения:
    ----
Tral писал:
Цитата:

если Вас послушать,то ИК излучение не существует применительно к лампочке?


Да как же не существует . Существует еще как. Very Happy
Три четверти энергии, которая вкачивается в лампочку переходит именно в ИК.
Только серьезно учитывать ее вклад в прогрев парилки не стоит.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 22:07    Заголовок сообщения:
    ----
КБ,
Цитата:

А для этого нужно разобраться по действию их на человека

Где то в первом сообщении этой темы, я акцентировал, дав определение тепловая/лучевая система. По отношению - человек, по отношению - парная.
И что ... ни кого не зацепило.?
- эти системы, - когда способны саммостабилизироватся - схожи. Например потребностью (возможностью) отдавать и поглощать тепло.
и эти тепловые системы, обязательно должны пересекаться во взаимодействии.

Счастье в равновесии.
Отдача тепла телом, поглощение тепла (конечно Smile) им же, одновременно

Режим контрастный,
- сосуды как рой пчел рвутся в бой. Лучевое тепло отражается всей поверхностью.
Тело не греется напрямую -"непосредственно". А от поверхности кожи. и нагретой в сосудах кровью.
Организм запускает механизм борьбы с перегревом. Борется с теплом.
И работает он (механизм) постоянно, ... в любой недопарной., Парной - со сдвигом от нормы, по "теплу" и эл. магнитному излучению.
и это у нас самый привычный и распространённый режим. полусауна. для полу... ладно.
в общем норма эта на сей день.

Режим традиционный (уходят традиции)
- или, когда всё в норме.
нет борьбы, зачем,... - не нужен ленин в октябре.
Сиди млей улыбайся блинчиком. Дыши полной грудью.
жизнь.
Тепло поглощается, тепло отдаётся. Всё работает в двух направлениях. Одновременно. Уравновешенно.
..........
ухх и ... и на каменку, и веник сахаром зашелестел....
вот -
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3873&postdays=0&postorder=asc&start=15

А, проще, сказать работает
ТЕРМОРЕЗОНАНС и особо БИОРЕЗОНАНС .
слово резонанс читать как объединение
Две системы объединены в одной задачи.

Если посмотреть как работает тепловое излучение, при каких температурах (а влажность, при достатке ик, - не учитывается.. какую Бог дал на сей день) достигается максимальное взаимодействие с органами и тканями человека,- то выходим тока на деревянный массив тире сруб, и кирпичная печ, с мощным (пушечным) тепловым ядром. Нет мощной тепловой сердцевины.
Нет достаточной плотности излучения.
хоть ты тресни.
ВиктОр
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=866
выйди из сумрака подлей масла в огонь
ну - РБМ, исключение. Построенное на Smile базе тактильных ощущений. с подведением научной основы.
Автор: TraL, Откуда: Тольятти СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 22:52    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):
Tral писал:
Цитата:

если Вас послушать,то ИК излучение не существует применительно к лампочке?


Да как же не существует . Существует еще как. Very Happy
Три четверти энергии, которая вкачивается в лампочку переходит именно в ИК.
Только серьезно учитывать ее вклад в прогрев парилки не стоит.

Тоесть учитываем только четверть -25%?
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 23:06    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Тоесть учитываем только четверть -25%?

Tral, да нет.
Возьми небольшую лампочку ватт на сорок. Включи, и закрой ее вокруг ладонями, не касаясь стекла.
Рукам будет тепло или даже горячо, но держать руки можно.
А теперь представь: то же самое тепло, которое только-только нагревает две ладони, должно согреть стены, потолок и пол в парилке.
Автор: TraL, Откуда: Тольятти СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 23:24    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):
Цитата:

Тоесть учитываем только четверть -25%?

Tral, да нет.
Возьми небольшую лампочку ватт на сорок. Включи, и закрой ее вокруг ладонями, не касаясь стекла.
Рукам будет тепло или даже горячо, но держать руки можно.
А теперь представь: то же самое тепло, которое только-только нагревает две ладони, должно согреть стены, потолок и пол в парилке.

Представил,применительно к рукам,40 вт это терпимо,но зачем представлять,что 40 вт должны нагреть парилку,мы же о 200 вт лампе говорим.Про пол,это вообще ваше личное мнение,разговор был о маленькой ,хорошо термоизолированной парилке ,вернее о градуснике в ней расположенном и он находился, наверное ,не возле пола.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 23:29    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Нет мощной тепловой сердцевины.
Нет достаточной плотности излучения.

Неужели все так плохо и всегда.
А ТАК????
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 15 Июль 2009, 23:40    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Представил,применительно к рукам,40 вт это терпимо,но зачем представлять,что 40 вт должны нагреть парилку,мы же о 200 вт лампе говорим


Ну умножь все это на пять, и мысленно увеличчь свои руки в пять раз (по площади). И сопоставь с площадью парилки.
Цитата:

Про пол,это вообще ваше личное мнение,

Пол не может быть личным мнением, он просто есть. Другое дело, его не обязательно нагревать - это вопрос конкретного исполнения парилки.
Согласен - пол убираем.
Цитата:

разговор был о маленькой ,хорошо термоизолированной парилке ,вернее о градуснике в ней расположенном и он находился, наверное ,не возле пола.

Да нет. Разговор был о прогреве парилки. Положение градусника никакого значения не имеет.
Есть физичекая задача: источник тепла, пространство, которое нужно нагреть и время.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 16 Июль 2009, 00:38    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Но в данном вопросе (ИМХО) ты противоречишь сам себе. Что значит, большой мощности не надо? Где же количественная оценка?
Большая мощность - это ватт, киловатт или...

Да нет не зацепил. Наоборот вопрос очень правильно поставлен! Что бы ответить на Ваш вопрос какая нужна мощность, что бы реально прогреть парилку без количественных оценок не обойтись.
В предыдуших сообщениях я расписал, как расходуется мощность, например моего конвектора.
Почему моего. Дело в том, что я точно знаю сколько сгорело газа и его теплотворную способность. Точно знаю вес каменки и корпуса конвектора. Точно знаю температуру корпуса и каменей в каменке. Это все является спецификой моего конвектора, в котором все можно достаточно просто и точно измерить. В кирпичной печи это сделать практически не возможно. По моим оценкам получается на разогрев парилки за 50 минут (в том сообщении я ошибся с временем указав 40мин) до температуры на полоке 45гр и под потолком 90 нужна средняя мощность выделяемая в помещение не более 2кВт.
Темплоемкость парильного помещения состоит из теплоемкости воздуха 10% и теплоемкости вагонки 90% (при ее толщине10мм). Поэтому 200 Ватовая лампочка воздух вполне может согреть, но вагонку не сможет. Поэтому к бане, приведенный Рамуносом пример, реального отношения не имеет. Но приведенный Рамунасом пример, на мой взгляд, очень наглядно показывает как мала теплоемкость воздуха по сравнению с теплоемкостью вагонки. А это в свою очередь позволяет сделать вывод о том, что необходимый для полноценной процедуры паровой пирог только за счет теплоемкости пара долго не продержится. Даже Казбор, если я не ошибаюсь, создавая паровой пирог давал время ему выстояться, т.е. впитаться в древесину. При этом температура парового пирога снижалась до удобной величины, впитываясь в древесину и высвобождалась по мере использования и умешения температуры парового пирога. Просто я хочу обратить внимание, как важна теплоемкость древесины (вагонки) для полноценной процедуры.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт 16 Июль 2009, 01:38    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):

Сколько вариантов режимов и процедур, что пора говорить именно о выборе их для конкретного человека.
А для этого нужно разобраться по действию их на человека и соответственно длительность и интенсивность процедур.

Совершенно верно тобою подмечено, Константин.
Для многих баня – это удовольствие или даже своеобразный кайф, испытываемый в основном в результате контрастной закалки (сосудистой тренировки) и ощущений чистоты тела.
Чистоты внутренней. В душе душу не отмоешь. Как по Высоцкому:

Не ровняй с очищеньем мытье,
Нужно выпороть веником душу,
Нужно выпарить смрад из нее.

А у некоторых, нетренированных и зашлакованных, даже мысль о жаркой бане вызывает стойкий отрицательный рефлекс.

Баня – это многофакторный и многорежимный инструмент воздействия на организм человека. Каков инструмент, таковы и возможности. Могут быть и побочные отрицательные эффекты.

Здесь есть полезная информация про эндоэкологию организма:
http://www.z-ludi.ru/viewarticle.asp?id=2&articleid=169&rubrikid=0

Основной фактор, о котором пишет Г.Юрий и который у всех на виду, это температурно-влажностное воздействие на кожные покровы.
Погрев – потение, а затем тренировка-закалка с вениками-купелью: Жар – Холод.

Если нет тренировки, либо нет мышечных усилий, мышцы атрофируются.
Фитнес - кайф от ощущения тренированности мышц.
Аналогично Баня – кайф от ощущений тренированности системы терморегуляции и, главное – сердечно-сосудистой системы.
Последствия чего: - нормализованный обмен веществ в организме, артериальное давление как у космонавтов, и далее: - легкость в теле, ясный ум, чистота мыслей…

Но баня, если она правильная, тренирует и другие системы организма, в том числе и через дыхание: избыток-недостаток О2 / СО2 (см. тему «Гипоксия-гиперкапния»).
Долгожители в основном живут на высотах от 1000 до 2000м, плюс образ жизни (спуски-подъемы), и питания (экология). Отсюда – всеобъемлющий кайф жизни.

НО БАНЯ ЕЩЕ И ЛЕЧИТ. Лечит не явно, а опосредованно.
Переплавляет, нормализует, гармонизирует!
В этом регулярно нуждается каждый живущий на Земле человек (как чистить зубы).

Первый фактор лечения – повышение Т тела на один-два градуса, причем обязательно чтобы было комфортно и без адреналина. Это не закалка, здесь не надо купели. Здесь работают БТШ (Белки Теплового Шока). Или их еще называют Белками-ремонтниками.

http://www.medbiol.ru/medbiol/cytology/00146027.htm
Все живые клетки отвечают на повышение температуры и некоторые другие стрессовые воздействия синтезом специфического набора белков, называемых белками теплового шока (БТШ). К БТШ относят белки, синтезируемые клетками в ответ на тепловой шок, когда подавлена экспрессия основного пула белков, участвующих в нормальном метаболизме.

В клетках существует группа белков, функция которых — обеспечение восстановления структуры белков после повреждения, а также создание и диссоциация белковых комплексов. Эти белки называются шаперонами. Концентрация многих шаперонов в клетке возрастает при резком повышении температуры окружающей среды, поэтому они относятся к группе Hsp (англ. heat shock proteins — белки теплового шока)

Большинство этих белков теплового шока образуются и в ответ на другие повреждающие воздействия. Возможно именно они помогают клетке пережить стрессовые ситуации. Существует три основных семейства белков теплового шока: с мол. массой 25, 70 и 90 кДа ( hsp25 , hsp70 и hsp90 . В нормальных клетках было обнаружено множество очень похожих между собой белков из каждого семейства. Белки теплового шока помогают переводить в раствор и вновь сворачивать денатурированные или неправильно свернутые белки. Есть у них и другие функции.

Отремонтированная клетка восстанавливается и живет дольше, соотвественно и симбиоз таких клеток - орган. А человек это уже симбиоз различных взаимодействующих между собой органов.
Ведь не зря же народная мудрость гласит:
В тот день что паришся,
В тот день не старишся.

Или вот еще интересный материал о «Стрессовых белках»
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?15+34+1

Продолжение следует (далее будет чуть-чуть про ИК-воздействие …).

С уважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Чт 16 Июль 2009, 07:14), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Чт 16 Июль 2009, 03:06    Заголовок сообщения:
    ----
БАЛЬЗАМ НА ДУШУ.
Вот ОНА, БАННАЯ ИСТИНА и БАННАЯ РЕАБИЛИТАЦИЯ.
Виктор МОЛОДЦА.
Вот это ФИЗИОЛОГИЯ. И статьи очень полезные особенно по ЭНДОЭКОЛОГИИ.

И на основе этой физиологической основы - бани и банные процедуры можно воспринимать не так жестко как некоторые воспринимают.

Потому и Касбор в лекциях последних молодец, когда дает определение ХОРОШЕЙ РУССКОЙ БАНИ в пределах ОТ иииииииииииии ДО.
Это правильно и сплачивает многих и многих вокруг ОДНОГО - ХОРОШЕЙ БАНИ, в которой можно ВСЕГДА так или иначе ОРГАНИЗОВАТЬ тепловые нагрузки и контрастные процедуры со многими положительными последствиями.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 16 Июль 2009, 08:54    Заголовок сообщения:
    ----
BORRAS,
Цитата:

Цитата:
Нет мощной тепловой сердцевины.
Нет достаточной плотности излучения.

Неужели все так плохо и всегда.

Сань, практикой разрушается любая теория. Терзай.
В моём представлении волновой поток (может не верная терминология), плотнее если обратная сторона излучателя (кирпич, дерево) горячее.
как в мясорубке, сильнее крутим, плотность того же объема - выше.
А. сруб (массив) становится первичным нагревателем с момента уравновешивания температур массива, - поверхность "глубь"Smile. В другом случае он ещё сам предмет нагрева. А первичный нагнетатель тепла - ещё печь.
Вот почему парная должна "просесть". переключится с поглощения тепла на отдачу. Сама, плавно опустится на её температурный режим. В котором без ощутимых потерь может пребывать долгие часы.

В такой устойчивой электромагнитной/тепловой среде,каждый предмет будет подчинятся - изменятся соответственно "полю". То есть всё что попадает в эту структуру изменяется (структурируется). В нашем случае, человек, и организм.
тело и всё что попадает в поле, подчиняется полевой структуре, и тоже преобразуется в излучатель. Всё просто.
В такой тепловой/лучевой системе, основное тепло эндогенное. Те. образующиеся внутри ткани.
механизм прогрева здесь -
Тепло НЕ проникает в ткань.- А образуется эл. магнитными колебаниями. (как в микроволновке), и дальше распространяется в глубь. Мягко и улыбчиво.
одновременно -, уравновешенно, с поглощением/образованием тепла, идёт комфортная теплоотдача.
Не возможная при мощной бомбардировке жёстким излучением. Когда тепло заперто ИК. Высокочастотным колебанием частиц.
может именно комфортной теплоотдачи и не хватает (не учитывается) в ставших народными банях. Тут организм и подсаживается, выскакивая из такой парной через 7 - 10минут. ??
================
от ИТК к ИК
На мой взгляд, основной принцип парной. Это вторичный нагрев. Те. основной источник (печь) нагревает теплоносители, и уже они, уравновесившись, согласовавшись в получении, отдачи тепла, становятся монолитным электроволновым/тепловым излучателем.
упрощённо
"тело" попав в такую среду, объединяясь (резонируя) с ней меняется биохимический.

они придумали пирамиды для мертвых а наши бани для живых
............ с уважением Анатолий.
==============
коллеги тактильщики, ощутившие разницу в сравнении. не дайте заре погаснуть, включайтесь в разговор.
Надо ж както пули из голов мангала/финов, и даун/саунистов повынимать.
shok Пока у них дети не пошли.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 16 Июль 2009, 10:16    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):


Но в данном вопросе (ИМХО) ты противоречишь сам себе. Что значит, большой мощности не надо? Где же количественная оценка?
Большая мощность - это ватт, киловатт или...

Г.Юрий, не обижайся, если я чем то тебя зацепил.

С большим уважением, Александр

большая мощА - скажем так - это все что более 4 киловат.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 16 Июль 2009, 10:29    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
TraL,
Цитата:

Тоесть,если Вас послушать,то ИК излучение не существует применительно к лампочке?

слышь - приятель... я уж и не вмешиваюсь... с ИК
так - кто спиртовой наполнитель легко от 200 ватной лампы разгонится.
Достачку, надь бы поставить - экранировать. Для чистоты эксперимента.
Теоретически , я, за то что можно разогреть пом. до 50гр.

не... правильная формулировка ниже
вот:
e1373,
Цитата:

Цитата:

Поэтому воздух выше лампочки и термометр вполне могли согреться до 50 градусов.
Согласен. Но только к прогреву парилки это не имеет ни малейшего отношения.

так и была "чистота эксперимента" - термометр не имел "прямой видимости" с лампочкой - его от лампочки заслоняла шатровая часть стены . лампочка находилась примерно в полтора метра от термометра и гдетось на пол метра ниже того термометра (чуть менее метра от потолка).
Цитата:

Но только к прогреву парилки это не имеет ни малейшего отношения.

а кто утверждал что это имеет отношение к прогреву ВСЕЙ парилки?
с лампочкой был эксперимент случайный - просто когда надо было обивать плинтуса по углам и уголки вокруг двери хозяин принес лампу чтобы светила сильнее - так вот через некоторое время заметили (я с братом) что работать стало невозможно - посмотрели на термометр - было 50.... хотя вытяжка работала - прикладывали руку - тяга чувствовалась конкретная... просто теплого воздуха не забирала...
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Чт 16 Июль 2009, 13:13    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk-Толя.
Вот внутрянкой чувствую, ну конечно со своим опытом и знаниями, что Маслов более к Истене банной ближе чем ты.
ОСНОВНОЙ ПРИНЦЫП ПАРНОЙ????????????

Я и ночь могу у себя полежать-посидеть в парной "истекая" потом. СТены тепло мягкое дают, камни - дают, лежак - дает.

Но вот перепадов тепловых или тепла на паркУ катающегося то и не хватает. Потому ощущений то и больше даж в МОБИБЕ будет человеку, так как в ней можно все что пишет МАСЛОВ реализовать, а "ТВОИ" основы - НЕТ.

Яб для рекализации твоих идей по максиму всеж делал бы РУССКУЮ печку в КО. Чтоб еще и огонек живой под телом был во чреве печки. ВОт тогда думаю САМЕ ТО.

Я могу сколь угодно долго в нашей печке держать живой огонь-угли, при этом не перегревая баню, но оставляя достаточную для образования пара и тепловых вибраций 250 кг металическую сердцевину печки нашей, и получать ТВОИ тепловые подходы к телу.

Но для активности сосудистой от перепадов тепла и холода и прочего - открыв поддувало, тут же получу более мощный нагрев печки-металла, и более качественный "ПЕРЕВОЗЧИК" тепла под веник и на шкуру.

На Руси то печек Русских было больше бань. И возможность на них выгреваться была всегда и в теории и в практике. Все знают что старички на печках и жили жизнь хранили.
Пожилиб они в парилке.
Печь на каждый день, а баня всеж активно раз в неделю.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пт 17 Июль 2009, 04:50    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор менного сменил тему и довольно удачно сравнил процедуру в парилке с физическими нагрузками. Сравнение удачное, поскольку баня может быть как расслабляюще приятной или наоборот сопряжена с нагрузками, которые требует определенной физической формы и подготовки. Любая физическая нагрузка легко может быть измерена и оценена по интенсивности. Банные процедуры то же очень сильно разнятся по интенсивности. Однако их интенсивность очень трудно объективно оценить. Их оценки на форуме носят очень субъективный характер. Кто то говорит, что круто по парился при 60гр, а другому это кажется просто ерундой... Или наоборот.
Вот пример такого утверждения.
Цитата:

в другом случае при 50 - 60 - жар достаточен. плюс не объяснимый кайф.

Хотя может быть, и при 60гр можно наверно, очень хорошо взять на грудь.(имеется в виду веник).
Причем вины Анатолия в этом нет. Просто он в свою фразу вложил ему понятный смысл, а я ее воспринимаю по своему. У нас с ним нет единых критериев, что такое полноценые процедуры.
Хочу поставить довольно интересный эксперимент. Измерить сколько тепла получает тело в разных режимах в парилке. Наполнить ванну водой и измерить на сколько поменяется температура воды в ванной, если в нее погрузиться после парилки. Обязательно это сделаю. А пока хочу предложить описательную шкалу интенсивности банных процедур.
0 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа даже не изменила цвета.
1 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа стала красной.
2 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа стала красной и с ее поверхности при температуре в предбаннике 30 гр валят клубы пара.
3 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа стала красной и с ее поверхности при температуре в предбаннике 30 гр валят клубы пара. Он тяжело дышит как после интенсивного забега. А через некоторое время кожа покрывается розовыми пятнами.
Не знаю поможет ли такая шкала. Во всяком случае каждому из указанных уровней соответствует определенное количество полученной телом энергии. Каждому из них соответствует определенная интенсивность нагрева кожи и длительность процедуры.
Цитата:

Эта формула не объяснит, почему в одной бане можно "рвать сяжку" на спине только при Т 85гр. а при понижении температуры происходит провал по влажности в дискомфорт,

Приведенная мною формула g = K*T(t)*P(t), как правильно заметил Виктор ничего принципиально нового не утверждает. Интенсивность нагрева зависит от температуры и влажности, это и так всем понятно. Однако если ею воспользоваться, например для сравнительного анализа двух режимов 45 на полоке и 60 под потолком, с режимом 45 -90, то различия в режимах становятся более детализированными. Для проведения процедуры 0 уровня оба режима практически равноценны. Для процедуры, например уровня 2 различия становятся более ощутимыми. А для уровня 3 уже необходим режим на полоке не менее75, под потолком не менее110. Уровень 3 в режиме 45-60 можно достичь (если вообще можно достичь) только при очень большой влажности, когда веник уже не сохнет. Режим 75-110 позволяет поймать момент по влажности, когда у веника сохнут только кончики листьев и продлить этот исключительно удачный момент на более длительное время.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 17 Июль 2009, 16:54    Заголовок сообщения:
    ----
В продолжение начатого разговора
Виктор писал(а):

НО БАНЯ ЕЩЕ И ЛЕЧИТ. Лечит не явно, а опосредованно.
Переплавляет, нормализует, гармонизирует!
В этом регулярно нуждается каждый живущий на Земле человек (как чистить зубы).

Первый фактор лечения – повышение Т тела на один-два градуса, причем обязательно чтобы было комфортно и без адреналина.
Это не закалка, здесь не надо купели. Здесь работают БТШ (Белки Теплового Шока). Или их еще называют Белками-ремонтниками.

Итак, первый фактор лечения – (нормализация, гармонизация… своеобразное регулярное ТО для организма) – это повышение температуры тела человека.
Ведь никто с этим спорить не будет, все мы неоднократно болели и знаем, как природа сама заложила такой механизм борьбы с инфекционными и пр. болезнями.

Вот здесь-то и встает основной вопрос: А каким образом или способом можно повысить эту температуру?
Но чтобы этот способ повышения температуры был комфортным для организма, не стрессовым?
Так, как считает Borras?
borras писал(а):

Я и ночь могу у себя полежать-посидеть в парной "истекая" потом. СТены тепло мягкое дают, камни - дают, лежак - дает.

Но вот перепадов тепловых или тепла на парку то и не хватает. Потому ощущений то и больше даж в МОБИБЕ будет человеку, так как в ней можно все? что пишет МАСЛОВ реализовать, а "ТВОИ" основы - НЕТ.

Да, Саня, согласен с тобой, что и в МОБИБЕ можно хорошо пропарить человека, сделать великолепные контрастные закаливания на природе, сделать банный массаж. Все это очень здорово. Это прекрасная заливающая и тренирующая иммунную систему процедура.
Все это можно сделать практически в любой бане, даже в ванне или же в паровой кабине.

Но ведь речь-то сейчас идет о другом. О стойком, на достаточно продолжительное время, повышении температуры организма человека. Повторюсь еще раз – о физиологичном повышении, в полном согласии с божественной природой человека.
А что это такое? Мы многое чего не знаем, что в нас заложено создателем. Но, как и животные, мы наделены чувствами. Особо чувствительные люди могут чувствовать то, чему нет объяснения в современной науке и знаниях человечества о природе вещей.
Вот Анатолий из этих, чувствительных, и прозорливых, я бы сказал.
angomsk писал(а):

Если посмотреть как работает тепловое излучение, при каких температурах достигается максимальное взаимодействие с органами и тканями человека,- то выходим тока на деревянный массив тире сруб, и кирпичная печь, с мощным (пушечным) тепловым ядром.
Нет мощной тепловой сердцевины.
Нет достаточной плотности излучения.
хоть ты тресни.

Сомневающимся я предлагаю провести над собой простой эксперимент. Когда вас зазнобит в период начала ОРЗ или же просто после сильного охлаждения (значит организм просит тепла и он в этом состоянии особенно чувствителен к характеру или типу тепла, также как во время сильной жажды вы можете тонко чувствовать вкусовые качества воды) попробуете прислониться даже в одежде к хорошо прогретой стенке массивной кирпичной печи, и сравните свои ощущения, если вы просто раздевшись зайдете в прогретую кабину сауны с печкой-железякой.
К какому типу тепла ваш организм будет более восприимчив, или где вам будет комфортнее отогреваться?
Конечно же, у печи. Здесь работает совершенно другая физиология прогрева, заложенная природой.
angomsk писал(а):

Всё просто.
В такой тепловой/лучевой системе, основное тепло эндогенное. Те. образующееся внутри ткани.
Механизм прогрева здесь -
тепло НЕ проникает в ткань. - А образуется эл. магнитными колебаниями (как в микроволновке), и дальше распространяется в глубь. Мягко и улыбчиво.
одновременно -, уравновешенно, с поглощением/образованием тепла, идёт комфортная теплоотдача.
Не возможная при мощной бомбардировке жёстким излучением. Когда тепло заперто ИК высокочастотным колебанием частиц.
Может именно комфортной теплоотдачи и не хватает (не учитывается) в ставших народными банях.
Тут организм и подсаживается, выскакивая из такой парной через 7 - 10минут. ??

Толя, только с микроволновкой сравнение не правильное. Там нет эндогенного тепла. Там энергия СВЧ (радиотеплового излучения) проникает внутрь (мяса, не человека) и поглощается там молекулами воды, разогревая его. Эндогенное же тепло вырабатывается только в живом организме, не напрямую, а рефлекторно от слабого ИК, за счет усиления метаболизма, за счет ускорения биохимических реакций со сжиганием жиров и углеводов.
Здесь важность для качественного внутреннего прогрева мягкого ИК, воздействующего только на поверхность кожи человека, НЕСОМНЕННА.

Но ведь и BORRAS о том же правильно понимает и пишет
borras писал(а):

На Руси то печек Русских было больше бань. И возможность на них выгреваться была всегда.
Все знают, что старички на печках и жили и жизнь хранили.
Пожили б они в парилке.
Печь на каждый день, а баня всеж активно раз в неделю.

Да, Саня, активно только раз в неделю, и только как закалка-тренировка.
Повторюсь еще раз:
Баня – это многофакторный и многорежимный инструмент воздействия на организм человека.
Каков инструмент, таковы и возможности.
Можно и каждый день, если организм этого требует, но не в режиме стрессовой закалки.

Раньше я в теме о биорезонансе уже упоминал исследования «Загадки экстрасенсорики»

Вот выдержки с сайта с моими сокращениями
http://marvelousworld.ru/zagadki_ekstrasensoriki.html

Журналист О.Мороз провел "круглый стол" по этой проблеме с известными учеными …

Ю.Гуляев: Некоторое время назад нас попросили разобраться, есть ли какие-то отличия в проявлении физических полей у тех людей, которые считаются экстрасенсами, и у обычных людей.
В общем, больших различий между обычными людьми и экстрасенсами мы не нашли. Скажем, Е.Давиташвили обладает способностью изменять температуру своих рук - в пределах нескольких градусов. Но этого, как известно, может добиться любой человек с помощью аутотренинга. Изменение температуры равнозначно изменению интенсивности теплового излучения. По видимому, определенная тренировка позволяет Е.Давиташвили лучше чувствовать, например, нагретые участки тела. Отличать их от холодных.

Э.Годик: Хочу пояснить. Чтобы ответить на вопрос, могут ли люди взаимодействовать между собой при посредстве своих физических полей, мы измерили также чувствительность кожи к инфракрасному тепловому и радиотёпловому излучениям, электрическим и магнитным полям. Оказалось, что она обладает высокой чувствительностью к тепловому излучению. Например, для ее физиологического отклика достаточно инфракрасного теплового излучения пальца, находящегося на расстоянии нескольких сантиметров от кожи.

О.Мороз: Многие из нас видели, как человек, именующий себя экстрасенсом и утверждающий, что он может ставить диагноз и лечить, как этот человек ведет рукой вдоль тела пациента и говорит: вот здесь я чувствую… . Дальше может следовать объяснение, что он чувствует: тепло, холод, покалывание, может также следовать истолкование этого ощущения, своего рода диагноз: поражены печень, почки, легкие, а может ничего этого не быть. Затем экстрасенс производит рукой некие манипуляции возле отмеченного места, после чего пациент нередко говорит, что ему полегчало. Есть ли у вас какая-нибудь версия или гипотеза, что все это может означать с точки зрения физики?

Э.Годик: Как можно представить себе структуру этого феномена? Если рука идет вдоль спины человека и человек совершенно здоров, то за счет тепла, посылаемого рукой, спина нагревается равномерно - на десятые доли градуса. Но мы заметили, что в некоторых случаях какая-то область ведет себя не так, как другие, - нагревается значительно сильнее или слабее их. Далее мы заметили, что вот так необычно, или, как говорят, аномально откликаются на тепловой поток так называемые зоны Захарьина-Геда. Например, если у человека больна печень, то во время прохождения руки у него преимущественно нагревается область под правой лопаткой - зона Захарьина-Геда печени. Такие исследования мы проводили совместно с медиками.

О.Мороз: А что происходит в это время с самой печенью?

Э.Годик: Она тоже начинает греться - с опозданием не более минуты. Это фиксируется по усилению ее радиотеплового излучения. Далее, рука чувствует этот температурный контраст, задерживается возле этого участка кожи, и в результате воздействие на больной орган усиливается. Так что сейчас мы можем представить этот феномен как бесконтактный массаж с обратной связью.

О.Мороз: Но вот вопрос: достаточно ли разогреть какой-то орган, чтобы получить лечебный эффект?

Ю.Гуляев: Думаю, разогрев - это не причина, а следствие физиологической активации органа.

Э.Годик: Для нас тот факт, что орган нагревается, означает только то, что он "замечает" воздействие. Что касается того, может ли этот эффект быть лечебным или нет, - это, как уже говорилось, должны сказать медики. Мы их давно уже просим поставить корректный клинический эксперимент.

Г.Косицкий (указывая на яркие осветительные приборы): Эдуард Эммануилович, в таком случае светового потока, которому мы сейчас подвергаемся, должно хватить нам на тысячу лет для лечения от всех недугов?

Э.Годик: Вы очень хороший вопрос задали, Григорий Иванович. Нам часто говорят: "Чего вы хлопочете? Нагрейте интересующий вас орган рефлектором, как это делают в обычной физиотерапии, - и вся недолга". Так вот, оказывается, удивительная вещь: человек как саморегулирующая система отвечает положительной обратной связью именно на слабые сигналы и отрицательной - на сильные.
Отклик организма на слабое тепло коренным образом отличается от отклика на сильное тепло.
Обычная физиотерапия, как правило, использует сигналы в тысячу, в десять тысяч раз выше, чем порог чувствительности рецепторов. Если так можно выразиться, рецепторы при этом "кричат", заставляя нашу систему терморегуляции бороться с внедрением тепла извне. А слабые сигналы воспринимаются как активирующие.

О.Мороз: Физики говорят о том, что на тепло руки откликаются преимущественно зоны на коже, или, говоря иначе, "дерматомы", связанные с больным органом. Какова природа такого отклика? Это известное явление или их открытие?

В.Сучков: В тысяча восемьсот восемьдесят девятом году известный русский терапевт Захарьин обнаружил, что заболевания внутренних органов сопровождаются повышением чувствительности и даже болезненностью различных зон кожи. Несколько позже независимо от Захарьина то же самое установил Гед. Были составлены карты распределения этих зон по телу человека. Оказалось, что эти карты, а, следовательно, и связь между органами и кожей имеют весьма замысловатые очертания.
Возможность судить о состоянии внутренних органов по распределению тепла между участками кожи - это лишь одна сторона дела. Другая, не менее важная, связана с особой способностью зон Захарьина-Геда воспринимать внешние раздражения - тепловые, механические, радиационные и т.д. - и трансформировать их в нервные сигналы, изменяющие функцию внутренних органов. При этом совсем не обязательно, чтобы эти раздражения были сильными. Это даже вредно. В нашей лаборатории было установлено, что рецепторы кожи способны воспринимать тепловые потоки в сотни раз меньшие, чем излучает рука человека.
Одним словом, через зоны Захарьина-Геда можно управлять функцией внутренних" органов, оптимизировать ее.»

Вот еще выдержки с другого сайта:
http://www.waylove.ru/shestoe_chuvstvo_zaregistrirovany_volny_kotorye_lo

Шестое чувство. Зарегистрированы волны, которые ловят ясновидящие

Наши ученые впервые провели серьезные эксперименты с уникальным явлением - шестым органом чувств, противоречащим всем известным физическим законам.
Юрий Пытьев, заведующий кафедрой компьютерных методов физики физического факультета МГУ:
«Мы натолкнулись на совершенно новые явления природы, обнаружили новые волновые процессы. Ну ладно, в случае с Надей каким-то образом "работают" электромагнитные волны. Хоть что-то знакомое. А в случае с другими ребятами? Это не электромагнитные волны, но ведь других-то мы не знаем. Акустические не в счет….
…большая наука уже практически взялась за расшифровку загадок, которым поначалу трудно найти место в привычной нам картине мира.
Давно известно: главный стопор в науке не дефицит средств, а инерция мышления. Так и в этом случае. Открыв электромагнитные волны, освоив их механизм в своей техногенной деятельности, мы привыкли считать, что других носителей информации во Вселенной не существует. Даже с инопланетными цивилизациями пытаемся связаться с помощью радиотелескопов на волне межзвездного водорода. Но оказывается, кроме электромагнитных существуют и другие, неведомые нам поля с неведомыми пока возможностями. И надо принимать их как данность. Искать и осваивать. И готовить себя к тому, что общество может неузнаваемо измениться, если таких людей, от "глаз" которых никакие тайны не скроешь, будет все больше и больше.»

Вот Толя, ежели таких как ты, ясновидящих, будет поболее, то мож тогда наука и объяснит быстрее неведомое.
Вот тогда мож и бани с массивными печами и мощной тепловой сердцевиной снова войдут в моду, а мож и по Borrasовскому принципу Русской печи развитие пойдет.
angomsk писал(а):

упрощённо
"тело" попав в такую среду, объединяясь (резонируя) с ней, меняется биохимически.

они придумали пирамиды для мертвых, а наши бани для живых

Да, среда влияет на биохимию. Но где эти вожжи для управления направлением влияния???

Про энергетику органов человека и энергоинформационный обмен, про меридианы органов и систем организма, и как банные процедуры влияют на эти органы, как-нибудь в следующий раз.

С уважением
Виктор
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 17 Июль 2009, 23:45    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор Валентиныч, спасибодорогой.
Кто его знает, от куда знания берутся...то что лежат и даются даром, ктоб сомневался.
Тут вот что меня зацепило,
равновесное получение и одновременно отдача тепла телом.
выработка/поглощение и излучение/отдача телом
Именно это не возможно, ... и прежде всего отдача тепла(излучения) от организма, в новоделах.
Эндогенное тепло, тепло выработанное организмом.
вернее излучение, - эл. магнитные колебания человека, в такой среде блокируются - более высокочастотной волной поверхности тела. Запирается в нём . Обратная связь теряется.. матрица не переписывается Smile.
Тепло которое заблудилось, задыхается, информативно не понятное.
Да даже на фазе поступления, всё гасится, Организм грейдером всё перепахивает. Оборона.
И выражение - "в баню сходил, как заново народился" , - не работает. Не поменяли тебе прошивку, шнур не подошёл, разъем не тот Smile
Конечно, и любая баня, и -новосауна хороша, - по своёму полезна. - Smile ищё чё добавить в поддержку отечественного автопрома. (аналогия прямая ).
======
Я не пытаюся хаить, принизить итд.
Вот есть Баня. Простая русская. И не русская. всё выверено, всё дадено. Давайте о ней. Или в сравнении.
что даун/cаунисты сделали. уж и финны очухались(тены поди закончились), а мы всё в стремлении к идиотизму ... с красными знамёнами.
... вполне. во многих помещениях с печью можно приблизить режимы Русской парной.
Сань, а мобильная баня, эт вообще отдельно стоящие явление. и ... и вообще возможность перемещаться с таким устройством это здорово.!

...Самое интересное в традиционной бане нет рекордов и достижений - по параметрам. както одинаково... ни кто не обсуждает. заметили. говорить не о чем.
Вышла на режим, и замерла в ожиданиях.
Ну вот давайте ка посравниваем по режимам, влажность температура ..... слушайте даже смех берёт.
Да патамушта даром.
===========
спокойной ночи
на ссылки не досталось времени
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Сб 18 Июль 2009, 08:46    Заголовок сообщения:
    ----
Меня в детстве дед наставлял. Если хочешь по жизни не болеть ревматизмом и прочими нижними болячками, то всегда начинай париться с ног и постепенно поднимайся в верх. Парся до предела сколько можешь выдержать. Недавно нашел информацию по лечению методами гирептермии и понял, что советы деда -Это был выверенный веками опыт многих поколений.
Виктор 4 раза прочитал ваше последнее сообщение, если честно, но так и не понял, что вы конкретно хотели сказать. Например
Цитата:

Вот здесь-то и встает основной вопрос: А каким образом или способом можно повысить эту температуру?
Но чтобы этот способ повышения температуры был комфортным для организма, не стрессовым?

А почему именно не стресовый? Что срессовый нагрев лечит хуже?
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 09:32    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):
Виктор 4 раза прочитал ваше последнее сообщение, если честно, но так и не понял, что вы конкретно хотели сказать. Например
Цитата:

Вот здесь-то и встает основной вопрос: А каким образом или способом можно повысить эту температуру?
Но чтобы этот способ повышения температуры был комфортным для организма, не стрессовым?

А почему именно не стрессовый? Что стрессовый нагрев лечит хуже?

Так об этом-то и речь. При стрессовом прогреве нет эндогенного тепла вовсе. Организм от такого тепла защищается. Ощущения при стрессовом, что снаружи жарит, а внутри холодно, озноб. И по времени стрессового прогрева больше 10 минут не выдержать, тяжело становится, потому как стресс все же. И в купель после стрессового даже порой не тянет.

angomsk писал(а):
И выражение - "в баню сходил, как заново народился", - не работает.

Правда речь здесь идет о глубоком внутреннем предварительном прогреве (лечебном), в подготовке организма к жарким веникам. Или адаптации терморецепторов к жару, что ли. Тогда и жаркие веники легче переносятся, и даже организм после хорошего внутреннего прогрева больше жару требует. Тут-то и упоминаемый тобой лечебный метод гипертермии еще лучше работать начинает.

Вот обрати внимание, Ramunas в своей бане нашел для себя режим предварительного прогрева 50гр.С на полоке и 60-65 под потолком. Правда, чтобы все же было "тепло как в бане", он целенаправленно повышает влажность. В суховоздушной сауне при такой температуре будет просто холодно.

Вот и отзывы Zelalex, привыкшего к жарким режимам бани, и его жены, побывавших в гостях у Ramunasa, то же самое подтверждают:
Zelalex писал(а):
Ramunas писал(а):

изчо вопрос - а хватило ли тепла лежать и прогреваться до парения.

Тепла хватало на все. И на начальный прогрев. И на парение веником. Организму хотелось еще одной поддачи во время парения, или еще одного захода с веником. Но я думаю, что это от привычки.

Однако я, как ты видишь из моих постов, не сторонник режима предварительного прогрева при столь высокой влажности, как у Ramunasa. Как правило, через 10 минут прогрева в таком режиме, когда начинается обильное потоотделение, в том числе и через легкие, дышать становится трудно. И дело здесь, как многие пишут, вовсе не в недостатке кислорода в самой парилке. У Ramunasa непрерывная вентиляция, а все равно больше 10 минут там прогреваться становится тяжело. Кислорода не хватает организму, потому что при такой высокой влажности в парилке вентиляция легких с началом потения становится недостаточной.

Но и повышать температуру в парилке свыше 50гр.С при предварительном прогреве, чтобы снизить влажность, я не считаю правильным. Прогрев должен быть комфортным, биорезонансным, эндогенным (см. тему о «биорезонансе»). «Родным» что ли для организма, не отторгающимся им.

Анатолий много написал в своих постах о пользе и лечебных свойствах ИК-излучения. Посмотри их внимательнее. Да и ощущения от бани, если ее понимать и правильно действовать в бане, совсем другие.

angomsk писал(а):
Прочитав пример Хошева что, находясь в ледяной ванной человек под действием ИК излучений испытывает тепло... и что, приложив стекло к поверхности кожи, лучи, минуя болевой эффект, значительно повышают внутреннюю Т.
Я провёл эксперимент ...

правда - вынужденно.
Оставлю подробности. Попал в пересушенную суховоздушку 100гр. Мет печь. Огорожена шамотным кирпичом до потолка - брызгаешь - шипит. Не то, что парится дышать не возможно.
Больше времени ушло на вывод парилки из кризиса - то влажно , то сухо, то не жарко.
Стал я таскать на себя вениками воду из таза. Как бы смывая пот. Вроде и вениками не махал, а в снег тянет. Воду холодную занёс. Сижу, припекло - веником на тело махать вообще нет смысла. Ну и чую, тянет в сугроб и всё. Вышел снежком пошёркался. В шапку, набрал в шайку с веником, высыпал. Повторяю. Выхожу с шапкой, приятель ржёт - « А в таз больше снегу войдёт". Возвращаюсь, набираю таз, вываливаю снег на веники, заливаю холодной водой. И на полок сижу снежной кашей утираюсь. Растолок снежок. К шамоту поближе и веничком на себя ледянку таскаю.
Вроде замёрзнуть должен. Но --- я там по-пластунски (ломая тестисами стебельки усохших трав) все клумбы обползал.
И такого комфортного тепла в теле я ни когда не испытывал.
Попариться не получилось, но прогрелся основательно.
Я кстати, снегом, раньше, тока обтирался.
Очень не привычны ощущения - нет болевой составляющей, дыхание ровное, сознание ясное а ноги панически к снегу несут. Как паранойя.
И после снежных купаний, я ещё с истопником минут по пять беседовал (был запас тепла)

Кстати тело было необычно румяным. Как и описывает Маслов. При прогреве от ядра к периферии. Напомню, что стена (излучатель) имела Т выше 100гр
Хотел супруге красное тело показать, ожидая обычную леопардовую раскраску, но окрас равномерный, и цвет скорее сместился в сторону загара. (Такое бывает после работы с в спортзале отягощениями)
........с уважением Анатолий.


Но ведь ИК бывает разное. И полезное, и вредное. В моей керамической парилке совсем нет жесткого ИК. А мягкое биорезонансное ИК, исходящее от всех подогреваемых каменных облицовок парной, заменяет в ней повышенную влажность.
Поэтому в ней, при влажности 30-40%, без проблем можно предварительно прогреваться и интенсивно потеть более получаса, принимая лечебное ИК-тепло. Или же можно во время прогрева и подготовки к жарким веникам делать всевозможные СПА процедуры – грязевые намазывания, потение на душистом ароматном сене и натирание им распаренного тела, баночный вакуумный массаж спины или же проблемных целлюлитных зон для женщин с применением для смазки тела и банок различных лечебных и питающих составов (глина, горчица, мед, соль и т.п.). Да и мало ли еще кто и что сам для себя придумает целебного.

Юрий, будешь в Москве – позвони. Приглашаю к себе на пропарку в свою парилку. Тебе нужно испытать на собственном теле иные, чем ты привык пользовать, банные режимы. Я уверен, что и тебе они могут понравиться, как Валентинычу http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=43072#43072 ,
а также и Боцману с Блинд-Престом http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=50595#50595 , побывавших у меня в гостях.

Я и Zelalex с женой приглашаю, и буду рад, если они откликнутся. Мне было бы очень интересно получить отзыв о моих режимах в сравнении с Ramunas-овскими режимами.

Zelalex писал(а):
Вывод: мне еще учиться, учиться и учиться. Ставить эксперименты в чужих банях (у друзей и знакомых) мне никто не позволит, поэтому нужна для экспериментов своя баня. В ней, опытным путем, пробуя разные режимы и процедуры, буду искать наиболее подходящие для меня и моей семьи режимы. Потом, видимо, будет вторая баня - под выработанную технику парения и режимы. Как это далеко...

Zelalex, если будет оказия, звони. А мож специально приедешь, поди от Питера не так далеко.

С уважением
Виктор
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 12:32    Заголовок сообщения:
    ----
А о чем может говорить желание уснуть в парилке при прогреве?
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 12:58    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Однако я, как ты видишь из моих постов, не сторонник режима предварительного прогрева при столь высокой влажности, как у Ramunasa. Как правило, через 10 минут прогрева в таком режиме, когда начинается обильное потоотделение, в том числе и через легкие, дышать становится трудно. И дело здесь, как многие пишут, вовсе не в недостатке кислорода в самой парилке. У Ramunasa непрерывная вентиляция, а все равно больше 10 минут там прогреваться становится тяжело. Кислорода не хватает организму, потому что при такой высокой влажности в парилке вентиляция легких с началом потения становится недостаточной.

сдесь Вы, уважаемый Виктор, заблуждаетсесь - в парилке НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ сухости, НО и НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ влаги как таковой - вот в чем заложена основа.
по этому чел выходит из парилки через 10 минут не потому что слишком влажно и дышать трудно или становится тяжело, а потому что просто достаточно тушка нагрелась и организм просит прохлады.

да - бывают случаИ когда КОНКРЕТНОМУ челу дышать бывает трудно, но самое интерестное - ДРУГИМ ЧЕЛАМ которые пребывают в тойже парилке в тотже момент дышать не трудно...
а знаете почему так?
да потому что чел этот напился холодной воды (компота, квасу, пива и тд) - вот ему дыхалку и перекрывает - изза охлажденных на доли градуса дыхательных путей начинает более сильно происходить конденсация влаги в легких - забиваются альвеолы и чел НЕ ПОЛУЧАЕТ того кислорода что вдохнул.
сдесь ничего страшного в этом нет для чела - альвеолы очищаются... НО вот удовольствие от бани уже у чела меньше... или вообще нету...
по этому у меня в бане есть рекомендация - не пить ничего что холоднее Т организма - пьется чаще всего лишь чай...

возвращаясь к бане по науке.
нам что надо в бане? для начала - прогреть тушку. так?
какие факторы на этот прогрев тушки влияют?
1. ИК "в воздухе" - это излучение от теплых предметоф - кирпичных печек, нагретых потолкоф и стен
2. "касательное" тепло - нагретых предметоф к которым чел прикасается своей тушкой- это как правило полоки и реже - еще и стены
3. тепло самого воздуха (конвективное тепло)- воздух (не важно - более или менее влажный) имеет какуюто способность (которая зависит от относительной влажности этого воздуха) переносить тепло.
4 ВАЖНО - об этом почемуто не акцентируется - ТЕПЛО ВЫДЕЛЯЮЩЕЕСЯ ПРИ КОНДЕНСАЦИИ ВЛАГИ НА ТЕЛЕ ЧЕЛОВЕКА


почему должна быть определенная влага в воздухе?
да потому что чел с холодной тушкой заходя в парилку с определенным уровнем влаги воздуха получает не только эти три первых составляющих прогрев, НО И ЧЕТВЕРТУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ, которая мало того что способствует прогреву тушки, НО и ПРЕПЯТСТВУЕТ охлаждению организма при потоотделении - то есть когда организм нагрелся и начал выпускать пот, то определенный уровень влаги не пускает интенсивно высыхать пОту тем самым не давая организму охладиться и тем самым продолжая прогрев тушки...
НО должен заметить - этот уровень влаги в определенной температуре - вещь тонкая - не знаю как можно ее определить "по приборам" , но вот тушка челов на это очень реагирует - так вот этот уровень у меня подобран "методом научного тыка" и имеет определенный коридор для его измениния....
и все это делается элементарнейшими (простейшими) средствами не громоздя какихто сложных конструктивных схем....

так что настроив ВСЕ ЭТИ ЧЕТЫРЕ составляющих прогрев тушки чела компонента Вы и получите приятную для пребывания БАНЮ... нет - пока не баню а лишь парилку...
а то еще есть нюансы по моечной (неотъемлемой части бани) и раздевалке....
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 21:53    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, вот ты пишешь, что через 10 минут у тебя в бане человек достаточно сильно пргревается так, что ему уже хочется скорее выйти остудиться.
Мне очень интересен сей опыт. Но вот только хотелось бы узнать, а до какой температуры у чела в твоей бане за 10 минут разогревается тело?

Когда у меня в гостях был Валентиныч,
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=43072#43072
он специально проводил такие измерения.

Так вот у него получилось, что за первые 10 минут температура поднимается только на один градус, а чтобы температура тела поднялась еще на один градус, пришлось непрерывно сорок минут прогреваться.
Я могу объяснить такой опыт только тем, что после 10 минут начинается интенсивное потение, которое препятствует дальнейшему подъему температуры. Поэтому на второй градус у меня ушло полчаса, а не 10 минут.

Если тебя не затруднит, проведи простые измерения температуры тела (под мышкой) при прогреве в твоей бане обычным медицинским термометром в зависимости от времени нахождения в ней.

Заранее благодарю за интересный научный эксперимент.

С уважением
Виктор
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 22:08    Заголовок сообщения:
    ----
г.Юрий писал:
Цитата:

0 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа даже не изменила цвета.
1 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа стала красной.
2 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа стала красной и с ее поверхности при температуре в предбаннике 30 гр валят клубы пара.
3 Уровень. Человек вышел из парилки, его кожа стала красной и с ее поверхности при температуре в предбаннике 30 гр валят клубы пара.


Присоединяюсь на все 100. Очень точно сформулировано (ИМХО).

И все уровни - это русская баня. А что выбрать - дело вкуса, здоровья, регулярности, настроения.
Но кондиции парной (температура, влажность), а так же и время пребывания в ней будет разными для выхода на тот или иной уровень.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 22:15    Заголовок сообщения:
    ----
Я вот не считаю такую градацию степени прогрева корректной.
Во-первых, клубы пара в предбаннике будут зависеть еще и от влажности в нем, а не только от температуры.
А во-вторых, такая градация годится ежели только для качественной оценки прогрева кожи человека, а не организма в целом.
Получить розовую кожу, как известно, можно простым ошпариванием. Но это вовсе не говорит о внутреннем прогреве.

С уважением
Виктор
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 22:26    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал:
Цитата:

Я вот не считаю такую градацию степени прогрева корректной.

И далее:
Цитата:

клубы пара в предбаннике будут зависеть еще и от влажности в нем, а не только от температуры.


Виктор, я полагаю, г.Юрий имел ввиду другое. При по-настоящему интенсивном прогреве с тела пар валит практически при любой температуре и влажности окружающей среды. (г.Юрий, я извиняюсь, если неправильно трактую Вашу мысль - поправьте).
Вот вчерашнее воскресенье. В Подмосковье в 20-00час. 28 градусов. Я выхожу из парилки на улицу и пар с кожи идет.
Это тот самый третий уровень.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 20 Июль 2009, 23:07    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
Ramunas, вот ты пишешь, что через 10 минут у тебя в бане человек достаточно сильно пргревается так, что ему уже хочется скорее выйти остудиться.
Мне очень интересен сей опыт. Но вот только хотелось бы узнать, а до какой температуры у чела в твоей бане за 10 минут разогревается тело?

Когда у меня в гостях был Валентиныч,
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=43072#43072
он специально проводил такие измерения.

Так вот у него получилось, что за первые 10 минут температура поднимается только на один градус, а чтобы температура тела поднялась еще на один градус, пришлось непрерывно сорок минут прогреваться.
Я могу объяснить такой опыт только тем, что после 10 минут начинается интенсивное потение, которое препятствует дальнейшему подъему температуры. Поэтому на второй градус у меня ушло полчаса, а не 10 минут.

Если тебя не затруднит, проведи простые измерения температуры тела (под мышкой) при прогреве в твоей бане обычным медицинским термометром в зависимости от времени нахождения в ней.

Заранее благодарю за интересный научный эксперимент.

С уважением
Виктор

эт так люди про 10 мин говорят - мне и того меньше хватает...
причем другие заходы становятся все короче - на втором заходе пот прошибает уже на второй-третей минуте...

а даффай , Виктор, ко мне "на Колыму"- проверишь, померяешь... а может просто так попаришся...
мне так както по барабану эти температуры - мой интерес - сделать приятным ОЧИЩЕНИЕ. и эта приятность - не цель а процесуальная составляющая - все остальное кроме околопотолочной Т я меряю собственной шкурой (ощущениями) - вот и все.
я уже объястнял ПОЧЕМУ так происходит - выступающий пот интенсивно испаряется охлаждает тушку. а вот увеличил бы влажность - совсем несильно- просто чтоб хотябы не совсем сухо... получицо совсем другой результат при тойже Т...
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 01:47    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas, спасибо за приглашение. Обязательно приеду, только чуть попозже. Лялька у меня маленькая совсем, 7 месяцев всего, жене одной пока трудно с ней справляться. И с собой в путешествие брать еще рановато.

Но мы к тебе всем дружным семейством нагрянем вскорости.
Хорошо у вас в Вильнюсе, нам с Маришкой очень понравилось. Сейчас, поди уже, реконструкция старого центра города закончена.
Здесь у меня часть альбома про путешествие в Вильнюс в 2006 году:
http://www.radikal.ru/users/masvic1/vil-nus

Но все же, Ramunas, может для науки, все-таки не поленись, замерь температуру под мышкой. Ведь это совсем не трудно, как раз плюнуть. Я уверен, что многим на этом Форуме эти измерения твои будут очень полезны.

И еще одна небольшая просьба к тебе. Приклей, пожалуйста, кусочек скотча на тело пока прогреваешься перед вениками. Если на нем выступит конденсат, значит, он у тебя дополнительно тело прогревает. А если на скотче его не будет, а тело потеет, то значит и у тебя пот охлаждает тело. То есть тогда в этом случае твой режим ниже хомотермальной кривой.

С уважением
Виктор
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 08:12    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Я не пытаюся хаить, принизить итд.
Вот есть Баня. Простая русская. И не русская. всё выверено, всё дадено. Давайте о ней. Или в сравнении.
что даун/cаунисты сделали. уж и финны очухались(тены поди закончились), а мы всё в стремлении к идиотизму ... с красными знамёнами.
... вполне. во многих помещениях с печью можно приблизить режимы Русской парной.
Сань, а мобильная баня, эт вообще отдельно стоящие явление. и ... и вообще возможность перемещаться с таким устройством это здорово.!

angomsk,
Пытался вникнуть, но видно ты уже засыпал и половину не высказал.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 08:39    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):

И еще одна небольшая просьба к тебе. Приклей, пожалуйста, кусочек скотча на тело пока прогреваешься перед вениками. Если на нем выступит конденсат, значит, он у тебя дополнительно тело прогревает. А если на скотче его не будет, а тело потеет, то значит и у тебя пот охлаждает тело. То есть тогда в этом случае твой режим ниже хомотермальной кривой.

С уважением
Виктор

я ж говорил - сдесь дело тонкое - есть моменты когда конденсат ГРЕЕТ, а есть моменты когда влага воздухе лишь НЕ ПОЗВОЛЯЕТ потеющему телу ИНТЕНСИВНО высыхать и ОХЛАЖДАТЬСЯ. и это зависит не столько от влаги в воздухе сколько от РАЗНИЦЫ температур влажного воздуха и тушки... тем более что я ввожу в дело еще одну переменную - соленость- когда искуственно увеличивается конденсация на поверхности тушки и становится ощутимо теплее чем было до момента нанесения соли на тело... и жидкость начинает стекать с тела каплями ... и звук стекающих капель напоминает треск... я не думаю что это один лишь пот...
далее - я приведу другой пример , который я наблюдаю уже давно - это камушки на полоке - пока они не набирают Т близкое к окружающей их температуре, ОНИ БЫВАЮТ ВЛАЖНЫМИ (МОКРЫМИ) а как только нагреются - высыхают. а Т нагретых камней меряется просто - прикладываешь к тушке и наблюдаешь за ощущениями - если прикосновение приятное- камушек очень приятно теплый- то значит Т на полоке не более 40 гр - баня тогда очень мягкая - на первом заходе можно пробыть и дольше - до 12 минут - расслабуха полная.
а если камушки ТЕРПИМО ГОРЯЧИЕ (при соприкосновении с кожей ЖИВОТА) - то это гдетось 45 гр- баня более жесткая - нагрев происходит более интенсивно...
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 09:29    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):
Цитата:

Я не пытаюся хаить, принизить итд.
Вот есть Баня. Простая русская. И не русская. всё выверено, всё дадено. Давайте о ней. Или в сравнении.
что даун/cаунисты сделали. уж и финны очухались(тены поди закончились), а мы всё в стремлении к идиотизму ... с красными знамёнами.
... вполне. во многих помещениях с печью можно приблизить режимы Русской парной.
Сань, а мобильная баня, эт вообще отдельно стоящие явление. и ... и вообще возможность перемещаться с таким устройством это здорово.!

angomsk,
Пытался вникнуть, но видно ты уже засыпал и половину не высказал.

Да у меня эта половина постоянно в голове... И периодически к ней возвращаюсь. Мои размышления о бане, и обзывательная Smile терминология могут показаться прямым обращением к собеседникам. да конечно ни малейшего намёка.
Жестко толкает на такие термины, то что сейчас имеем в понятии сауна как процедура.,
- насильственно введенная и оставленная там панятия. .. и многие тужась (естественно), думают - оЯ! - ОЗДОРАВЛИВАЮСЬ. тире ОЧИЩАЮСЬ. Акт дефекации к оздоровлению отношения не имеет. Нус к облегчению конечно.
да вот и русская парная, в понятиях натягивается в тех же направлениях. и главное выставляется как идеал.
Вот.
существует подменённая, и выставленная как идеал процедура. и не сауна и не баня.. Вот уже влажной, русскую парную не называют. Эт достижение.
Ну а про мобильную баню... Наверно это и есть та половина, про кот ты не понял.
Ну это просто великолепно. Иметь возможность возить, и использовать. Но, вот, нету у меня такой бани. По этому так краток. Smile.
....... с уважением Анатолий.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 09:58    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Ну это просто великолепно. Иметь возможность возить, и использовать. Но, вот, нету у меня такой бани. По этому так краток.

Анатолий, если ты не болен "вирусом" кочевника и любишь оседлый образ жизни, то мобильная баня тебе не нужна. Лучше режимы, чем в стационарной бане не получатся.
Но если ты романтик и заразился "вирусом", который сидит во всех рыбаках, охотниках, туристах, тогда мобильная баня это интересные и незабываемые ощущения в непосредственном контакте с природой.
Да и печь Алтай стоит не так уж дорого в рознице около 9000 руб. По проекту Онлайн Теплодар значительно дешевле. Палатку нужно брать на любителя. У нас много вопросов к производителю палаток Алтай - ООО "Вольный ветер", но в целом она нас ни разу не подвела.

Цитата:

Жестко толкает на такие термины, то что сейчас имеем в понятии сауна как процедура.,
- насильственно введенная и оставленная там панятия. .. и многие тужась (естественно), думают - оЯ! - ОЗДОРАВЛИВАЮСЬ. тире ОЧИЩАЮСЬ. Акт дефекации к оздоровлению отношения не имеет. Нус к облегчению конечно.
да вот и русская парная, в понятиях натягивается в тех же направлениях. и главное выставляется как идеал.


Ты говорищь с каким-то сожалением, может объяснишь что больше тебя смущает и что ты предлагаешь?
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 10:12    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Я могу объяснить такой опыт только тем, что после 10 минут начинается интенсивное потение, которое препятствует дальнейшему подъему температуры

возвращаемся к НАЗНАЧЕНИЮ парилки - для чего она?
для прогрева организму? или для его охлаждения?
если для прогреву, то ПАЧЫМУ в парилке ПРИСУДСТВУЕТ ЯВЛЕНИЕ "препятствующее дальнейшему подъему температуры" организма?

а может парилка нужна для "убийства времени"? цель преследуется "как можно больше провести времени в парилке"?
тогда да - надо подбирать режимы как можно больше способствующие продолжительному пребыванию в парилке а не нагреву тушки...

предназначение очень просто "высчитать" - послушаешь чела как он отзывается о прошедшей бане (как процессу)
- один скажет "после бани чувствую себя полегчавшим" - значит это баня очистительная - чел сбросил груз грязи с себя.
- другой скажет - баня обалденная - очень в ней класно и приятно было - парились целых шесть часоффф!!!!!! - значит чел пришел приятно "убить время" и баня как раз это ему и далА, значицо и сделана она (и режимы подобраны) именно для этого- ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ВРЕМЕНИ......
еще раз повторюсь - бани всякие нужны, бани разные важны- просто я выбор для себя сделал- ОЧИСТИТЕЛЬНУЮ баню, но это не значит что я против других видов бань - просто говоря о бане надо отдавать себе отчет ДЛЯ ЧЕГО эта конкретная баня, тогда будет понятно какие режимы и процедуры надо делать....
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 10:25    Заголовок сообщения:
    ----
О воде.
Все мы жидкость не менее 90 процентов.
И как, она не разливается??, ведь от 50 до 90 литров. Как эти растворы соли, ... взвеси микро макро элементов не растекаются. Удерживаются оболочкой,? - твёрдой составляющей ( а она менее 10проц.) ?
... твёрдая составляющая сама набор атомов и молекул, как и жидкость. Которые так же колеблется в веществе. В жидкости с большей амплитудой, в твёрдости с меньшей. ... всё находится в колебание...
Амплитуда определит - твердь это или жидкость. в данный момент.
... чтобы не разлететься на молекулы, мы должны находится в определённой температурной зоне.
То есть наше тело стабилизированно "теплом".

Органика способна существовать, только в определенно зоне колебания молекул, и заданной частоте колебания.
Всё это удерживается, стабилизируется мощным солнечным электроволновым излучением.
И мы не разлетаемся на частицы, благодаря электроволновому полю.
Принудительно повысив Т - повышается амплитуда колебания. Если повышать Smile ... проводить эксперимент до логического завершения, то распылим в-во с выделением тепловой энергии. Если бум принудительно понижать амплитуду колебаний, то получим - ощущение холода. и тд
Мы есть частицы стабилизированные электро магнитным излучением.
Мы есть частицы стабилизированные теплом.
мог сбиться в терминологии, но по сути думаю всё очевидно. Просто взгляд с иной стороны на всё знакомое.
да,, о воде то я...
Парная действует на воду так же как, погреб на банку с квасом. Отличается квасок то по вкусу. Даже баночка запотевает по иному.
Действие лучевой системы одинаково, как при Т 45-60. Так и в других диапазонах.
Это мы делим холодно - тепло - жарко.
Погребок, это та же примитивная замкнутая уравновешенная лучевая система. Которая изменяет (стремится) под себя всё в неё внесённое. так же как и парная. Преобразуя (изменяя) всё в дополнительный излучатель. ...
я говорю, и сравниваю только с традиционной парной, к которой отношу и баню Маслова - "РБМ"
... убегаю
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 10:46    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, вспомнился один фильм , точнее два - цитата из первого "как комические корабли бороздят безкрайнее космическое море" , цитата из второго "КОРОЧЕ!, Скликасовский!"
моИ извинения уважаемому Виктору за флуд....
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 10:49    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):
Цитата:

Ну это просто великолепно. Иметь возможность возить, и использовать. Но, вот, нету у меня такой бани. По этому так краток.

Анатолий, если ты не болен "вирусом" кочевника и любишь оседлый образ жизни, то мобильная баня тебе не нужна. Лучше режимы, чем в стационарной бане не получатся.


Ну тут я уже не встрять не могу. Smile
Хоть не чисто по теме ветки, но тоже наука требуется wink
Могу заявить совершенно однозначно, что в мобильной бане с теплодаровской печкой с парообразователем могу получить абсолютно любые режимы без всяких скидок, а в сочетании с мобибовской палаткой и полоком, с их рациональной планировкой внутреннего объёма получаем не просто полноценную баню, а то, что можно было бы вполне назвать идеальная баня. Если бы ещё печку на газ перевести, то и тонкости рулёжки печкой исчезнут, просто песня и сказка получится. Впрочем почему если бы, для себя я её переведу на газ однозначно.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 10:50    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, а что ты собственно печалуешся? Закажи у Сычёва и парься, пока со своей колдуешь.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 11:59    Заголовок сообщения:
    ----
PN2 писал(а):

Могу заявить совершенно однозначно, что в мобильной бане с теплодаровской печкой с парообразователем могу получить абсолютно любые режимы без всяких скидок


При всем уважении, похоже не все "догоняют" о чем angomsk так печется.
Я вот только что из отпуска вернулся, гостил недельку в костромской, в деревне.
Полежал на печке русской, освежил ощущения...
Лежишь и чувствуешь как тепло в тебя проникает. Но там только снизу. а если со всех сторон? прогреешься неслабо и при комнатной температуре. Что уж говорить о подобном прогреве в бане.
И никаким парообразовательем там не пахнет.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 12:08    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе, ээээ, когда лежишь на печке, ты контактным теплом греешся, а фокус в том, что подводится это тепло к телу с той скоростью, с какой его твоё тело впитывать успевает, это дорогой о другом речь, тебе Ортодокс об этом может многое по рассказать, у него на этом принципе лежаночка сконструирована и персператор его.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 12:40    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
возвращаясь к бане по науке.
нам что надо в бане? для начала - прогреть тушку. так?
какие факторы на этот прогрев тушки влияют?
1. ИК "в воздухе" - это излучение от теплых предметоф - кирпичных печек, нагретых потолкоф и стен
2. "касательное" тепло - нагретых предметоф к которым чел прикасается своей тушкой- это как правило полоки и реже - еще и стены
3. тепло самого воздуха (конвективное тепло)- воздух (не важно - более или менее влажный) имеет какуюто способность (которая зависит от относительной влажности этого воздуха) переносить тепло.
4 ВАЖНО - об этом почемуто не акцентируется - ТЕПЛО ВЫДЕЛЯЮЩЕЕСЯ ПРИ КОНДЕНСАЦИИ ВЛАГИ НА ТЕЛЕ ЧЕЛОВЕКА

кто согласен с этими факторами нагрева чела? кто может дополнить еще какими факторами?

далее - мое мнение - лишь сочетание этих ЧЕТЫРЕХ фактороф дает лучший прогрев за минимальное время.
конечно - прогрева можно достич и выбросив один фактор из этих четырех , НО тогда остальные факторы должны компенсировать это "недостающее звено". а как они это могут сделать без потерь КАЧЕСТВА прогрева? да НИКАК ! если только не вмешается КОМПЕНСАТОР - банщик, который своими действиями не поможет "згладить" недостаток одного или другого фактора...
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 18:31    Заголовок сообщения:
    ----
PN2 писал(а):

Ну тут я уже не встрять не могу. Smile
Хоть не чисто по теме ветки, но тоже наука требуется wink
Могу заявить совершенно однозначно, что в мобильной бане с теплодаровской печкой с парообразователем могу получить абсолютно любые режимы без всяких скидок, а в сочетании с мобибовской палаткой и полоком, с их рациональной планировкой внутреннего объёма получаем не просто полноценную баню, а то, что можно было бы вполне назвать идеальная баня.

Уважаемый РН2, а собственно где здесь наука?
Этот твой пост совсем не в тему. Нужно было бы в "Объявления" его поместить, или в "Предбанник".
А если по науке, так милости просим - аргументы в студию...

PN2 писал(а):
sеrgе, ээээ, когда лежишь на печке, ты контактным теплом греешся, фокус в том, что подводится это тепло к телу с той скоростью, с какой его твоё тело впитывать успевает, это дорогой о другом речь, тебе Ортодокс об этом может многое по рассказать, у него на этом принципе лежаночка сконструирована и персператор его.

Интересно было получить эти измерения по скорости подвода тепла и его поглощению... Ссылочку можно? Тогда и анализ можно будет сделать.

А "Перспиратор" у Ортодокса и его лежанки скопированы с моих патентованных разработок, которые я стал показывать на выставках с 2002 года. И получил тогда Диплои с золотой медалью на выставке "Экспохоум" за показ уникальной продукции.
Могу даже изначальную переписку с Ортодоксом предоставить, с того момента, как только он ко мне обратился за консультацией по изготовлению "перспиратора".
Здесь желающие могут ознакомиться с украинским патентом
http://www.radikal.ru/users/masvic1/patenty

С уважением
Ввиктор
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 19:48    Заголовок сообщения:
    ----
Извините, воспитываю детей и отключил интернет. Сам из кафе сочиняю.

Виктор, я полагаю, г.Юрий имел ввиду другое. При по-настоящему интенсивном прогреве с тела пар валит практически при любой температуре и влажности окружающей среды. (г.Юрий, я извиняюсь, если неправильно трактую Вашу мысль - поправьте).
Вот вчерашнее воскресенье. В Подмосковье в 20-00час. 28 градусов. Я выхожу из парилки на улицу и пар с кожи идет.
Это тот самый третий уровень.
Воктор прав в том, что конкретные параметры для уровня 2 по температуре и влажности нуждаются в обосновании. Когда я предлагал описательныю шкалу, Я и сам не был точно уверен при какой температуре воздуха и его влажности с тела должны идти клубы пара. Такую шкалу будет более правильно привязать к количеству тепла полученного телом в процессе банной процедыры. Для меня в банных процедурах, как выражался классик, на данный момент, архи интересно на сколько, в бане, в пределе, можно поднять среднюю температуру тела. И в какой мере можно о бане говороить как о гипертермальной процедуре.
При этом полностью согласен с Борассом, что из большого секса мне пора уходить и в бане просто наслаждаться!
Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 21:10    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Добавлено: Вс 28 Июнь 2009, 20:56
Комфортное пребывание в парной, по моим наблюдениям, зависит от предыстории вопроса: если Т растет (продолжает подниматься) – пусть и незначительно, то это много хуже, чем когда Т стабилизировалась или же понижается.
Иными словами, если дельта отрицательна – организм воспринимает ситуацию благожелательно и ВНУТРЕННЕ расслабляется (пример – баня по-черному), ежели дельта положительна – наоборот – зажимается (Сауна).



В продолжении этой же темы.
В прошлую субботу прошел невольный эксперимент. Впрочем, давайте-ка по порядку.

Начал топить в 2-30 пополудни. Закрыл трубу в 4-10. Через час народ (без меня) пошел париться (НЕ поддавала!!) – в парной Т = 43, 50%.
Захожу еще через час – жалуется: очень жарко...
Смотрю на измерители:
1. Парная: Т = 50С, влажность = 40%, пол = менее 30С, стены = 48С, потолок = 52С.
2. Предбанник: Т=39С, влажность = забыл...

Итог: ушла из бани в районе 7 (час в парной, час – в предбаннике), имея сильную головную боль.
Я пошел париться в 9. Т = 55, 38%. После поддачи – Т = 62-67C, влажность = 60-75%.
Свежие веники, имел кайф 2 часа.

Во, самое интересное: на следующий день, РОВНО через 24 часа – в 5 часов вечера народ пошел греться. Параметры всего.
1. Парная: Т = 50С, влажность = 40%, пол = 48С, стены = 46-49С, потолок = 53С.
2. Предбанник: Т=38С, влажность = все равно – опять забыл, не суть...
Просидела 2 часа без малого с большим кайфом (в парной и не поддавала!!) без малейших намеков на какие-либо боли.

Выводы: как несложно отметить, разницы по приборам практически НИКАКОЙ! – имею ввиду случай, конечно, БЕЗ поддачи. Ну разве что пол...
А самочувствие отличалось РАДИКАЛЬНО: и, если накануне, жаловалась на жару, то на следующий день наоборот – нахваливала и отмечала, какое МЯГКОЕ и ДУШЕВНОЕ тепло – да и не зря же просидела почти 2 часа БЕЗВЫЛАЗНО.

Совершенно верно – в первом случае градиент РОС, когда пошел сам - стабилизировался, а на следующий день - уже падал (правда – медленно: я еще через сутки вечерком специально заглянул в парилку открыть для вентиляции продухи и т.п., так там была Т=40С). Да, снаружи (на улице) около 20С.
Аксакалам на заметку...
С уважением, Игорь.

Последний раз редактировалось: Игорь Васильев (Вт 21 Июль 2009, 21:29), всего редактировалось 1 раз
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 21 Июль 2009, 21:25    Заголовок сообщения:
    ----
На мой взгляд, тема "баня по науке", исключительно интересна. Интересна, в первую очередь, подходом с точки зрения физики. И рассмотрениее процессов парения именно под этим углом.
Спасибо, уважаемому Виктору В. за организацию темы.

Но вот что-то порой "ломает"
Виктор В. писал:
Цитата:

Уважаемый РН2, а собственно где здесь наука?
Этот твой пост совсем не в тему. Нужно было бы в "Объявления" его поместить, или в "Предбанник".
А если по науке, так милости просим - аргументы в студию...

Мне кажется, что мнение PN2 - уже наука. (Не сочтите за грубую лесть). Человек может быть далек от физики, но максимально близок к банному делу. И к такому мнению нужно максимально прислушиваться. И впитывать, впитывать...

У меня складывается впечатление, что тема подгоняется ее под личное мнение Виктора В., его концепцию бани. Другие мнения не проходят. Но физика - наука. И ей плевать на наши взгляды и прндпочтения.
Отдаю должное: баня Маслова - это здорово. Оригинальная идея, профессиональнейший подход, классное решение.
Но, если мы говорим о бане по науке, то это не только баня Маслова.
Есть множество других.


С другой стороны, Виктор В., ты пишешь:
Цитата:

А "Перспиратор" у Ортодокса и его лежанки скопированы с моих патентованных разработок, которые я стал показывать на выставках с 2002 года. И получил тогда Диплои с золотой медалью на выставке "Экспохоум" за показ уникальной продукции.

Как то не в тему. Кто у кого и что украл - извечный вопрос. Вот это уж совсем не в тему. Evil or Very Mad
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 09:57    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

Нам что надо в бане? для начала - прогреть тушку. Так?
Какие факторы на этот прогрев тушки влияют?

1. ИК "в воздухе" - это излучение от теплых предметоф - кирпичных печек, нагретых потолкоф и стен
2. "касательное" тепло - нагретых предметоф к которым чел прикасается своей тушкой
3. тепло самого воздуха (конвективное тепло)- воздух (не важно - более или менее влажный) имеет какую-то способность (которая зависит от относительной влажности этого воздуха) переносить тепло.
4 ВАЖНО - об этом почему-то не акцентируется - ТЕПЛО ВЫДЕЛЯЮЩЕЕСЯ ПРИ КОНДЕНСАЦИИ ВЛАГИ НА ТЕЛЕ ЧЕЛОВЕКА

Кто согласен с этими факторами нагрева чела? Кто может дополнить еще какими факторами?
Далее - мое мнение - лишь сочетание этих ЧЕТЫРЕХ фактороф дает лучший прогрев за минимальное время.

Ramunas, дорогой, ты правильно выделил все четыре фактора прогрева тела человека.
По поводу третьего и четвертого факторов я специально вывел формулу паровой бани, в которой и теплоемкость влажного воздуха и тем более теплота конденсации влаги воздуха на теле человека являются составными частями в величине общего ЖАРОСОДЕРЖАНИЯ воздуха в бане.
Прочти еще раз эту тему внимательнее, это было здесь
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3544
И не уводи разговор снова к началу, к тому, что уже было оценено. Если есть предложения по вопросу корректности самой оценки влияния теплоты конденсации, то давай свои предложения. Будем обсуждать.

Что касается 2-го фактора (контактного тепла нагретой лежанки) и особенно 1-го фактора (ИК в воздухе), вот здесь то и возникает основная трудность с оценкой их влияния, и проведения качественного анализа величины этого влияния. И вызвано это тем, что ЧЕЛОВЕК, как живой биологический объект, может по-разному реагировать как на величину и интенсивность, так и на продолжительность такого воздействия.
Цитата:

…человек как саморегулирующая система отвечает положительной обратной связью именно на слабые сигналы и отрицательной - на сильные.
Отклик организма на слабое тепло коренным образом отличается от отклика на сильное тепло.

Поэтому-то, рассчитать воздействие на прогрев тела человека первых двух факторов не получается. Но можно измерить. И чувствительным «прибором» для таких измерений может служить только сам человек.
То есть, как ты пишешь: «чтобы прогреть тушку», нужно измерить реальное повышение температуры тела человека в различных банях зависимости от величины, интенсивности и времени воздействия этих факторов.
Но ты ведь упорно избегаешь провести такие простые замеры в своей бане. И все пытаешься увести разговор в сторону.
И у меня нет другой бани, только одна - своя керамическая. Поэтому сравнить мне не с чем.
Вот только появилась надежда, что может Г.Юрий откликнется.
Г.Юрий писал(а):
Для меня в банных процедурах, на данный момент, архи интересно на сколько в бане, в пределе, можно поднять среднюю температуру тела. И в какой мере можно о бане говорить как о гипертермальной процедуре.

Спасибо Игорю Васильеву, который не поленился провести измерения и обобщить их. У него очень интересные выкладки по тепловым режимам, времени воздействия тепла определенных температур и влажности, и, что самое интересное – о самочувствии после такого воздействия тепла.

Хотелось бы получить результаты по серии измерений, по повторяемости результатов, и обобщить их по повторяемости. То есть, что я хотел сказать: головная боль могла быть случайной, вызванная тем, что человек впервые получил такую продолжительную дозу ЭНДОГЕННОГО тепла. Это могло вызвать головную боль, что у меня часто бывает с некоторыми новенькими моими гостями в бане, в результате большого выброса в кровь и лимфу продуктов метаболизма клеток. То есть в некоторой части это как бы внутренне отравление. А вот уже на второй процедуре, после такой интенсивной чистки, как правило, головная боль не повторяется, что вроде бы находит подтверждение и у Игоря.
Игорь Васильев писал(а):
нахваливала и отмечала, какое МЯГКОЕ и ДУШЕВНОЕ тепло – да и не зря же просидела почти 2 часа БЕЗВЫЛАЗНО.

ИгорЬ, если Вам удастся провести измерения температуры организма до банной процедуры и во время ее, это было просто замечательно.
е1373 писал(а):
На мой взгляд, тема "баня по науке", исключительно интересна. Интересна, в первую очередь, подходом с точки зрения физики.
Мне кажется, что мнение PN2 - уже наука.

Уважаемый е1373, мнение не менее уважаемого РН2, голословно утверждающего что МОБИБА это идеальная баня, песня и сказка, после чего можно сделать вывод, что другие бани фигня и нечего их рассматривать, не является наукой вовсе. Это уже реклама, такая же как видные артисты рекламируют разные лекарства. Это мое мнение, Вы к нему тоже должны прислушаться, и должны также уважать и мое мнение. А к мнению опытного банщика прислушаться не грех и даже полезно. Но мнение это должно быть минимально обосновано
Виктор писал(а):
А если по науке, так милости просим - аргументы в студию...

Хотя бы, как это не поленился на благо всем сделать и подготовить полезный материал Игорь Васильев.

е1373 писал(а):

Но, если мы говорим о бане по науке, то это не только баня Маслова.
Есть множество других.

Так вот мы и обсуждаем разные бани, и Вашу баню в том числе. Я специально потратил часть своего личного времени на анализ режимов Вашей бани и переписку с Вами. А получил от Вас только невразумительное и совсем непонятное
Цитата:
Виктор, я с большим уважением отношусь к теории. Но теория должна подтверждаться практикой. У меня есть практический опыт эксплуатации парилки в описанном мною выше режиме. Приведенный на диаграмме цикл не совпадает с практикой. Точнее, если взять достаточно большое время, более 20 минут, то процесс описан довольно точно, но на времени одного сеанса парения (~10мин), не совпадает. А с практической точки зрения (ИМХО) интересна динамика парилки именно на этапе одного сеанса.
С уважением, Александр

Где Вы видели на приведенной мною диаграмме работы Вашей бани временные рамки? Там что 10 минут, что 20 – все одно и тоже. Так если «при 20 минутах процесс описан довольно точно», то объясните мне пожалуйста, почему «при 10 минутах не совпадает с практикой»?

Если обидел чем, прошу заранее прощения, я не хотел Вас обидеть. Но это мое мнение. И оно вызвано Вашими же ответами.

Суважением
Виктор

Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Ср 22 Июль 2009, 10:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 10:01    Заголовок сообщения:
    ----
e1373, вообще-то ЛЭТИ и специализация по пром электронике всё же предполагает некоторое знание физики. blush
А на счёт в тему - не в тему идеальных людей не бывает, у каждого, да какой нибудь прибабах.
Виктор В., не нравится мне когда ко мне с высока обращаются, не допариваешся ты в баньке, гонор всё никак не выпаришь, но да ладно, тема твоя, тебе и решать кому и как её обсуждать.
А теперь про науку. Теплоёмкость стенок палатки можно считать близкой к нулю, прямой массообмен меду внутренним и наружным воздухом отсутствует, остаётся только баланс между подводом тепла от печи и его потерями через стенки палатки. Обоими этими параметрами я могу управлять. Правда управлять подводом тепла я могу напрямую непосредственно и в широком диапазоне, регулируя процесс горения, а вот с отводом тепла сложнее, здесь надо играться соотношением температуры ткани и относительной влажности, если стенка палатки выше температуры точки росы дополнительных теплопотерь на конденсацию на стенках не возникает процесс идёт в том же режиме, на человеке пар конденсируется, и тело не сохнет, а на стенках палатки нет, они сухими остаются. Чтобы получить такой режим надо предварительно прогреть воздух и стенки палатки градусов до 70-80, а затем плавно снижать температуру, повышая влажность, вот вам ваш любимый отрицательный градиент. Идеальный режим для желающих по кайфовать и расслабиться под веником.
Если пар при поддаче конденсируется на стенках палатки, то мы попадаем в другой устойчивый режим со своими механизмами обратной связи. В этом режиме необходимо регулярное подбрасывание, добавление парку, так что чаще всего мы ведём его вдвоём, один мастер по пару, рулит режимом, другой мастер по венику. Качество этого режима практически полностью зависит от интенсивности теплоподвода, если интенсивность горения позволяет компенсировать потери на конденсацию, то имеем режим с постепенным подъёмом как температуры, так и агрессивности парку, это режим для любителей экстремального кайфа, стремящихся приблизиться к порогу терпимости, если же печь не дотягивает, то увы получается, что не дотягиваем и мы.
Собственно именно по этому я и подбираю варианты перевода печки на газ, что бы иметь стабильные и управляемые режимы.
Разумеется всё выше приведённое это несколько идеализированная картинка, в реале всё получается сложней и динамичней, но общие ориентиры приблизтиельно такие.

Цитата:
после чего можно сделать вывод, что другие бани фигня и нечего их рассматривать, не является наукой вовсе.

А вот с такими выводами уже надо срочно к доктору, параноей попахивает.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 11:06    Заголовок сообщения:
    ----
Уважаемый РН2!
Я Вас не оскорблял, но если же вы перешли в диалоге на явные оскорбления, это уже Ваша болезнь, а не моя.
Вам бы к дохтуру скорей, перепариваетесь Вы всвоей МОБИБЕ, пожалуй.

И не выдергивайте контекст, А то явная подтасовка с Вашей стороны получается.
Я писал:
"... утверждающего что МОБИБА это идеальная баня, песня и сказка, после чего можно сделать вывод, что другие бани фигня и нечего их рассматривать, не является наукой вовсе."
Поэтому контекст очень важен для правильного толкования.
Здесь только чистая логика, и не более того. А у меня мышление логическое, в отличие от вашего...
Если что-то есть ИДЕАЛ, то все другое уже не может быть лучше, а значит и есть "фигня" по отношению к ИДЕАЛУ.
Написал бы, что в своем классе палаточных бань МОБИБА есть ИДЕАЛ, тогда это можно было бы как-то понять. И то, обоснование требуется.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 12:49    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., гммм, если это логика, то образца "мама он меня дурой обозвал!!!". Не надо додумывать того, что у человека и в мыслях не было. Впрочем продолжать дискуссию в подобном направлении я не собираюсь.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 16:55    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Ramunas, дорогой, ты правильно выделил все четыре фактора прогрева тела человека.
По поводу третьего и четвертого факторов я специально вывел формулу паровой бани, в которой и теплоемкость влажного воздуха и тем более теплота конденсации влаги воздуха на теле человека являются составными частями в величине общего ЖАРОСОДЕРЖАНИЯ воздуха в бане.

а нету ли какого нибудь пятого фактора?
четвертрый фактор - влага воздуха для конденсации имеет еще одну функцию - ОНА НЕ ДАЕТ ВЫСЫХАТЬ и ОХЛАЖДАТЬСЯ организму- чего в вашей бане, которая сделанна безусловно по науке НЕ РАБОТАЕТ - то есть в вашей бане присудствует такое явление как ОХЛАЖДЕНИЕ тела изза высыхания вступившего пота. значит воздух достаточно сухой чтобы это явление присудствовало. а вот былаб влажность повыше - организм не испарял с себя влагу и тем самым нагревался сильнее...

по этому с конденсацией вот такая штука получается - когда чел заходит с прохладной Т поверхности тела - происходит конденсация - чел греется интенсивнее, а когда поверхность тела повышается , то конденсации уже не происходит, НО и испарения влаги с поверхности тушки тоже нету... по крайней мере ощутимого высыхания...
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 16:57    Заголовок сообщения:
    ----
я лишь вижу один изъян в формулах бани - их НЕВОЗМОЖНО реализовать в практике - в смысле - если в одной бане чтото одно сделать, то гарантировано в другой бане этого не повторить применяя теже решения...
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 23:19    Заголовок сообщения:
    ----
Вчера я писал:
Цитата:

Человек может быть далек от физики, но максимально близок к банному делу

А PN2 писал:
Цитата:

e1373, вообще-то ЛЭТИ и специализация по пром электронике всё же предполагает некоторое знание физики.


Получилось, как в анекдоте: "Как же неудобно перед доном Педро...." Very Happy
Уважаемый PN2, мне очень неудобно. Но хочу оправдаться: твои сообщения воспринимаю, в первую очередь, как откровения банного гуру.
Физиков много, а банных мастеров как то не очень.
С огромным уважением, Александр
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 22 Июль 2009, 23:49    Заголовок сообщения:
    ----
Спасибо за отзыв, е1373!!!
После ваших слов возникло непреодолимое желание пойти по проторенной Стасом дорожке.

Физиков много, найдете замену без проблем...
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 00:01    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал:
Цитата:

мы и обсуждаем разные бани, и Вашу баню в том числе. Я специально потратил часть своего личного времени на анализ режимов Вашей бани

Уважаемый Виктор В. Мне тоже казалось, что в этой теме МЫ обсуждаем разные бани. И высказываем разные мнения, которые могут подвергаться критике, сомнению, отвергаться.
Но, если это соло, и абсолютная изначальная уверенность в своей правоте, то зачем призыв: "Давайте вместе творить хорошие бани"???

Вы потратили часть своего личного времени на меня (о чем я не просил). Точно так же я потратил часть своего не менее ценного времени на Вас.
(Третий закон Ньютона)
Вы можете уважать или не уважать мнение оппонента. Ваш выбор. Но если уж Вы ввязались в полемику, доведите ее до логического завершения.

К сожалению, лето не самое удобное время для дискуссий и споров - слишком много других дел. Но вот здесь отвечу. Вы пишите:
Цитата:

Где Вы видели на приведенной мною диаграмме работы Вашей бани временные рамки? Там что 10 минут, что 20 – все одно и тоже. Так если «при 20 минутах процесс описан довольно точно», то объясните мне пожалуйста, почему «при 10 минутах не совпадает с практикой»?


Ранее, у нас с Вами завязалась дискуссия по поводу динамических и статических режимов парной.
1 Если речь идет о динамике (я использую Вашу терминологию - смотрите выше), то время - наиважнейший параметр.
2 Если Ваши кривые не учитывают временной параметр, то использовать их для анализа динамических процессов, на мой взгляд, просто нельзя.

С уважением, Александр.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 08:15    Заголовок сообщения:
    ----
Господа ну почему все превратилось в базарную перепалку?
Давайте настраивайте конструктивный диалог без лишних амбиций.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 10:22    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,
«Физиков много, а банных мастеров как то не очень.»
Ну, … а себя к кому относишь. Рецензии космического масштаба, ….
. А может - «впитывать впитывать»
Почему, приятель - всё нужно заканчивать изливанием в хамство.
... не понятно стремление переходить на описание личности. Может по теме ... спросить, руку поднять. каждый мнит себя ибанщиком, и ....

.......... админ, мож запретить аватарки с оголёнными участками тела. (блин хотя и уменя есть фотка классная ... такой весь парной с веничком... такой..)

Коля, ты как зайдёшь иногда, повесишь портянку . Дак мне и страницу порой открывать не хочется. Вот про поллюцинировал ... , а смысл . Рано кончаешь поясняй хоть от чего кайф.
Прав Виктор, вырвав пояснения. Сам почитай как сообщение смотрится. Уж, тоже подумал, что на пол ставки. Ладно, Николаич. не прощаюсь . Но,. только в русле темы.

Виктор, темы интересные обещал поднять? - Обещал.! Обнадёжил.
если пропадёшь, - тогда жди предьявы парень.
Давай, пожалуйста, как будет настроение и время. Я с просмотра «баня по науке» комп включаю.
Константин Smile, вот отсюда и напряг. Ты Smile спрашивал. Который меня дручит. эSmile Не воспринимает человек дальше диапазона возможностей своей комнаты с печью. Дурнопружина срабатывает.
Спалить их что ли.

Последний раз редактировалось: angomsk (Чт 23 Июль 2009, 12:45), всего редактировалось 3 раз(а)
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 10:35    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
«Физиков много, а банных мастеров как то не очень.»
Ну, … а себя к кому относишь. Рецензии космического масштаба, ….

не знаю , к кому себя относит уважаемый Виктор, но я его взгляды - а конкретно - сделать баню как можно лучше - очень поддерживаю.
наши метОды могут различаться, но это НЕ ЗНАЧИТ что мы не можем вести конструктивный диалог.
просьба ув. Виктору - стереть посты перебранки ПОЛНОСТЬЮ из этого топика.
я сам могу это сделать по правам модера, НО думаю что это должен сделать хозяин топика....
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 10:44    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

просьба ув. Виктору - стереть посты перебранки ПОЛНОСТЬЮ из этого топика.

Давай Виктор, пройдись ледоколом.
Будем дальше стремится повысить температуру ядра тела. А не устремляться, напрягаясь из всех сил. греть комнату.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 10:58    Заголовок сообщения:
    ----
что такое "ядро тела"?
комнату греть ненадо - я в спальне одеялом (пуховым) накрываюсь а форточку открываю - и тушка греется и никаких сил не надо применять чтобы "греть комнату"....
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 11:20    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas,
вообще температура организма не однородна, и даже в норме не постоянна.
Могу ошибиться, по памяти. Температура "ядра" тела выше на 2 градуса наружных покровов, в норме это 38гр. Ну как тебе (чёрт неруский).. в общем температура серединки живого тела.
Вот про это и говорим имея в виду "прогрев".. и опять же на память - повышение т "ядра" всего на два градуса (более двух градусов) путь к необратимым процессам.
Вот и весь диапазон температур. от которых зависит всё --- 2 градуса.
А как добраться до этих двух градусов уже без науки ни как. Поскольку традиции банные забыты.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 11:59    Заголовок сообщения:
    ----
традиции не забыты - они просто игнорируются....
есть какито банные заветы возведения бань, НО они почемуто или тоже игнорируются или для показа реализуются неправильно (как правило - суховоздушечниками) и потом выставляются на показ - мол вот смотрите какая фигня с этими старинными рецептами...
ядро то с какой глубины считаетцо?
и изчо - назревает темка для Тебя (НЕчерт русский Smile ) - возможные реакции тушки чела с разогретым (разогревающимся) ядром при употреблении вовнутрь холодных напиткоффф

если у тебя есть инфа - открой новую темку и выложи соображения - будет интерестно почитать...
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 12:16    Заголовок сообщения:
    ----
Smile
======
Ты приятель касался этой темы - температура напитков в бане, и я стобой согласен. подготовь, выложи - не лишнее
и я в теме "мыло или мочалка" прошёлся.
Я в прцессе жидкости не употребляю, по причине
1 сбой и перенастрой организма на усвоение. жидкости.
2 само обезвоживание запускает режимы оздоровления/стабилизации.
3 недостаток жидкости компенсируется из депонирующих органов. На месте забранной образуется новое.
Ну вот както так. на вскидку
Минут через сорок после бани. Когда пить расхочется, тогда и бузуй тетрапаками, и на следующий день обязательно. с переизбытком
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 12:17    Заголовок сообщения:
    ----
anqomsk писал:
Цитата:

e1373,
«Физиков много, а банных мастеров как то не очень.»
Ну, … а себя к кому относишь

К физикам, которых много.

Цитата:

Рецензии космического масштаба, ….

Я выражаю свою точку зрения и стараюсь ее аргументировать.
Если она никому не интересна, ее можно проигнорировать. Но если уж завязалась полемика, ее нужно (ИМХО) доводить до логического конца.

Цитата:

Почему, приятель - всё нужно заканчивать изливанием в хамство.
... не понятно стремление переходить на описание личности.

А вот это совсем непонятно. На хамство и личности не перехожу - просто отвечаю в той же манере, как обращаются ко мне.

Цитата:

Может по теме ... спросить, руку поднять. каждый мнит себя ибанщиком, и ....
а на деле

Я не считаю себя профессиональным банщиком - крепкий любитель с 30летним стажем. Поэтому, имея свою точку зрения, с удовольствием перенимаю опыт профессионалов-банщиков.
Но я хороший инженер. И в обсуждении процессов, происходящих в бане хотел принять равноправное участие.
Лично мне ничего не надо: баня у меня есть, переделки и доводку делаю сам. Просто здесь интересно.
И мне казалось, что понятие "хорошая баня" трактовка филосовская - их много и они разные. И точка зрения, отличная от генеральной не должна отвергаться.

К научным изысканиям Виктора В. относился и отношусь с большим уважением. То же относится и к изобретенной им бане.
Но это не относится к манере общения.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 12:24    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

ядро то с какой глубины считаетцо

ядро границ не имеет. Smile это образно. но весьма показательно. печень, работающий активный
щас
фор ю Laughing
http://www.golkom.ru/kme/19/3-216-1-5.html
"В организме человека условно выделяют две температурные зоны - оболочку и ядро. Оболочку составляют поверхностно расположенные структуры (кожа и подкожная клетчатка), ядро - кровь, внутренние органы. Температура оболочки ниже температуры ядра и неодинакова на разных участках тела, что связано с различием их кровоснабжения, толщиной подкожной клетчатки и т. д. В частности, самая высокая температура кожи в подмышечной ямке (так наз. аксиллярная температура), самая низкая - кожи кистей и стоп (24-28° при комнатной температуре). Температура внутренних органов зависит от интенсивности протекающих в них окислительно-восстановительных процессов; наиболее высокая температура печени (39°), несколько ниже - температура желудка, почек и других органов. "
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 12:41    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,

в бывших подобных полемиках я всегда сожалел что нет возможности собраться в одной парной за простым разговором. Пусть будет пар горячим. А разговор сам сложится.
Баня. Этот кубик рубик как не крути а на выходе все стороны сложатся одним цветом.
ты своё отторжение новой информации воспринимаешь как попытку оскорбления.
вот почемуто я не замечаю однобокости в высказывании автора темы. Даже удивляюсь с какой лёгкостью переключается на темы, в моём восприятии пустые.
да и не понятно зачем менять точку опоры в крепости которой уверен.
мало то данных для рассуждений, почемуж выводы струёй.
ладно. до новых вопросов/рассуждений
давайте думать как подымать (без мата понимаш) то ядро. В какие режимы тело помещать, и когда вытаскивать.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 13:53    Заголовок сообщения:
    ----
Anqomsk писал:
Цитата:

e1373,

в бывших подобных полемиках я всегда сожалел что нет возможности собраться в одной парной за простым разговором. Пусть будет пар горячим. А разговор сам сложится.

В этом вопросе полностью солидарен.

Цитата:

и не понятно зачем менять точку опоры в крепости которой уверен

Я думаю иначе. Автор любой теории, конечно, должен быть уверен в своей точке зрения.
Но эту точку зрения совсем не обязательно должны разделять оппоненты.
Обсуждение - это спор, в котором высказывания за и против должны аргументироваться, а обсуждающие должны говорить на одном языке.

Автор выносит свою теорию на всеобщее обсуждение и призывает к диалогу, чтобы проверить на прочность, убедиться в правильности, скорректировать, дополнить или отказаться (так тоже бывает).

Если изначально уверенность абсолютная, то к чему обсуждение?
Тогда тему лучше дать в виде лекций. (ИМХО). Это то, что я ранее называл "соло". И это тоже, на мой взгляд, нормально, но в данном случае противоречит самому первому сообщению автора - тема задумана, как диспут, общение.
А значит, обязательно должны присутствовать альтернативные и отрицательные точки зрения (естественно с аргументацией). Должны быть несогласные или частично несогласные, сомневающиеся.

Мое глубочайшее убеждение - один критический отзыв стоит десятка положительных. Если речь идет об общении РАВНЫХ, в определенном смысле коллег, (я другого общения в технических темах не признаю.)

И еще: в любой бредовой или изначально неверной точки зрения может оказаться зерно истины.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 14:09    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

альтернативные и отрицательные точки зрения


Цитата:

Мое глубочайшее убеждение - один критический отзыв стоит десятка положительных

прости, но где они. альтернативные и критические и обоснованные, ...
может я, и пропустил...
..Smile . я вот темы которые выкладываю, ... дак очень и всегда жду. а получаю - зашел парень махнул рукой из одного рукава кость вылетела, другой махнул ... забыл я как там в сказке дальше. в общем махнул и нахренушёл.
думаю Виктор выложив график, тоже надеялся на дальнейший диалог, впрочем как и я, - предложив тебе добавить водную процедуру в парной при 110 градусах, надеялся услышать отзыв.
так что давай альтернативы и критические обоснования.
Я тока поддержу.
==============
Цитата:

Автор любой теории, конечно, должен быть уверен в своей точке зрения ....

уже та теория фундамент, ещё до Маслова.

просто не согласных много, тогда уж надо сортировать по группам кто и с чем.
аргументы по пунктам, подготовь да выложи.

Последний раз редактировалось: angomsk (Чт 23 Июль 2009, 14:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 14:24    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

где они. альтернативные и критические и обоснованные, ...
может я, и пропустил...

Пропустил. Речь шла о динамическом и статическом режимах в парной. Диалог прервался.
Цитата:

так что давай альтернативы и критические обоснования.
Я тока поддержу

Это тема Виктора В. И если он считает обсуждавшийся вопрос глупым, не заслуживающим обсуждения или просто неинтересным, то так тому и быть.
Своего мнения я не собираюсь никому навязывать ни по этому вопросу, ни по какому-либо другому. Обсуждение должно быть взаимоинтересным.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 14:37    Заголовок сообщения:
    ----
на ум пришло, правда совсем не в тему, но Smile по мативам таксказать
--- о! сколько прекрасных поводов для самоубийства.!
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 14:50    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

о! сколько прекрасных поводов для самоубийства.!

Не дождетесь Very Happy
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 15:19    Заголовок сообщения:
    ----
Ладно.
не ждём.
==============
про температуру ядра тела, и плюс два градуса, - а далее катастрофа.
Дак вот большинство "не наших" микроорганизмов (вирусы и тд) погибают в этой температурной (пограничной) зоне. Для ядра тела это 40градусов (опять же по памяти).
Как греть то. вот мы с Масловым и Рамусоном определились. Что "лёжа на печи" в статическом Smile режиме.
А "динамический" (моё мнение) в процессе глубокого прогрева не заслуживает приоритетного внимания.
О глубоком биорезонансном прогреве написано выше. А о динамичном нам расскажет Smile товарищ на последней парте под аббревиатурой -e1373.
и что там есть такого что отличает от статики.? кроме механических движений руками, и веника.?
и в сравнении, а не перечислении, то есть что есть в одном (прогрев лучевым теплом) и в другом.
Мне интересно определяющие отличие. Поскольку я ни чего значимого (увы) не вижу.
Полезного в "венике" масса и без него нет бани.
Но вот со стороны биорезонансного прогрева. ? значимость.
Если такового нет тогда .... но ладно я уже и сам зацепился ...
============
а лезть под 110 и выше,- это не состоятельность бани. не возможность накапливать, и невозможность отдавать тепло.
предложи владельцам кирпичных массивок. или железяк, элементарно правильно протопленных в помещениях кот. способны накапливать и отдавать тепло - эти режимы. Не поймут обложат матом.
большие температуры это удел не теплоёмких помещений. тепло только от печи, - выходит что его ущербно мало.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 16:28    Заголовок сообщения:
    ----
тепло это то что мы ощущаем при усилении колебаний частиц в-ва.
холод это то что мы ощущаем при понижении колебаний частиц в-ва.
это всего лишь градационная система сигнализации организма. - не более.
и боль пороговый индикатор - ограничитель.
не с того конца за хвост хватаете. не хвост эта

тепло вторично,
в этой теме рассматривается как раз первичное действие - "колебание частиц".
Что тоже вторично, а первичным можно поставить химические реакции которые либо усиливаются, либо ускоряются принудительными изменениями колебаний. что тоже вторично .....

вот как принудить ? Smile. ответ дан давно. Мы, только пытаемся подтвердить.
в "старых" банях всё просто пришёл и сел, или лёг. всё работает
разбирать режимы новоделов, дак каждая страения по своему дурит, мож достаточно протопить правильно, и тоже сел,- подбери чтоб не висел. В сё заработает.
===========
не понимание, - приводит: усложнение где просто, упрощение - где бездна ...
"сон разума рождает чудовищ"
......... всегда с приветом Анатолий.
я на дачу. чёта уныние ото всего. и погода, и блин в спину чёта садануло.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 17:00    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

......... всегда с приветом Анатолий.


С твоими приветами и сам с "приветом" станешь.
Ты скажи жить будем?
Цитата:

не понимание, - приводит: усложнение где просто, упрощение - где бездна ...
"сон разума рождает чудовищ"
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 23 Июль 2009, 18:39    Заголовок сообщения:
    ----
PN2,

а вот с отводом тепла сложнее,

Практически уехал отдыхать на море и хотел приостановить, как и говорил, в предыдущем сообщении, дисскуссию, посмотрел Ваше сообщение. Оно очень созвучно с теми представлениями, которые у меня сложились на данный момент. Мобильная баня является примером парилки с очень малой теплоемкостью стен и потолка. И на ее примере очень хорошо можно понять, что от чего и как зависит. В моей математической модели она являктся одним из краиних примеров парилок (малых по теплоемкости). Другим крайним примером является парилка Вктора (Очень большая теплоемкость, кроме того тепло из его облицовки оцень эффективно извлекается, Тепло загнанное в древесину на глубину более 20мм можно считать безвозвратно потерянным.) Все это я планирую более связанно изложить позже. Что такое Идеальная парилка, я кажется понял. Для того, что бы изложить свою точку зрения, нужно почти диссертацию написать...
С отводом тепла очень много берет вода, которая испаряется с веника.
P.S. Когда читаю сообщения PN2 Сразу с удовлетворением вижу ясную и понятную точку зрения технаря. Некоторых форумчан я понимаю только 20-30%.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 26 Июль 2009, 20:26    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
очень сложно общаться монологами. почему нет вопросов, а хотелось бы.
Не приятие многих аспектов лежит в не подготовленности восприятия. Просто в базе лежит фундамент другого восприятия тепла. И что не менее важно объекта нагрева.
Ребята давайте всё ж определимся что греем, и выберем механизмы нагрева. Определив самые оптимальные. Далее появится смысл обсуждения процедур. Ускорение прогрева.
Как то все по своим фигвамам.
=================
Основная задача бани - прогрев. думаю все согласны , . именно этот интерес нас объединяет.
Что греем, -тело.
максимально возможные прогрев, это плюс 2 градуса к изначальной температуре ядра тела. (думаю всё ж полтора градуса).
Суть тепла - это субъективная биологическая (и только) характеристика. Не путать с температурой.
тепло это то что мы ощущаем при усилении колебаний частиц в-ва.
холод это то что мы ощущаем при понижении колебаний частиц в-ва.
Соответственно для нагрева мы должны вызвать (принудить) колебания.
Чем и как.
Вот первый камень с описанием путей. Куда пойдём.
Самое глубокое проникновение тепла, имеем при (да уже дохера писал надоело) понятно Лучевое тепло способное объединяясь с лучевой системой организма вызывать оздоровляющий эффект. Который ярко выражен в достатке описан, и подтвержден. http://harmony06.narod.ru/132.htm
Если есть другие определяющие мнения, дак пожалуйста. Но сначала просмотрите тему.Вопросы терморезонанса (биорезонанса)
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=866
КБ - Smile вот здесь бездна .
А "простота" - которая ненамеренно усложняется - это Работа прогрева - механика. Ну греем то объект на 90% жидкость. В электромагнитном (лучевом) поле это просто.
В помещении недоБаня" я пытался упростить в теме
e1373, - Банные процедуры за 100 но три страницы рассуждений, и ссылок, что то прошли мимо автора. ну стало быть не интересно - Smile, как всегда жаль.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3355&postdays=0&postorder=asc&start=165
[quote="angomsk"][quote]
Температура в парной показатель вторичный.
Смотрите разброс комфорта от 60 до 120.
... В легкую. И каждый спорит. Кайф, - у него.

Для тех кто анализирует.
Давайте прикинем. Это что.
Наше тело может легко выдерживать Т - 60гр. И запросто перешагивая доводить до 120 - и 140.
....Но температуру чего

Во всех режимах 60 - 140 болевой порог организма то не изменен. Не может он скакать у теплокровного такими шагами.


Температура - дура. Не О чём.
Что мы греем в пустоте... ну не воздух же.
А греем мы в поисках "жара" - теплоноситель содержащийся в "воздухе" - "ВЛАГУ"

И тепловое пятно - жар под веником, у всех, - на пике бу составлять прим одинаковое число.
С разбросом, врядли больше - плюс минус 5 градусов.

Режим комфортности, и наполненности парной ЖАРОМ определяется содержанием влаги. а не температурой.
(ну сами посудите 60 - 120 такой разброс не может быть аргументом)

Если теплоносителя (влаги) не достаточно для "жара", то приходится вытягивать Т режим. Поскольку греть то нечем .. не ладная печь всё сожрала - высушила.

Температура может объективно показывать соответствие печи.
И для каждой парной будет своё соотношение температуры и к-ва теплоносителя, при котором человек может получить то тепловоё пятно под веником. Ощутить жар.

=====
Если печь позволяет держать нормальную влажность в парной - получишь кайф при нормальной для организма Т.
И пятнами не пойдёшь. Поскольку тело само тепло будет хапать. А не выставлять защитный кардон из капилляров.
Которые выработавшись долго не могут войти в норму. Вызывая леопардовый окрас.
по моему так

Константа в определении баня и человек с веником - это влажность.
Именно влажность определит необходимую температуру.
и температура доложит вам о соответствии печи. классика - суха(дрищ)сауна. Как индикатор.
Не возможно при железной печи выйти на режим 60Т и получить жар под веником. И тепло в охапке.
Ну а кайфушка эт преобладание мягкого излучения от массива. Печного - деревянного .. мож ещё чё..
=========
да да
.. все тюнинги ЭТО удержание (не надо выше или ниже физиологической нормы) теплосодержащей составляющей воздуха.по моему так.
=========
не возражений, ни рассуждений
=======================================

Определившись, (ну, дайте же наконец возражения) что для прогрева нужно преобладание лучевого тепла, давайте рассуждать о помещении максимально приспособленном для этого. То что тепло способно отражаться или поглощаться, очевидно. И то что волновой характеристикой является понятие - "плотность потока", а для нас имеет значение понятие достаточности потока излучения тепловой волны, и спектр излучения. (всё эти термины понятны величины известны. - ?)

Пока что из всех доступных материалов, сочетание кирпичная печь, и деревянный массив идеал.
Для перевода массива из объекта нагрева в излучатель должно конечно пройти время. Об этом моменте можно судить когда температура помещения начинает снижаться. Красивый термин - баня проседает по температуре. Переключается с поглощения на отдачу.
В такой парной нагрев (ощущение тепла) вызвано лучевым теплом. И нет зависимость в ощущении тепла к влажности воздуха. Тем более прогрев ни как не зависим от процента, или к-ва влаги.
=============
Вот моё понимание тепла, и прогрева.
... с уважением Анатолий
давайте уж пошагово, сначала помещение плюс печь
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 26 Июль 2009, 21:04    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе писал(а):


При всем уважении, похоже не все "догоняют" о чем angomsk так печется.
Я вот только что из отпуска вернулся, гостил недельку в костромской, в деревне.
Полежал на печке русской, освежил ощущения...
Лежишь и чувствуешь как тепло в тебя проникает. Но там только снизу. а если со всех сторон? прогреешься неслабо и при комнатной температуре. Что уж говорить о подобном прогреве в бане. И никаким парообразовательем там не пахнет.

Это ощущение - равновесного поглощения, и отдачи тепла телом, не будет давать тебе покоя.
Увы, это ощущение отличается весьма значительно, и я тоже не могу понять многих о чём говорят, вернее зачем, ????какое это отношение имеет к бане, и к прогреву.
Ощущение тепла, сродни удовольствию от получения пищи. Широта вкуса и возможности приготовления обширны. А спектр максимально возможной пользы, не все учитывают. И не знают.
Свая Парная, для каждого - эт выстраданный ребёнок. И всё что может дать определение - плохо, блокируется - не восприятием.
я, эти лучи уж жую жую. и ссылки, и выкладки по реакции "тела". Ноль. Нету этого.
Ну а попробовать, протопить по иному,(?) или процедурой вычленить лучевое тепло.
- Зачем???,... у рекордов, уже есть имена.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 26 Июль 2009, 21:58    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

да,, о воде то я...
Парная действует на воду так же как, погреб на банку с квасом. Отличается квасок то по вкусу. Даже баночка запотевает по иному.
Действие лучевой системы одинаково, как при Т 45-60. Так и в других диапазонах.
Это мы делим холодно - тепло - жарко.
Погребок, это та же примитивная замкнутая уравновешенная лучевая система. Которая изменяет (стремится) под себя всё в неё внесённое. так же как и парная. Преобразуя (изменяя) всё в дополнительный излучатель. ...
я говорю, и сравниваю только с традиционной парной, к которой отношу и баню Маслова - "РБМ"
... убегаю

тут ещё одни уши торчат, керамические Smile.
в далёком детстве колотили мы не модные тогда крынки (сосуд для молока, и пр.) на осколки, для рогатки. И почему то мне запомнилась фраза - рассуждение дядечки. "- А, в крынки и молоко вкуснее, и дольше не закисает, и холоднее всегда. Не знаю почему но почемуто это так."
Что выстоявшаяся парная - уравновешенная лучевая среда, что погреб - то же самое.
Ну а крынка то, ?. Может собака зарыта в том что керамика уравновешивает температуру, и каким то способом подминает под "себя" структуру жидкости.?
Вот тоже из той же банной серии. Человек как жидкость, и лучевая среда.
Да, вот ещё, из наблюдений.
Холодок не протопленной бани, Smile ну какой то сакральный, с мурашками по спине. Smile
Ну и полежав в такой "холодной", тож как бы бодрячком себя ощущаешь.
Принцип полноценной лучевой системы не привязан к температуре. Жёсткая привязка к уравновешенности температур. Тогда всё что попадает в эту среду средой же и "подминается". Быстрее и легче всего меняется жидкость. Напомню мы есть жидкость не менее 90 процентов. И все наши "клетки", уменьшим для более полного понимания, все частицы в совокупности составляющие наш организм. Стабилизированы - электромагнитным полем. ("теплом").
Т.е. не разлетаются - усиление колебаний (жар) ,
и не рассыпаются - замедление колебаний (холод).
напомню тепло и холод понятие скорее "биологическое". привязанное к субъекту.
Для помещения нету такого понятия. Эт я для лёгкости восприятия рассуждений Smile - "уравновешенная электро магнитная (лучевая) среда".
Поскольку, жидкость (квас напр.) из погребка как то отличны. То же самое при тех же характеристиках мы получим (дурдом) ... ладно так:
. при тех же параметрах системы,
на других температурах,
система будет аналогично влиять, стремясь вызвать изменения "в жидкости"
и соответственно в организме.
========================
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 26 Июль 2009, 22:41    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

Тепло загнанное в древесину на глубину более 20мм можно считать безвозвратно потерянным.)

Конечно есть точка не возврата.
Но, всё ж, ... мне думается что каждый приплюсованный миллиметр, продлевает теплоотдачу. и чем глубже проникает тепло, тем на больше время. Как быть с парными, где парятся на следующий день от протопки. За счёт чего держится тепло. Ответь пожалуйста. (кстати обрати внимание у тебя рука из спины растёт,... наверно третьяSmile)

Ну и как всегда, а с позиции излучения, - плотность потока, ?. Тут как
Всё ж, Юра. Ну вот в твоём понимании, чем тело то прогреть.
Не уживаются два типа прогрева, лучевой (прямой нагрев тканей), и конвекционный (опосредованный) основанный на разнице "температур" нагревателя, и "нагреваемого".
Здесь тепло передаётся теплоносителем "влагой". Перепад температур ощущается жёстко. Градация, (широта) спектр температур ощутимо меньше, чем при мягком - электроволновом (лучевом) прогреве.
я уже как Паниковский, бегу и в глазки заглядываю.
разложи два типа прогрева. я это уже с десяток раз делаю. может кто ещё откликнется в прямом рассуждении.
...... с недоумением Анатолий.
не строят бани из бруса 20мм. Юра Ты чё, для чего тогда другие см.?

Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 27 Июль 2009, 00:40), всего редактировалось 1 раз
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 00:37    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, ты зациклился на ОДНОМ из ЧЕТЫРЕХ (на самом деле - фактороф пять....) факторов составляющих банные кондиции.
в то время как надо смотреть не на ОДИН а на ВЗАИМОСВЯЗЬ ВСЕХ фактороф нагрева в бане...
я не верю что можно чувствовать себя приятно в ледяной ванне при этом облучаясь теплом из инфракрастной лампы - соприкасающяеся с ледяной поверхностью металла часть тела при этом все равно прмерзнет...
повторюсь - надо рассматривать ВСЕ факторы прогрева тушки ...
изчо желательно разложить по полочкам РОЯЛИ каждого факора нагрева.
например - влага воздуха (в определенных размерах) в начале согревает в виде конденсации (тогда выделяется тепло на самых холодных местах тушки), а потом не влага не дает испаряться поту и не дает ОХЛАЖДАТЬСЯ той же тушке... т е способствует дальнейшему нагреву....
про ИК ты много разжевывал
осталось прожевать контктное тепло и конвективное тепло - зачем они нужны (или не нужны) в бане...
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 01:04    Заголовок сообщения:
    ----
да писал я где то про эти заставляющие элементы. Ты, не упомянул термопротектор вокруг тела. Поток конвекционного тепла и лучевого. Шапка вокруг тела.Хорошо ощущаемая в холодной купели. Стоишь не подвижна, - тепло. Пошевелился и зуб на зуб. Лучевая составляющая этой "шапки" будет влиять на входящие лучевые потоки "выпрямляя" их.
Давай не забудем о болевом пороге. Пожалуй это 55 градусов - тактильно,те в прикосновении. Это определяет максимальную Т. под веником..
Те ядро тела мы греем не выше 40 градусов, поверхность не выше 50 градусов - пик. И постояннка - наверно макс 45. Николай поправь, я на вскидку.
Надо помнить что чем выше температура тем сильнее теплоотдача. Прежде всего выраженная сосудисто капиллярной системой. Лезть в режимы выше 60 градусов бессмысленно.
Напомню мы говорим об нормальных режимах, а не о чьих то не состоявшихся парных. И состявшихся на их базе представлениях.

Всё ж 50 процентов теплообмена тела, это излучение. Напомню что это привязано к покою. На сколько этот проц. меняется в парной ???.
Не стоит забывать, и то, что жёсткое ИК излучение будет блокировать выход тепла тела. Запирать его как целлофановая плёнка. Эт ещё один момент за температурный режим ниже 60градусов.

А зациклился не я... парни которые греют в бане термометр и на его показаниях делают обобщения.
прогрев ядра не выше 1,5градуса.... а не котлету жарить

Николай Николаич, протесть если будет возможность мобильную баню в срубе, и в отражёнке..... интересно.
Сдается мне что не теплоёмкая обшива, и главное не отражающая тепло, и есть оптимальное сочетание данной конструкции. В других помещениях пожалуй не в плюс кондиции. Хотя рулить конечно можно
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 01:22    Заголовок сообщения:
    ----
НИПАПАЛ - пятый элемент прогрева (я его не использую) нагрев СОБСТВЕННЫЙ - т е если перед баней будешь штангу таскать, то мышцы сами будут выделять тепло....

даффай в одном месте все эти четыре (а если хошь - то и пятый - прогрев СОБСТВЕННЫЙ - могешь впихнуть).
мое мнение -
1. конвективный прогрев - для быстрого нагрева парилки и компенсации теплопотерь во время использоввания бани. ЧАСТИЧНО - для нагреваа тушки.
2. контактное тепло ( от соприкосновения с полоком, и в моем варианте каменного массажа - с теплыми камнями) - погрев тела
3. ИК излучение - от печки (пока не будем касаться какое оно должно быть) или от других нагретых предметоф парилки - тож для прогрева тушки.
4. конденсация влаги и влага в парилке- нагрев ХОЛОДНЫХ частей тела путем конденсации (пока не говорим какая влага и Т должна при этом быть) И недопущение охлаждения тушки путем испарения жидкостей с поверхности этой тушки....

поправьте если я гдето ошибаюсь...

далее - все эти элементы ДОЛЖНЫ ПОСТОЯННО присудствовать в парилке для КАЧЕСТВЕННОГО прогрева - варьировать ощущениями чела можно лишь ИЗМЕНЯЯ один или несколько этих факторов ...
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 08:48    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas,
утикаю на дачу, бу мёд качать...
некоторые пункты в увлекательной беллетристической форме я выложил на разных темах (своё понимание) ... нету времени искать...
Для технарей
Для инженерного (читай логического) восприятия, хорошо бы осветить технологию прогрева - ваше восприятие, выстроив тех процесс. Определив что на какой стадии греем. Тело в этой цепи не на первом месте.
Затем можно перейти и к самому бренному телу, здесь тоже по этапно.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 15:12    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk,
Пишу из кафе не все функции работают.
Анатолий, по поводу третьей руки.

Летят года, сменяя зимы
Пищат скворчата за окном
С тобою мы не разделимы
Как с теплым ливнем летний гром...
Эти слова, я посвятил женщине, с которой начал в свое время строит гнездышко, а сейчас с удовольствием благоустраиваю! Это, Вы узрели ее ручку.

По теме. Довольно часто на форуме звучат слова Идеальная баня.Я и сам этим грешил! Прежде чем определить, что эти слова могут означать.Предлагаю разобраться, что такое идеальный режим в Русской парной. Причем, под черкиваю по температуре, влажности и по тому как они должны меняться в процессе банной процедуры.
Монологами, согласен общаться невозможно.Но и очень трудно общаться, когда не отвечают на прямо посталенный вопрос. В свое время, когда прочитал Касбора, про режим в русской бане 60гр и 60% влажности, сразу усомнился.
Поэтому еще раз ставлю вопрос.
На полоке у Касбора 60гр. Под потолком (В паровом пироге не указанно сколько). Я утверждаю, что в паровом пироге может быть и за 110.
Можно ли утверждать, что уважаемый Касбор со своими друзьями парился при 60гр.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 15:26    Заголовок сообщения:
    ----
не знаю - точно ли у ув. Касбора 60 на полоке - это довольно экстремальная температура при соприкаксании (ибо если на уровне полока 60 гр, значит и дерево полока принимает такую Т) .
паровой пирог бывает лишь немного теплее (от силы 15 гр) чем Т на полоке- т е если у меня на полоке 45 гр, то у потолка в пироге будет 60 -62 гр.
кстати - обычно говоря о Т парилки говорится о околоПОТОЛОЧНОЙ зоне - о Т в ней а не на уровне полока...
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 16:01    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

Пишу из кафе не все функции работают.
Анатолий, по поводу третьей руки.

какие пугающие строки
ну ты давай на поправку настраивайся... главное чтобы все функции дома заработали...
а,. и это,,, - в нужный момент.
=======================
не стихи, хорошие тёплые молодец что привёл....
===============
Цитата:

Поэтому еще раз ставлю вопрос.
На полоке у Касбора 60гр. Под потолком (В паровом пироге не указанно сколько). Я утверждаю, что в паровом пироге может быть и за 110.
Можно ли утверждать, что уважаемый Касбор со своими друзьями парился при 60гр.

Да я свою точку изложил в наших первых рассуждениях. Да сразу - ты здесь прав на счёт 110 и выше.
Насколько , я понял, пример был не как норма традиционной парной, а как режим не возможный для повторения в в других типах парных. - современных..
Как тест.
... можно явно выделить, - это два типа парных
Архаика - прогрев "носителя тепла", и массив выступает основным источником. В этом случае возможно снимать тепло (на тело Smile) только преобладанием лучевого. И Новые бани (бани 21го века) где основной источник тепла - печь. Тепло (основное) забираемое телом - конвекционное, плюс отражённое.
=========
.... я вообще в такую парную, ну как процедуру --- термальный аттракцион, воспринимаю. И указывалась она именно так.
Ну берешь, таскаешь веником, да какая бы не была там температура этого слоя. На шкуру веник со 110 градусами не приложишь. А температура эта в любой парной будет прим одинакова. я о тепловом пятне (пятно контакта).
Идеал для меня это минимальный градиент , при комфортной влажности.
Градиент "ноль" --- пожалуй чтонить из неведомого и не стартанёт. Разность потенциалов должна присутствовать.
Юр, паспорта смотреть не будем - в ожидании кто более старший предложит перейти на ты. Поэтому давай без брудершафта.
Давай там голову дурным не забивай, отдыхай - Smile лучи лови. Ато всё придумаешь, что зимой делать будешь.
.... да "20мм прогрева" не дают мне покоя. Те два типа бань которые я привёл выше.. для каждой парной величина достаточности будет разная. В "новых банях" и 20и будет с избытком. Там преобладает отражение. НО для повышения КПД температура "корочки" будет влиять значительно. В "архаике" стена эффективно будет "давать" тепло в случае при Т - меньше ок. среды.
Должен быть ещё и запас аккумулированной энергии, - на те самые меняющиеся внешние условия. я обливаться люблю. много. и тд.
Для статики (не меняющихся условий "среды") формула сгодится. Ну и пригодится для, ... гденить опереться.
Давай отдыхай.
Береги руку - в ней твоё сердце. Smile

Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 27 Июль 2009, 16:10), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 16:05    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
не знаю - точно ли у ув. Касбора 60 на полоке - это довольно экстремальная температура при соприкаксании (ибо если на уровне полока 60 гр, значит и дерево полока принимает такую Т) .
паровой пирог бывает лишь немного теплее (от силы 15 гр) чем Т на полоке- т е если у меня на полоке 45 гр, то у потолка в пироге будет 60 -62 гр.
кстати - обычно говоря о Т парилки говорится о околоПОТОЛОЧНОЙ зоне - о Т в ней а не на уровне полока...

Рамунас, всё сказанное Калининым, о "пироге"имеет место быть только в парной с выраженным градиентом.
Мы все правы, та за бутылкой бежишь
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 16:12    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
Ramunas,
Для инженерного (читай логического) восприятия, хорошо бы осветить технологию прогрева - ваше восприятие, выстроив тех процесс. Определив что на какой стадии греем. Тело в этой цепи не на первом месте.
Затем можно перейти и к самому бренному телу, здесь тоже по этапно.

cдесь все просто - в начале прогревается парилка конвективным теплом - чтобы стены , потолок и полоки нагрелись ВМЕСТЕ с нагревающимися камнями и водой. почему так? да потому что в облом ждать еще какое то время пока кирпичем экранированная печка выдаст свое ИК и тем самым прогреет парилку. (я тут про железную печь талдычу - в варианте с кирпичкой будет по другому - там уже не может быть спешки)
то есть - конвекцией прогреваем поверхности так чтобы НЕ ОБРАЗОВЫВАЛСЯ конденсат на дереве потолка и стен (ну и само собой - полокоф) при подаче пара. ибо образование конденсата свидетельствует что поверхность ХОЛОДНЕЕ парового пирога, а следственно - она его охлаждает. а нам нужен ОХЛАЖДЕННЫЙ паровой пирог?
зачем все это (прогрев парилки) делается? чтобы было приятно зашедшему челу принимать банные процедуры (в том числе и прогрев) - эт по моему....
далее - как следствие конвективного нагрева появляется контактное тепло полока (когда чел своим телом касается нагретого конвекцией полока) - сдесь оговорка - я пишу о бане с обычной- НЕПРОДВИНУТОЙ по сравнению с РБМ - технологией. это контактное тепло нужно для прогрева тушки - как один из факторов прогрева.

тут вот поспевает и мягкое ИК от печки - мало того что нагрелся потолок от конвекции и начал сам излучать ИК (а не останавливается это ИК от потолка - потолок НЕ ОСТЫВАЕТ- потому что есть какой то ПОСТОЯННЫЙ горячий конвективный поток к нему.... - короче - мало того что полок греет касаясь, так еще и тепло ИК окутывает со всех сторон... чел греется. может возникнуть вопрос - а где же конвекция?
а она как была так и осталась - просто конвективный воздух поступает к потолку и чел этой конвекции НЕ ЧУВСТВУЕТ, хотя эта конвекция поддерживает тепло и воздухообмен- компенсирует теплопотери получаемые через дверь... закрой конвекцию - сразу начинается скапливаться банный перегар, перестает греться потолок (а следовательно начинает остывать) , значит подданый пар получает шанс на конденсацию на потолке - да так потолок согреется, НО вопрос - насколько он влажный ОСТЫНЕТ во время проветривания? что его потом снова согреет?
а про влагу в воздухе уже писал - надо подобрать такие режимы чтобы влага воздуха конденсировалась на ХОЛОДНЫХ частях поверхности тела тем согревая эти участки, а потом - когда уже поверхность тела согрелась - конденсация на теле должна прекратиться и продолжать ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ функцию прогрева - НЕ ДАВАТЬ ВОЗМОЖНОСТИ ТЕЛУ ОСТЫВАТЬ изза испарения жидкости с поверхности тела....
кстати - игрался с камушками - занес в уже прогретую парилку на полок камушек с комнатной Т (около 20 гр) , положил на полок - он стал мокрым, а по истечению какогото времени высох... но стал хороше теплым- приложив к телу ощущалась короткое -до 5 секунд-жжение (горяче) а потом ОЧЕНЬ ПРИЯТНОЕ ТЕПЛО....
а так в бане есть два процесса - ПОДГОТОВКА бани - тогда на первом месте сама баня, и банные процедуры - уже когда чел заходит голым в парилку- тогда уже на первом месте становится чел....
почему голым? да потому что ИМХО баня - для очищения и все должно СПОСОБСТВОВАТЬ очищению. а как способствуют трусы или лифчик очищению? никак? значит их и не должно быть...
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 16:19    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

(ибо если на уровне полока 60 гр, значит и дерево полока принимает такую Т) .

не тут тоже интересный момент. Температура тянется, как зафиксированная одним концом "авиационка" (устар. термин Smile).
Вода всегда на два градуса ниже т помещения. Эт в комнатных условиях. Мож в банных другой стационарный перепад. Та к и дерево, всегда на определенную величину бу отставать от Т среды.
вот она разница дающая потенциал.
всё стремится к нулевому градиенту. к смерти. выровнялось, и сдохла система, наверно любая.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 16:26    Заголовок сообщения:
    ----
вода НЕ ВСЕГДА ниже Т помещения - закрой емкость с водой и придет время когда она СРАВНЯЕТСЯ с Т окружной среды.
а открытая банка с водой ВСЕГДА будет холоднее - ибо вода испаряется и охлаждает себя...
а как СУХОЕ дерево полока охлаждает себя?
по твоему и камень положенный в 40градусную средУ НИКОГДА НЕ ПРИМЕТ Т в 40 градусоф?
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 27 Июль 2009, 22:07    Заголовок сообщения:
    ----
г.Юрий писал:
Цитата:

Предлагаю разобраться, что такое идеальный режим в Русской парной. Причем, под черкиваю по температуре, влажности и по тому как они должны меняться в процессе банной процедуры.

Мне кажется, что идеального режима в парной не существует по определению.
Так же как не существует идеальной еды или идеального вида спорта.
Может быть есть смысл попытаться ввести область парных режимов, достаточно широкую по температурам, влажности и времени?

Далее .Юрий писал:

Цитата:

Я утверждаю, что в паровом пироге может быть и за 110.

Подтверждаю, поскольку практикую похожие, температурно-влажностные режимы.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 07:02    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

по твоему и камень положенный в 40градусную средУ НИКОГДА НЕ ПРИМЕТ Т в 40 градусоф?

может и выше Т среды. Но ты говоришь о баласте, как и вагонка. А я о теплоносители. Где масса играет роль.
.
Цитата:

Мне кажется, что идеального режима в парной не существует по определению.

. стремясь понять механику процесса, а не частный случай нужно опираться на крайнии позиции
Цитата:

Может быть есть смысл попытаться ввести область парных режимов, достаточно широкую по температурам, влажности и времени?
куда??, и с какой целью
e1373,
Цитата:

Цитата:

Я утверждаю, что в паровом пироге может быть и за 110.


Подтверждаю, поскольку практикую похожие, температурно-влажностные режимы.

если грется при 110, а парится при 80 градусах. То это далеко не схожие режимы.
e1373,
Цитата:

Может быть есть смысл попытаться ввести область парных режимов, достаточно широкую по температурам, влажности и времени?

есть смысл, только начни с себя и в наполненной ванной

Последний раз редактировалось: angomsk (Вт 28 Июль 2009, 07:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 07:23    Заголовок сообщения:
    ----
Путь только один.
Источник тепла, тире обьект нагрева. Ребята объект это не помещение. Это человек.
И тепло он может аккумулировать. Может отвергать.
И в том и в другом температурных режимах, возможны пиковые болевые ощущения. имею в виду тепловое пятно контакта под веником.

наше не понимание в том что многие греют температуру, а надо бы зашедшего парня с веником.
эт о что то не возможное
повышать температуру чтобы быстрее приготовить борщ, или поджарить котлету. ?????
"сон разума ПОрождает чудовищь"
все рассуждения только от своей печки,
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 09:28    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
Цитата:

по твоему и камень положенный в 40градусную средУ НИКОГДА НЕ ПРИМЕТ Т в 40 градусоф?


да? тогда ты определись - что может нагрется выше Т среды от тойже среды, а что не может.... то у тебя дерево не может нагреться то может....

начнем снова
какие факторы теплового воздействия должны или НЕ должны воздействовать на "парня зашедшего в парилку?
1. ИК излучение (от чего оно должно исходить? только от печки а остальное может быть холодным? или всетаки теповое ИК излучение желательно иметь ВСЕОБЪЕМЛЯЩИМ? тогда как этого добиться?)
2. конвективное тепло (просто теплый воздух)
3. "касательное тепло" - теплый полок
4. "тепло влаги"- т е когда надо - конденсация с выделением тепла на холодных местах тушки, а когда надо - просто не допущение ОХЛАЖДЕНИЯ.

какой из вышеупомянутых факторов НЕ ДОЛЖЕН присудствовать в парилке?
а может хватит и одного ИК от печки? а может и не печки а лишь ИК излучателя-нагревателя? вот парень сядет на холодный полок, почувствует прохладу спиной от стены и потолка, но на него будет идти тепловой поток со стороны печки (излучателя). а так как чел сухой (выступающий пот сразу высыхает не даЯ больше нагреться тушке), то ему будет комфортно - лишь раз за разом поворОтит отмерзшую от холодного полока попу в сторону печки....
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 13:20    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Мне кажется, что идеального режима в парной не существует по определению.

Анатолий спасибо за теплые слова! Из кафэ пишу потому, что дети замордовали игровой комп. Деловой, принципиально не подключаю к Интернету. Поездку на море пришлось отложить, внучка в последний момент заболела. Мы с женой только ради внучки на море и хотели поехать. Интересы и ценности в жизни меняются…

Классической формы пропорции фиксирует, жаждущий взгляд.
Тоскующей плоти эмоции скрывает прикольный наряд.
Улыбок и взглядов общение, разрезы на грани стыда.
Дремучих инстинктов движение, возвышенных слов пустота.
Забавы все эти не новы, не стоят порывов души.
Мотивы былых Казанова к наследникам нашим ушли!

По поводу идеального режима, у меня появились довольно интересные соображения, с которыми хочу поделиться. При какой температуре может париться Касбор, в мною приведенном примере. Да при любой, если не полениться помахать веником, то сможет нагнать на себя и все 110гр. Если поленится и будет веником дирижировать с маленькой частотой, то средняя температура воздуха вокруг тела может и не превышать 65гр.
Я хочу сказать, что приведенный пример режима, вроде бы, как позволяет, получить любой уровень прогрева тела. Может быть кроме 0 уровня. Рамунас прав, зачем накачивать паровой пирог. Если не планируешь им пользоваться? Может быть ради ИК, но об этом по-позже.
Граничные параметры режим по температуре, вроде позволяют все. Но с каким качеством! И что такое качество в данном случае!...
Приведу примеры двух крайних сценариев (опять таки, как говорит Борасс абстрактных) для человека, который, например, хотел взять на грудь уровень 2.
Пример 1 с малой теплоемкостью стен. Плеснул в каменку, пару раз махнул веником. Еще раз плеснул, четыре раза махнул. И так далее мысль надеюсь, поняли. Процедура даже на анани… не смахивает.
Пример 2 с большой теплоемкостью облицовки, когда температура практически не падает. Начал с режима, в котором можно было бы получить уровень 2, но влажность и как говорит Виктор жаросодержание растет. Режим прет к уровню 3. Конечно можно было бы перестать веником махать , а начать дирижировать. А как же быть с шелестом листьев около кожи, которые требуют определенной частоты взмахов и режима по влажности ближе к суховоздушке.
Так возникает вопрос номер Два. Где середина и что может быть критерием качества теоретически идеального режима.
Про 20мм, надо графики из матлаба в маскад перерисовать. Программы все старые и ущербные. Но и до этого дойдем.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 14:37    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

а может хватит и одного ИК от печки? а может и не печки а лишь ИК излучателя-нагревателя? вот парень сядет на холодный полок, почувствует прохладу спиной от стены и потолка, но на него будет идти тепловой поток со стороны печки (излучателя). а так как чел сухой (выступающий пот сразу высыхает не даЯ больше нагреться тушке), то ему будет комфортно - лишь раз за разом поворОтит отмерзшую от холодного полока попу в сторону печки....

Ramunas,
По-моему, в деревянном помещении ты слишком много уделяешь внимания нагреву дерева. Теплоемкость дерева в разы меньше чем теплоемкость камня, но и теплопроводность камня больше, чем теплопроводность дерева. Это значит, что каменную стенку нужно прогреть для того, чтобы камень имел необходимую емкость тепла и после этого камень, имея хорошую теплопроводность, начинает длительно и практически непрерывно излучать тепло.
Дерево наоборот, мы можем длительное время его греть, но от этого оно не будет равномерно отдавать тепло, поскольку съем тепла с поверхности будет превышать проводимость тепла из глубинных слоев. Поэтому как в срубах, так и в парных обшитых вагонках приблизительно создаются одинаковый микроклимат.
В Хамамах и других подобных ему помещениях необходимо учитывать теплоемкость и теплопроводность материала и нагрев ведется именно стен, пола, лежанок.
А в деревянной бане достаточно обогрева воздуха и камней для получения пара.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 14:48    Заголовок сообщения:
    ----
веники - не главное , а лишь составляющее бани.
до этого есть в бане ПРОГРЕВ (когда вениками не машут)
и идеальными считаются кондиции когда челу в относительно статическом состоянии парилки будет ОЧЕНЬ приятно.
что такое "приятно" - во первых - это приятно прикостнуться (прислонится) к точке опоры - полоку. какая Т полока при этом должна быть? 10, 20, 30, 40 или 80 гр? наверноте та которая приятна- т е которая близкА температуре тела (а может быть -чуть выше)
а какой процесс делает полок теплым?
сдесь ответов может быть несколько - конвекция , ИК печки, конденсация влаги... да и конечно - искуственный подогрев (вариант РБМ) .
вариант РБМ пока не обсуждается - смотрим на кондиционные составляющие...
что видим? если Т полока , скажем, 40 гр, то какой Т должен быть воздух чтобы нагреть полок до 40 гр? наверное - тож около того...
а что будет с полоком ели Т поднять до 110 гр? наверное нагреется больше? ну и что? а то что чел собирающийся садится на полок нагретый до 100 гр потенциально носит в штанах будущую яишницу.... нам это надо?
так будем поднимать Т в парилке до 110 гр?
далее - если касательное тепло будет 40 гр, и окружная Т около полока - 45, разве достаточно для прогрева тушки такой Т ? по идее - достаточно - ведь тушку нам надо прогреть лишь до 38 гр. так? но тут срабатывает механизм предотвращения перегрева - чел начинает потеть и пот высыхая охлаждает тушку - прогрев не проходит. что делать? можно ли уменьшить или предотвратить высыхание пота на теле? да - надо увеличить влажность воздуха - тогда пот будет меньше высыхать и ослабеет охлаждающая функция - чел будет прогреваться дальше...
вот тут - поспевает и ИК- к лежащему, потеящему челу (частично всетаки охлаждаещемуся) дополнительный прогрев обеспечивает тепло от нагретых поверхностей парилки ....
а идеальный режим в парной СУЩЕСТВУЕТ, правда достигнув его никому нет дела до того чтобы чтото измерять... все измерения кажутся такими ненужными и далекими...
а вот примету идеального режима могу дать - если услышите от женщины находящейся в парилке такие слова "сдесь так хороше - я сдесь хочу жить...." - значит вы или достигли этого идеального режима или очень близки к нему...
вот цитата человека во время бани о "небанных" делах
Цитата:
Не фоткались мы... Реально, даже ни одной мысли не возникло сходить за фотиком...
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 15:20    Заголовок сообщения:
    ----
Режим не в парной идеальный, а в ОЩУЩЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА.
А ощущения - от работы физиологии. Знаешь физиологию и можешь (!!!!???) ее чувствовать тонко - можешь и человека довести в ПАРИЛКЕ + бани до нужных кондиций идеала.
Идеала ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО??? Относительно Тех хроническим усталостям, переутомлениям, перегрузкам, перенервам и прочим пере....

Касбор в конце САМ ПРИШЕЛ и главное ОЗВУЧИЛ "ВИЛКУ" ОТ и ДО и по температуре и по влажности и по конструктиву той Русской , "идеальной " бани, которую все ХОТЯТ иметь у себя и найти взагали в этой жизни.
А если эти идеалы относительно чего то и сами по себе относительны, да еще и фактор всеж присутствует ЗНАНИЙ и навыков банной культуры и искусства, то какие ж тут формулы то могут точно всю ту кухню описать???
Автор: Blind Priest, Откуда: Default city СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 15:27    Заголовок сообщения:
    ----
Это, мля, секта
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 15:28    Заголовок сообщения:
    ----
И не говори.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 16:33    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):

а вот примету идеального режима могу дать - если услышите от женщины находящейся в парилке такие слова "сдесь так хороше - я сдесь хочу жить...." - значит вы или достигли этого идеального режима или очень близки к нему...

Рамунас, моя супруга неоднократно это говорила, причем дословно. При этом я не считаю свою баню абсолютным идеалом, но двигаюсь видимо в нужном русле.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 16:46    Заголовок сообщения:
    ----
Blind Priest писал(а):
Это, мля, секта

На секту конечно смахивает. У меня такое ощущение, что почти все говорят об одном и том-же но по разному. Давно Виктор В. не появляется.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 17:44    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas,
а вот примету идеального режима могу дать - если услышите от женщины находящейся в парилке такие слова "сдесь так хороше - я сдесь хочу жить...." -
Извини не удается нормально выделить твою цитату.
Рамунас Моя жена в таких случаях говорит лежу как в Новом Свете на пляже. Все, что ты говоришь относится к уровню 0. Но согласись есть и ценители уровня 3. Мой хороший знакомый, который по утрам каждый день бегает по 5км, и как утверждает за 30 лет пропустил не более 5 пробежек. В баню отнють не лежать приходит. И баню по другому не признает. Да я и сам с бабами своими на полаках посидел, пока аритмию пережидал. Честно признаюсь соскучился по обжигающим кожу полакам, по горячему воздуху, при котором трудно дышать и пр.. пр..
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 18:03    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий писал(а):
Ramunas,
а вот примету идеального режима могу дать - если услышите от женщины находящейся в парилке такие слова "сдесь так хороше - я сдесь хочу жить...." -
Извини не удается нормально выделить твою цитату.
Рамунас Моя жена в таких случаях говорит лежу как в Новом Свете на пляже. Все, что ты говоришь относится к уровню 0. Но согласись есть и ценители уровня 3. Мой хороший знакомый, который по утрам каждый день бегает по 5км, и как утверждает за 30 лет пропустил не более 5 пробежек. В баню отнють не лежать приходит. И баню по другому не признает. Да я и сам с бабами своими на полаках посидел, пока аритмию пережидал. Честно признаюсь соскучился по обжигающим кожу полакам, по горячему воздуху, при котором трудно дышать и пр.. пр..

вкусы у людей разные - как и причины по которым люди в баню ходят.
другой бы сказал - надо идти в баню, ибо давно водки не пил и по билиарду соскучился...
по этому "идеальная" баня может быть разной - в зависимости от ее предназначения, которое тоже может быть разное...
мы пока, я так понимаю , обсуждали кондиции бани в которой достигается ОЧИЩЕНИЕ , и все кондиции направлены к лучшему достижению этой цели... а для чего нужЕн обжигающий полок? для того чтобы стать безплодным? а горячий воздух для чего? чтобы выжечь легкие сильней чем курильщик?

по этому я и спрашивал уважаемого Виктора - КАКОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ бани "по науке" - ибо от этого надо отталкиваться. иначе получится полный бардак....
Юрий, почитай топик "осторожно - "САУНА""
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 19:46    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas,
Рамунас уже, не извиняюсь, но извиняюсь за прохой Русский, Вероятно лиценнзионную версию в кафэ поставить не могут.
Идиальная баня может быть только Идиальной. И я думаю чуть, чуть поругавшись мы придем к общему мнению. Я предложил на вопрос об идеальном режиме, взглянуть на него более обобщенно. Скажем так, без привязки к конкретной парилке.Еще раз ответь, что там не правильно сказано (кроме стихов).
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 20:18    Заголовок сообщения:
    ----
Что такое идеальный режим? Это режим, лучший во всех отношениях, по всем параметрам, НО для выполнении КОНКРЕТНОЙ задачи.
Каков же критерий идеальности для парной и можно ли его однозначно установить?

Рассмотрим три характерные группы парильщиков. (Группы достаточно условные, только, чтобы пояснить свою мысль)

1 Женщины и дети - требует самых мягких режимов
2 Большинство мужчин - умеренные режимы.
3 Меньшая часть мужчин, любящая экстремальное парение - максимальные размахи параметров.

Я думаю, что для каждой из групп режим парной по температуре и влажности будет разным.

Далее. Если рассматривать полный банный цикл во времени, то процесс парения можно разбить, как минимум, на три характерных отрезка.
1 Предварительный разогрев (0,5 - 1час)
2 Интенсивное парение (0,5 - 2час)
3 Режим остывания (0,5 - 1час)
(К вышеприведенным цифрам не придирайтесь, они могут быть и другими.)

Вот уже девять разных режимов для трех банных групп.

Далее. Любая баня может использоваться в разных режимах. Вот, на мой взгляд - характерные.
1 Отдых
2 Лечение
3 Спортивный режим.

Три группы, три временных параметра, три возможных режима. И вот уже 27 раных вариантов, а в каждом хочется найти идеальную точку.

А если рассматривать эмоциональное состояние, время года или что-то еще?

Вышесказанным, я хотел пояснить свою мысль о том, что может быть есть смысл искать некую область оптимальных параметров, а не идеальный режим.

Это никак не противоречит предложению г.Юрия найти этот самый идеальный режим. Просто предлагаю свою точку зрения.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 20:45    Заголовок сообщения:
    ----
e1373, Если ввести определенные ограничения, допустим такое, что высокие температуры вредны для дыхания, высокая температура полков для потенции и вообще прогрев глубже низкотемпературным теплом, то получаем ни такой уж большой разброс по параметрам, а жаросодержание в таком случае определяется ИК излучением, контактным теплом и Влажностью воздуха. Т.е. динамически прогрев меняем влажностью, остальные параметры практически неизменны для конкретной парилки. Это не означает, что они не важны, даже наоборот - очень важны. Здесь мы тоже имеем определенные ограничения, если будет сильно влажно, то будет плохо дышать. Вот Анатолий все говорит, что парная должна выстояться - съесть тепло, а потом им делиться и я с ним согласен... У Рамунаса так вообще полно прибамбасов, влажность поддерживается для теплосодержания и лучшего прогрева, но не перегрева, вентиляция для сброса излишней влаги и выхлопа, и я тоже с ним согласен. В РБМ есть подогреваемый лежак и стены, которые плотность ИК излучения имеют наибольшую, т.е. выдают хорошее регулируемое жаросодержание без других инструментов и регулируемое контактное тепло. У Борраса по сути тоже есть инструмент - он и его опыт по управлению своим монстром.
А тут мы, чтоб попытаться собрать из всех этих инструментов что-то очень хорошее, ну или хотябы выяснить как все это работает и как этим управлять. Ну Боррасом управлять конечно не получится Laughing , но поучиться тоже есть чему.
Как-то так...

Последний раз редактировалось: myspain (Вт 28 Июль 2009, 21:38), всего редактировалось 1 раз
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 21:37    Заголовок сообщения:
    ----
Myspain писал:
Цитата:

высокие температуры вредны для дыхания

Myspain я думаю, что сначала нужно определиться с двумя параметрами: какова эта температура и в течение какого времени человек находится под ее воздействием. (Даже без рассмотрения парпаметра - влажность).
Приведу пример из медицины. Любое лекарство имеет дозировку и время применения. Если параметры соблюдается, то лекарство - жизнь. Если нет - яд.

То же самое и с парилка - высокотемпературные рехимы - короткие, требуют подготовки, регулярности, определенного уровня здоровья. Конечно, они не для всех.
Низкотемпературные - более щадящие, прощающие ошибки и подходящие абсолютному большинству. Допускают длительный неторопливый прогрев.

Из собственной практики, скажу так: разброс по температурам в разных регионах России, в разных деревнях, в общественных банях очень велик.
И я бы не стал делить бани на хорошие и плохие, правильные и неправильные по температурному признаку. Истина, на мой взгляд, лежит где-то глубже.
С уважением, Александр
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 21:47    Заголовок сообщения:
    ----
e1373, А как-же глубина прогрева. ведь она на высокотемпературных режимах никакая? На низкотемпературных - это очень сильно ощущается - прогрев до костей, такое ощущение, что и насквозь.
Пример с лекарством не совсем корректен. Я думаю, что в своей парилке и заночевать-бы смог... Very Happy А вот насчет подготовки и здоровья это в точку, но это уже как профессиональный спорт, который полезным не назовешь.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 22:01    Заголовок сообщения:
    ----
Myspain писал:
Цитата:

e1373, А как-же глубина прогрева. ведь она на высокотемпературных режимах никакая

Это почему же?
Короткие высокотемператуные сеансы с такими же короткими и интенсивными охлаждениями (низкотемпературный бассейн или сугроб), которые следуют без перерыва в течение 0,5 - 1часа дают прекрасный прогрев. Но еще раз акцентирую - эти режимы для подготовленных.

А по поводу:
Цитата:

Пример с лекарством не совсем корректен. Я думаю, что в своей парилке и заночевать-бы смог...

Мне кажется, это как раз подтверждение примера с лекарством. Низкотемпературная баня, как слабое лекарство. (Я не имею в виду плохое Very Happy ). Просто легко прощает ошибки.
Высокотемпературная баня - средство сильнодействующее.
А вот, что лучше, что хуже - это вопрос. Каждый выбирает, что ближе.
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 28 Июль 2009, 22:34    Заголовок сообщения:
    ----
при высокотемпературных режимах - это как при курении - не ястно сколько курение лечит, но добром это не закачивается....
как и прижигание фаберже....
другой вопрос - парение - по идее ЛЮБОГО чела можно пропарить при техже 60-65 гр около потолка - до хрустящей корочки ...
а немного больше пару подай - снесет этих сталеваров с полока как веником...
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 03:55    Заголовок сообщения: (В.Маслов) Баня по науке
    ----
e1373 писал(а):
Что такое идеальный режим? Это режим, лучший во всех отношениях, по всем параметрам, НО для выполнении КОНКРЕТНОЙ задачи.
Каков же критерий идеальности для парной и можно ли его однозначно установить?

Рассмотрим три характерные группы парильщиков. (Группы достаточно условные, только, чтобы пояснить свою мысль)

1 Женщины и дети - требует самых мягких режимов
2 Большинство мужчин - умеренные режимы.
3 Меньшая часть мужчин, любящая экстремальное парение - максимальные размахи параметров.

Я думаю, что для каждой из групп режим парной по температуре и влажности будет разным.

Далее. Если рассматривать полный банный цикл во времени, то процесс парения можно разбить, как минимум, на три характерных отрезка.
1 Предварительный разогрев (0,5 - 1час)
2 Интенсивное парение (0,5 - 2час)
3 Режим остывания (0,5 - 1час)
(К вышеприведенным цифрам не придирайтесь, они могут быть и другими.)

Вот уже девять разных режимов для трех банных групп.

Далее. Любая баня может использоваться в разных режимах. Вот, на мой взгляд - характерные.
1 Отдых
2 Лечение
3 Спортивный режим.

Три группы, три временных параметра, три возможных режима. И вот уже 27 раных вариантов, а в каждом хочется найти идеальную точку.

А если рассматривать эмоциональное состояние, время года или что-то еще?

Вышесказанным, я хотел пояснить свою мысль о том, что может быть есть смысл искать некую область оптимальных параметров, а не идеальный режим.

Это никак не противоречит предложению г.Юрия найти этот самый идеальный режим. Просто предлагаю свою точку зрения.



Cогласен - на вкус и цвет .... действительно кому то нравиться долго плавиться при 45гр, кому то быстро при 100гр. и тд. Отсюда следует что критерий идеальности для парной в том, что бы она, ПАРНАЯ ,могла дать нам вожможность вкусить любой из 27 вариантов притом сразу же. В том смысле что - зашли женщины и дети - нате вам мягкий режим. Вышли оне - проветрили. Следующие заходят СТАЛЕВАРЫ - получите экстримум. Проветрили, после них заходят ГУРМАНЫ - нате вам ваш режим. и тд. И вот вопрос - какая парная способна на такое чудо ? Притом в ней чел( по желанию) может находиться под хомотермальной кривой или выше ее. Или (чем черт не шутит) - прямо на ней))) Мало того, посреди процесса, если надо(при мягком режиме вдруг девченки решили покрутовать) парная способна б была резко прибавить. И таких разношерстных заходов за день штук 30 и она (ПАРНАЯ) ЭТО ДЕЛАЕТ ЛЕГКО. При этом ИК спектр в ней должен быть скажем так, в зоне жизни, дышать должно там легко(легкий пар). И еще, что не мало важно, касбор описывал, а коля питерский подтвердил, - ощущения при парке веничком не сравнимы ни с водкой ни с сексом - НИРВАНА одним словом.

Вот такая парная может назвать себя идеальной, либо баней по науке ИМХО.
Поправьте меня, если что не так (остапа понесло)))

Это теория, а на практике какая парная способна на такое? как вы думаете, уважаемые форумчане?
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 05:23    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963, По новой здорово.
Никакая парная на такое не способна...
И еще раз - хорошо прогреться можно и в низкотемпературной бане при большем влагосодержании в воздухе и достатке ИК. Т.Е Сталеваров просто пропарить поддав в каменку водички побольше... А пропар будет при этом поконкретнее, чем при 100 градусах. Как говорит Рамунас, при желании можно всех с полка сдуть!
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 09:14    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,
Хорошая попытка обощить но я чуть чуть про другое.
Похоже форумчане не очень поняли, что я конкретно имел ввиду говоря об идеальном режиме. Предметного обсуждения не получается, поэтому опять выдам монолог. То, что указанный в предыдущем сообщении режим, позволяет реализовать практически любой уровень согрева говорит, только об его универсальности, а не о его качестве. Под словом качество я имею ввиду несколько другой смысл. Поясню на примере классической банной процедуры. Париться в классической парилке начинают, когда под потолком выстоялся паровой пирог. Допустим его температура 110гр и влажность 20г/м3 . В процессе влажность монотонно возрастает. При каждом окунании веника в тазик, веник извлекает около 300-400грамм воды. Из которых 200 грамм разбрызгивается и испаряется на потолке и стенах, а остальные 200 грамм испаряются с листьев веника. Если в парилку заходили три человека и каждый из них по три раза окунул веник, то средняя по парилке влажность за время процедуры будет неизбежно расти. Допустим, как показано во второй строке таблицы (грамм/м. куб.). Объем парилки примем 20 м.куб.
Количество окунании 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Средняя по парилке влажность 20 40 60 80 100 120 140 160 180 200
(Твозд – Ттела)*Р = 1400 ………. 14000

Если бы облицовка имела, очень высокую теплоемкость. Такую высокую, при которой температура воздуха не успевала бы падать, то жаросодержание воздуха, так же бы монотонно возрастало. Например как показано в третьей строке. (показаны только крайние значения в начале и конце процедуры) (Твозд – Ттела)*Р – условный критерий, который характеризует как может меняться жаросодержание воздуха в парилке. Понятно, что в такой парилке при 110 гр. париться не возможно.
В хорошо согласованной по теплоемкости потолка и стен парилке жаросодержание (точнее тепловое воздействие воздуха на тело) не должно сильно падать или сильно расти. Оно вообще то падает, но такое падение легко можно подкорректировать плеснув в каменку. Идеальным я хотел назвать режим при котором произведение (Твозд – Ттела)*Р остается постоянным в течение всей процедуры. Причем при любой начальной температуре. Если вы начали париться, например при 80гр в паровом пироге и низкой влажности и имели при этом уровень нагрева например 2, то к концу процедуры когда влажность возросла в десять раз уровень нагрева должен быть примерно тем же. Другими словами температура должна падать согласованно с тем, как растет влажность. С числами я начал собственно для этого и возиться. Хотел понять, как должна быть согласована тепловая мощности печи с теплоемкостью стен. Причем особенно на эти изыскания меня подтолкнули твои Анатолий слова и сетования о не достижимости в современных банях, идеальных режимов классических бань с массивными печами. Если мое определение идеального режима для такой бани тебя устраивает, то сказанное можно было бы взять за основу предметного обсуждения достоинств бань разной конструкции. И остальные форумчане то же могли, бы не цепенеть, глядя на два перемноженных математических символа.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 09:19    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963, на это способна парная с мощной теплоизолированной каменкой-термосом (или даже с наружным теплоотводом по типу Миронофф) и двухконтурными стенами, наружный контур теплоизоляция, внутренний ткань (минимальная теплоёмкость стен). Каменка выдаёт любые необходимые режимы от влажного до СВ а стены мгновенно принимают равновесную температуру воздуха и обеспечивают равномерное ИК излучение, которое как известно зависит от температуры излучающей поверхности.
Идеальный вариант для коммерческой бани.

Последний раз редактировалось: PN2 (Чт 30 Июль 2009, 09:27), всего редактировалось 1 раз
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 09:26    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий, ты вычел из этого процесса каменку, а её можно отрегулировать на компенсацию (полную или частичную) тепловых и паровых потерь.
Ещё ты не учитываешь конденсацию влаги, как на парящемся, так и в зонах пониженной температуры, что неизбежно при перемешивании воздуха вениками.
Кроме того, ты в основном просчитываешь варианты "пирога" а в реале чаще имеют дело с кондиционным режимом.
Кстати веники смачивают только тогда, когда они пересыхают, так что частота смачивания, функция от влажности.
Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 09:33    Заголовок сообщения:
    ----
myspain, Качество "сухого" и "мокрого" пара существенно отличается в ощущениях, обжарить и ошпарить, разные процессы. Wink
Так что в сухом жару многие любят покряхтеть а в мокром только материться будут.
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 09:53    Заголовок сообщения:
    ----
PN2 писал(а):
myspain, Качество "сухого" и "мокрого" пара существенно отличается в ощущениях, обжарить и ошпарить, разные процессы. Wink
Так что в сухом жару многие любят покряхтеть а в мокром только материться будут.

В том-то и беда, что они уже так привыкли, без обид, но это уже напоминает мазохизм! При боли у человека в кровь выплескивается Морфин, а здесь наверное адреналин или еще чего... Ну да ладно, и все равно не рекомендую выше 80, а еще лучше 70 градусов, добавив влажности, поливая стены.
Я-б сказал, что качество мокрого, но легкого пара, превосходят на порядок в ощущениях сухой...
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 11:45    Заголовок сообщения:
    ----
PN2,
Именно о роли каменки в поддержании идеального режима ИР, причем в любом из 27 уровней прогрева я хотел сказать чють по позже.Когда примем согласованную точку зрения о стабильности (по времени конкретной процедуры) жаросодержания воздуха, как основного критерия качества любого режима.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 13:51    Заголовок сообщения:
    ----
myspain, я про 100 гр написал просто для понимания, в общем, я прекрасно понимаю что при 50гр и 100% можно сварить чела.

Вообще наверное нужно ввести новое понятие - ПАРА. что это? Это например - 60гр при 60% - ПАРА 1, 70гр при 50%- ПАРА 2. 80гр и 40% ПАРА 3 и тд.
Вот и задача для наших уважаемых физиков - поточнее установить эти промежуточные режимы. скажем ПАРА 1 это 56гр на 64% влажности, ПАРА 3 это 85гр на 35% и тд. И тада чел сам заказывает какой режим ему нужен в качестве начального. потому как далее опытный банщик определит по челу, по его состоянию, нужно ли его седни ПРИЖАТЬ либо нежно приласкать (ВЕНИЧКОМ И ПАРКОМ Я ИМЕЮ В ВИДУ)))
Но важно что бы парная легко отреагировала на пожелания уже другой ПАРЫ (банщика и чела)

Г.Юрий, о стабильности режима я не сказал по умолчанию как само собой разумеещееся. Также как и о качестве режима . мы ж говорим о идеальной парилке .... И об этом давным давно уже сказал касбор.

Мы счас говорим о том, какая должна быть парилка чтоб все это нам выдать на гора .

И вот уже есть мнение МЕТРА - уважаемого PN2, Спасибо Николай за участие . Мощная каменка термос - это без сомнения . наружный теплоизолированный контур тоже. А вот ткань на стенах... с этого места как говорят - можно поподробнее. Как Вы видите такой пирог - например с наружи - стена, теплоизолятор, пароизолятор, и дальше ткань с воздушным зазором? Как это будет работать? подетальнее Николай если можно.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 14:20    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963,
Молчание примем за предварительное согласие. Я как уже и говорил, хотел разобраться,как должны быть согласованы мощность печи включая и мощность каменки
с теплоемкостью облицовки, что бы получить стабильное по времени жаросодержание.Для классической парилки вроде разобрался и даже начал патент оформлять. Потом
залил в себя полведра хереса в перешку с пивом и осенило. Что особенно упираться со сложной зависимостью влажности и температуры не имеет смысла. В классической бане это приходится делать потому, что она изначально так устроены.А в продвинутой, например парилке Виктора вполне достаточно стабилизировать влажность в парилке в течении процедуры.
Причем сделать это можно травиально просто. Просто организовать вентиляцию с кратностью например 3-6 объемов в час.Тогда влажность, температура и жаросодержание будут постоянными.Правда переход от уровня 21 до 12 быстро не сделаеш.Но это уже к вопросу об идеальной парилке. К стати об обжигающем и ошпаривающем PN2 повторил почти мои слова.
А в случае о котором говорит PN2 нужно соглассовать тепловые потери с необходимым для стабильного режима тепловым подвотом в верхнюю часть парилки. Для этого проще всего сделать каменку проницаемой для воздуха на момент пиковой по тепловым затратам процедуры. Потому, что в пиковом режиме необходимая для стабильного режима мощность может достигать 10-15 кВт. И городить сложную как у меня конструкцию особой необходимости нет. Достаточно просто накопить в каменке тепло и во время им воспользоваться.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 14:23    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Мало того, посреди процесса, если надо(при мягком режиме вдруг девченки решили покрутовать) парная способна б была резко прибавить. И таких разношерстных заходов за день штук 30 и она (ПАРНАЯ) ЭТО ДЕЛАЕТ ЛЕГКО. При этом ИК спектр в ней должен быть скажем так, в зоне жизни, дышать должно там легко(легкий пар). И еще, что не мало важно, касбор описывал, а коля питерский подтвердил, - ощущения при парке веничком не сравнимы ни с водкой ни с сексом - НИРВАНА одним словом.

brat1963,
Добавлю к высказыванию PN2, о том, что нужна хорошо изолированная парная, то, что нужна и динамичная печь, имеющая возможности быстрого разгона (что не возможно при кирпичной печи) и быстрой остановке на определенном режиме. Я считаю, что данными параметрами обладает Теплодаровская печь Русь 22 ЛНЗП с парообразователем.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 14:24    Заголовок сообщения:
    ----
На форуме, к сожалению присутствует одна беда - каждый кулик свое болото хвалит. Кто, просто потому что свое. Кто скрытой рекламой занимается, потому что надо ЭТО продать. В силу этого, зачастую, происходит разговор слепого с глухим.
Я предлагаю отвлечься от амбиций, хотя бы в данной ветке, и направить свои усилия на создание Бани по науке, как и было заявлено уважаемым Валентинычем.
И я думаю каждый, кто внесет свою лепту, получит огромное удовлетворение от того что участвовал в создании ВЕЛИКОГО - РУССКОЙ БАНИ ПО НАУКЕ!!!

А потом как говорил Толя андомск все вместе соберемся и ВЫПЬЕМ ЗА НАШУ ПОБЕДУ!!!
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 15:25    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

Причем сделать это можно травиально просто. Просто организовать вентиляцию с кратностью например 3-6 объемов в час.Тогда влажность, температура и жаросодержание будут постоянными.Правда переход от уровня 21 до 12 быстро не сделаеш

вот и оно... а нам то надо быстро. это раз. два - при таком раскладе о ПИРОГЕ ПАРА и речи не может быть. то есть контраста нет, а значит нет и нирваны . три - у меня такая баня уж лет 10 как есть. Шведская басту. ЭЛЕКТРОКАМЕНКА С ПАРОГЕНЕРАТОРОМ И ВЕНТИЛЯЦИЕЙ ПО РАМУНАСУ. Как раз 6 - ть обьемов воздуха за час меняет. Задал температуру и влажность на пульте и у меня стабильный режим хоть целый день. НО один режим, например 60 на 60. чтобы перейти в другой режим например 80 на 30% мне нужно время хдето 20- 30 мин. и это уже проблема, плюс пирога нет так как конвекция. Да что я говорю ... Вот тут ко мне приехал БОРРАС с семьей у моря полежать. Заодно привез мне липовый горбыль(буду ним парилку оббивать) Шо тут с Кишинева до Одессы - приезжай попаримся в басту, пофилософствуем у моря, мож чего придумаем путнего. Заодно посмотриш кирпичную печь.(уже построена).
КБ, Все ВЕЛИКОЕ делается медленно, ДАЖЕ СЕКС (ТАНТРА) поясни что значит быстрая остановка...
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 15:41    Заголовок сообщения:
    ----
КБ, Мы говорим о том что у нас присутствует в идеальной бане априоре:а) человеческое ИК, а это до 80- 90Гр (пусть меня поправят в точности градусов), а метпечь это около 300Гр. б)легкий пар, который получается при определенной т-ратуре камней - метпечь эту т-ратуру не достигает, в) отсутствие конвекции или ее минимализация, а метпечь за счет конвекции и держится. жаль нет времени . убегаю. НО - так при чем тут ее быстрый разогрев или остановка?
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 16:00    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963,
Мы не просто продаем, мы еще подбираем оборудование, устонавливаем, обслуживаем и поддерживаем не только гарантию производителя, но и даем 5 летнюю гарантию на монтаж.
А это к чемуто обязывает.
Поэтому слов на ветер не бросаю, и за спины не прячусь.
Кто не верит милости порошу в гости, удостоверитесь воотчию.
Мы сами пользуемся продукцией компании Теплодар и исходим из принципа. что директор производства БМВ ездит на БМВ. Правда есть и другие примеры директор АВТОВАЗ тоже почемуто ездит на БМВ.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 16:32    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

КБ, Все ВЕЛИКОЕ делается медленно, ДАЖЕ СЕКС (ТАНТРА) поясни что значит быстрая остановка...


В сравнении с инерционными системами коими являются кирпичные печи и печи в саркофаге.
У меня если печь догоняет в помещении температуру 60*С я останавливаю процесс и в течение длительного периода поддерживаю ее без изменения дальше изменяя только влажность.
В любой момент я могу перевести печь в большое горение и сразу (в считанные минуты) получу любую температуру которую нужно на данный момент печь у меня Сахара 10 ЛБП. Сын с друзьями получает анологичные режимы без труда с печью Русь 18 ЛНЗ Теплодар. Есть примеры бань с установленными Русь 22 ЛНЗП, где хозяева также в восторге отзываются о быстрых возможностях порлучения любых режимов для самых требовательных клиентов.
Быстро и медленно это конечно понятия относителные.
Я считаю быстро это 5 - 10 минут то время когда я выхожу из парной принять водные процедуры и немного охладится после получасового парения.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 17:38    Заголовок сообщения:
    ----
КБ,
Цитата:

отзываются о быстрых возможностях порлучения любых режимов для самых требовательных клиентов

Вы можете получить режим с пирогом пара устойчивым в течении 15 - 20 мин без подбрасывыний на каменку ?А ИК ДО 90 ГР ? А легкий пар?
Я так понимаю свои печи вы позиционируете как печи созданные для бани по науке? тогда ответьте на выше поставленные вопросы и расскажите о них поподробнее.
Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев СообщениеДобавлено: Чт 30 Июль 2009, 18:27    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963,
Спасибо за приглашение. С женой как раз обсуждали стоит ли ехать на море без внучки. Может быть и воспользуемся приглашением.
А сейчас хочу ответить Рамунасу по очень интересной теме. Я интенсивно занимался спортом и в баню ходил, всегда как в бой.
Почитал форум и в бой хожу реже. Но сейчас о другом. У меня три сына жена хотела хотя бы одну дочку. Я естественно под тот факт,
что у меня только сыновья получаются подвел определенную теорию. Но сейчас появилась другая гипотеза. Говорят, что у крокодилов мальчики
и девочки зависят от температуры при которой яйца в кладке лежат. Может у мужиков стрессовый режим в бане только XY хромосомы переживают?
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 10:10    Заголовок сообщения:
    ----
Хочу подойти к вопросу хорошей бани с другой стороны.
По моему мнению, качество бани во многом можно определить, зайдя в нее, когда баня находится холодном, непротопленном состоянии.
1 Она должна быть сухой (дерево "звенит").
2 В ней должен быть аромат - чистый запах дерева и трав. То, что не фиксируется никакими приборами, но известно любому банщику.
Если баня в холодном состоянии сырая, да еще с характерным запахом сырости или затхлости - такая баня не может быть хорошей.
Я, вроде бы исключений не встречал.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 10:38    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas писал(а):
angomsk писал(а):
Цитата:

по твоему и камень положенный в 40градусную средУ НИКОГДА НЕ ПРИМЕТ Т в 40 градусоф?


да? тогда ты определись - что может нагрется выше Т среды от тойже среды, а что не может.... то у тебя дерево не может нагреться то может....

....

Рамунас, - градусник - 90% случаев нагрет выше Т парной. Smile. Ты брат, всё со своей парной сравниваешь, или думаешь что все о ней говорят. Успокойся сыми медали.
Если в парной стоит мет.печь голимажелезяка и волосы в прямом попадании тихо тлеют, пока чел оздоравливается, то там температура значительно выше, чем с обратной (экранированной челом) стороны.
Не вызывает больших сомнений что мет. фольга меж срубом и вагонкой будет иметь Т выше, помещения.
В жёстком прямом излучении всё будет стремительно нагреваться. и отплевываться обратным излучением.
Цитата:

вода НЕ ВСЕГДА ниже Т помещения - закрой емкость с водой и придет время когда она СРАВНЯЕТСЯ с Т окружной среды.
а открытая банка с водой ВСЕГДА будет холоднее - ибо вода испаряется и охлаждает себя...

у меня не получалось, Т ни выравнивалась.
- ёмкости с растворами закрывали плавающими пробками, либо клали с верху полиэтилен. прямо на жидкость, а края плёнки заходили на ёмкость.
попробуй, мож я чё и путаю... но практика с десяток лет. - фотографии когда то так печатали.

Последний раз редактировалось: angomsk (Пт 31 Июль 2009, 11:42), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 11:12    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,
Цитата:

Хочу подойти к вопросу хорошей бани с другой стороны.
По моему мнению, качество бани во многом можно определить, зайдя в нее, когда баня находится холодном, непротопленном состоянии.

согласен. а если тоже самое но
. для лёгкости восприятия рассуждений - "уравновешенная электро магнитная (лучевая) среда"
..." Для помещения нету такого понятия - тепло и холод. Понятие скорее "биологическое". привязанное к субъекту."
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3512&postdays=0&postorder=asc&start=360
Цитата:

Да, вот ещё, из наблюдений.
Холодок не протопленной бани, ну какой то сакральный, с мурашками по спине.
Ну и полежав в такой "холодной", тож как бы бодрячком себя ощущаешь.
Принцип полноценной лучевой системы не привязан к температуре. Жёсткая привязка к уравновешенности температур. Тогда всё что попадает в эту среду средой же и "подминается". Быстрее и легче всего меняется жидкость. Напомню мы есть жидкость не менее 90 процентов. И все наши "клетки", уменьшим для более полного понимания, все частицы в совокупности составляющие наш организм. Стабилизированы - электромагнитным полем. ("теплом").
Т.е. не разлетаются - усиление колебаний (жар) ,
и не рассыпаются - замедление колебаний (холод).
напомню тепло и холод понятие скорее "биологическое". привязанное к субъекту.
Для помещения нету такого понятия. Эт я для лёгкости восприятия рассуждений - "уравновешенная электро магнитная (лучевая) среда".
Поскольку, жидкость из погребка как то отличны. То же самое при тех же характеристиках мы получим и на других температурах,
система будет аналогично влиять, стремясь вызвать изменения "в жидкости"
и соответственно в организме.


Пытаюсь найти ответ от чего такое сильное, и ярко выраженное ощущение от простой парной. Парной где нет выраженного источника тепла. И, где тепло держится более суток.
=============
к стати моё пожелание про ванну с водой это не прикол. так ты выяснитшь границы ощущения тепла холода и болевые пороги организма.
Думаю писят пять градусов то наврятли выдержишь. Это получается что ... отнимем от 110 ... это разница в плюсе к болевому порогу 55градусов..
=======
Интересно, летящий к телу веник,... по температуре, на сколько градусов от Т помещения будет отличатся. ---
---- Вот, и получаем необходимый термальный минимум.
Это болевой, тепловой порог тела плюс пару градусов.
Конечно надо учитывать и время контакта.

Но всё ж два необходимых параметра, которые неизменны с позиции физиологии тела, и минимальной достаточности, есть. Это влажность (диапазон рекомендую не менять). Это достаточная --- ДО болевых ощущений температура.

Да, удержав влажность, в естественном для организма диапазоне, на более высокие режимы и не выйдешь. Болевой пароК Smile не позволит.
Напомню, что в традиционной парной, влажность стабилизирована., как и температура, даж эсли дверь забыл закрыть на пару часов, всё поправится. - тока дверь закрой.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 11:58    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

При какой температуре может париться Касбор, в мною приведенном примере. Да при любой, если не полениться помахать веником, то сможет нагнать на себя и все 110гр. Если поленится и будет веником дирижировать с маленькой частотой, то средняя температура воздуха вокруг тела может и не превышать 65гр.

Тут ещё одно красочное перо в понимании этого самого пирога. Гораздо точнее слоя.
Именно слоя, с разительным отличаем по параметрам. От низ лежащего слоя.
Сомневаюсь что это может быть "пар", те газ (третье агрегатное состояние жидкости). "Пар" надо стабилизировать давлением. Или быть в потоке....
- мелкодисперсная аэрозольная взвесь. Те стопроцентная влажность. При упомянутой температуре. - эт уже страшно.

Отличие слоя по температуре, не принципиально. Важно, что насыщенность влагой - предельная.
И попавшие туда уши - явно в трубочку.
Ну а что держит этот слой ???
отсутствующий (выраженный) источник тепла. тире минимально возможная конвекция. .

Последний раз редактировалось: angomsk (Пт 31 Июль 2009, 12:06), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 12:02    Заголовок сообщения:
    ----
Blind Priest писал(а):
Это, мля, секта

Марат заходи, ложись.
Ребята.
.А.
Зачем татарину Shocked на пальцах обрезание обьяснять. Laughing
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 12:09    Заголовок сообщения:
    ----
myspain,
Цитата:

На секту конечно смахивает. У меня такое ощущение, что почти все говорят об одном и том-же но по разному. Давно Виктор В. не появляется.

Не... Саня
ЭтА сольныя выступления.... Где каждый выступает без асабля самбля адинбля....
..... Ладно вроде ситуяшка потеплела.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 12:25    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

Где середина и что может быть критерием качества теоретически идеального режима.


Середина субъективна, для каждого настроения, настроя, и цели банной процедуры. Как и качество данных режимов.
Идеального режима для всех нет. Тут Марченко прав.

Идеальная именно баня, - строение, без привязки к процедурам.
Это возможность среды максимально влиять на наш организм.
Сторону резонансного нагрева. Мы с Масловым ужо ....

Любое смещение парной по параметрам увы уводит только в сторону получения процедурных удовольствий. Которые тоже замечательно ярки. Но кто был в простой традиционной парной.. эта магия на всегда не даст покоя.
... надо бежать.
Юра открывай сайт в стандартном виновс экспорере. Поди в этом дисаомфорт
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 17:00    Заголовок сообщения:
    ----
КБ"
Цитата:

Ramunas,
По-моему, в деревянном помещении ты слишком много уделяешь внимания нагреву дерева. Теплоемкость дерева в разы меньше чем теплоемкость камня, но и теплопроводность камня больше, чем теплопроводность дерева. Это значит, что каменную стенку нужно прогреть для того, чтобы камень имел необходимую емкость тепла и после этого камень, имея хорошую теплопроводность, начинает длительно и практически непрерывно излучать тепло.
Дерево наоборот, мы можем длительное время его греть, но от этого оно не будет равномерно отдавать тепло, поскольку съем тепла с поверхности будет превышать проводимость тепла из глубинных слоев. Поэтому как в срубах, так и в парных обшитых вагонках приблизительно создаются одинаковый микроклимат. А в деревянной бане достаточно обогрева воздуха и камней для получения пара.

Костя, отрыв от практики.
баню топить надо, а не печь
Твои рассуждения основаны на эксплуатации железных печей, да ещё в определённых, - направленных на рекорды по времени режимах.
Попробуй в срубе протопить железяку, дробно. С интервалами часа по три. Сделай три таких протопки. В промежутках мож сруб водой побрызгать.
И поймёшь, что вагонка - хрень. А теплоотдача - не термин. А отдача - тепла.
И просмотри природу тепла. В Масловских темах.
Нет зависимости чем выше Т конвекционного потока, Тем быстрее прогрев.
НЕт. Тем более для "вещества".
А для тела, чем веселее этот поток, тем сильнее болевые ощущения. Тем выражение колебания молекул в поверхности. Которые не дадут проходить "тепловому потоку" в глубь.
Как Саня правильно сказал - до кости.
В общем преобладание потокового (конвекционного) тепла, это НАгрев поверхности . Плюс кровоток разносит.
Но если лучевое тепло (определённого теплового спектра) способно проникать в ткань человека до 5см, то роль кровотока в этом случае не сравнима выше. Или - по другому. В конвекционном прогреве - смешна.

Человек сам излучатель, и сила излучения зависит от состояния организма. Старый человек, слабый генератор. как и утомлённый, ослабленный болезнью.
Рамунас - про ванну с холодной водой. Вот пример знакомый тебе по ощущениям.
Заходя в ледяную купель после современной высокотемпературной (конвекционной) парной. Арёшь в восторге. кайф. не спорю.
А после парной в режимах Традиционной Русской. - Вот что то как молоко, дак ребята и сам плывешь в лёгком потоке парного состояния. - потому, что тело стало мощным тепловым излучателем, отбрасывающим волны низшего спектра, гася их ещё на подходе.
Вот если нет в тактильной памяти такого ощущения, то ясно море - я, не о чём.
Старые тактильщики, при одном упоминании ... ужо поди поплыли в страну где ласково тепло.
и жар под веником расцветает радугой. а не цветом побежалости - перекалённого металла
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 17:07    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Вы можете получить режим с пирогом пара устойчивым в течении 15 - 20 мин без подбрасывыний на каменку ?А ИК ДО 90 ГР ? А легкий пар?
Я так понимаю свои печи вы позиционируете как печи созданные для бани по науке? тогда ответьте на выше поставленные вопросы и расскажите о них поподробнее.

brat1963,
15-20 минут устойчивые процессы будут только в вакууме.
Баня в сущности «живой организм» и процессы в ней идут постоянные, хотя бы потому что мы в ней дышим, не говоря уже о действии печи, дерева и т.д..
Мы можем ускорить и притормозить некоторые процессы, но опять же какие?
Заявление о «пироге» просто абстрактно.
Я уже говорил, что на протяжении 2 часов парения держу температуру 60*С, влажность варьирует от 40 до 60% (по моему желанию). Вентиляция у меня слегка приоткрытая, поскольку люблю приток свежего воздуха. Температуру 90*С не моя температура. Но при необходимости за считанные минуты поднимал до 80*С для просушки помещения после захода первой партии (жены). Легкий пар получаю постоянно поскольку на моей печи Парообразователь. У сына 90 кг камней талькохлорид и жадеит, которые также выдают легкий пар и при поддерживании горения камень практически не остывает. teplodaryug.ru/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=45&func=detail&catid=8&id=433
Я не открываю Америки, я только констатирую факты. В целом и вы все добиваетесь этих режимов, но какой ценной?
Что вас конкретно смущает в моих примерах?
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 17:36    Заголовок сообщения:
    ----
myspain,
Цитата:

динамически прогрев меняем влажностью, остальные параметры практически неизменны для конкретной парилки

это и есть основа нормальной бани. Вернее правильного помещения - парной.
Нахрен разбросы в десятки градусов. Если это не любопытство, или поиск... выход на оптимум для своей парной.
Напомню что в архаике, режим выходит на оптимум сам собой.
Напоминаю, поскольку все пляшут от своей печи.
myspain,
Цитата:

e1373, А как-же глубина прогрева. ведь она на высокотемпературных режимах никакая? На низкотемпературных - это очень сильно ощущается - прогрев до костей, такое ощущение, что и насквозь.

Сань это привязка к своему детищу. Тока посмей косо посмотреть. любая инфа блокируется инстинктом матери. я уж пытался, вопросы задавал наводящие. с Рамуносам в теме "кому надо 110" три страницы промусолили. -- пошла на туалетную... ни намёка на ответ. Даж на домашнее задание. Smile
e1373,
Цитата:

Высокотемпературная баня - средство сильнодействующее.
А вот, что лучше, что хуже - это вопрос. Каждый выбирает, что ближе.

Во,Smile я о том же - "Каждый выбирает, что ближе".
Что к сиське ближе - эт иДимакратия.
Демократия физических процессов, и биохимических реакций. ??? - ужас 2

Друже, надо время чтобы высушенные полоски однослойного неороговевающего эпителия, стали перерождаться. Поскольку организм привык к экстра режимам (подготовился как ты говоришь), и просто для него это стало нормой.
Режим перераздражения - страшная штука.
Помни, что твоя ахинея может тоже кем то взяться на вооружение своей лености.
Здоровье кончается как свет в комнате. Раз --- и оно уже только было.
не дури спили рог,
Цитата:

потом как говорил Толя андомск все вместе соберемся и ВЫПЬЕМ ЗА НАШУ ПОБЕДУ!!!

выпьем и снова нальём
а как
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 18:34    Заголовок сообщения:
    ----
Г.Юрий,
Цитата:

Другими словами температура должна падать согласованно с тем, как растет влажность.

согласен с этим коромыслом. температура при потдаче на каменку падает. влажность растёт.
Вот бы зависимость жара и влажности, и температуры в формуле. Хотя это у Маслова ... , посмотрю.
Мне очень интересно, .. Градация, те зависимость .... спектр комфортной (радостной) влажности, и температуры.
Там наверняка единицы градусов. думаю предел от "есть смысл махать" - до "ох и нехерасебе" градусов пять семь. То же и влажность - единицы процентов. Мал, ... узок этот диапазон. Коридор безопасности.
Юра ты всё про процедуру.
Тут нет привязки к типу тепла. Абсолютно. Лучевое, нагнетаемое парообразователем, чисто конвекционное от моно источника. Тут всё работает. Тока в этот коридор нужно попасть.
Да в принципе и парить веником 85 или ниже, вот нет такой огромной разницы, какая есть в разных режимах прогрева.
Лучевой и конвекционный.
Тем более нет зависимости процедуры к типу обшивы.
лишь бы конденсата не было

Эти процедуры разобщены.
А отсутствие веника не значит, что не было бани. Всёж определяющим остаётся режим прогрева. Тут завязан сам его величество организм, и столькими гранями, что хересом не отделаешься.

Объединяешь, как и Константин. Не верно.
Нужно чётко разделять. В какой связке какой параметр.
Для режима прогрева мелочей нет.
А поАрать под веником. Благодатная ширь.
Г.Юрий,
Цитата:

Что особенно упираться со сложной зависимостью влажности и температуры не имеет смысла. В классической бане это приходится делать потому, что она изначально так устроены.А в продвинутой, например парилке Виктора вполне достаточно стабилизировать влажность в парилке в течении процедуры.

Опять же для какого режима.
Для прогрева в лучевой среде, влажность любая (реплика для разумного восприятия). Электроволновая составляющая - которая образует тепло самодостаточна. Даж в условиях космоса.
Что не скажешь конвекционных, и само Сабой паровых парных.
Влажность во время процедуры, (тьфу блин)
.... в общем когда веником пользуем тело во всю ивановскую...
То опять же водная взвесь, под действием ИК сохнет не реально быстро,
для железяк и пр. - Попробуйте открыть дверку топки, или жаркую каменку. (эсли каменка открыта - то конечно в парной другие захера).
Вот почему в традиционной парной комфортно сухо, потому что комфортно тепло. Самостабилизирующаяся система.

Влажность
Точнее, срыв системы по влажности - выравнивается возникающими конвективными потоками вдоль сруба, снимая влагу с поверхности.
Чем выше Т помещения тем с более низкого брёвнышка и сымается, и с большей площади. На испарение затрачивается энергия с понижением Т помещения. Система самостабилизируется.
Где смысл вагонки? гуляет по температуре. испаряя не в попад, и высушивая ни к месту. Не та масса балласта, для стабилизации курса Smile

Само собой помещение (объем парной) должно быть достаточно.
======================================
да ... упустил
---- смысл вентиляции сводится к удалению "отработки", - дохлого воздуха.
Ну и напомню что внедрившееся в тело тепло должно беспрепятственно удаляться, - ну мож выдавливая замещая старое Smile. При высоких Т режимах, это тепло (обратное излучение, или удаление выд. тепла) блокируется перегретой наружной "корочкой". Не та частота колебания, более высокая.
Мы как в целлофане.
Ну и задохнувшись этой отработкой выскакиваем из парной. через пять десять минут. с колокольным звоном сердца в ушах.

Ну может попадая в идентичную организму лучевую среду наш генератор на мгновение затухает. идет отдых каких то не понятных нашему восприятию систем. А в это время маленькие гарантийные человечки прилетев на верталётиках починяют тонкие механизмы,отстраивают струны не тленной души. Кто его знает от чего так хорошо в Русской бане.
Тепло, - как в маминых носочках. Как в детстве побывал.

========================
... да Smile в догонку
для полного кайфа, мало того чтобы парная, чуть просела по температуре. Переключилась нажрамшись, с поглощения тепла на излучение. Для того чтобы это вино заиграло радостью, лучиками, пузырьками в шампанском.
Для полного ощущеня комфрта первых минут.
Не прись в парную первым.
Вот.
Просто необходимо чтоб какя нибудь свинья помылась перед твоим заходом, хорошенько похлюпалась, по наливав соей свинячьей воды, Smile.
Это не шутка.
Влага должна быть на срубе. Запуская механизм описанный выше. Если просто лить воду махая веником, перед заходом Ну чёта не то. Непременно кто то должен посвинячиться.
Как то дышит парная после этого. Движение есть. Мож возникшая конвекция чуток по кондиции дорабатывает.
Опять же. я, про теплоёмкие парные. В других таких свиней режут. - тупым ножом, чтоб дольше свинья мучалась.

опять же про пирог, ...
я как то ... мне как то.
Больший кайф от плотной массы однородного тепла, не хилого визжащего металлом перекала, а добротного застывшего как бы задумавшего что... Не давит такое тепло. ... а самый смак когда уже вставши даешь каменке по чайной ложке, с интервальчиками, и тепло махиной начинает двигаться, чувствуется... и по ногам на полу теплый Гольфстрим растекается. Чем хороша такая баня (где своё тепло не задыхается), тем что долго можно с парилкой на равных общаться. Если она тебе позволит перейти на ты.
Эта ж не шпана какая, трёхдровная, - сорок минут и за девяносто. Алимпиада восимисятблин.

Последний раз редактировалось: angomsk (Пт 31 Июль 2009, 20:12), всего редактировалось 6 раз(а)
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 18:49    Заголовок сообщения:
    ----
КБ,
Цитата:

В сравнении с инерционными системами коими являются кирпичные печи и печи в саркофаге.
У меня если печь догоняет в помещении температуру 60*С я останавливаю процесс и в течение длительного периода поддерживаю ее без изменения дальше изменяя только влажность.
В любой момент я могу перевести печь в большое горение и сразу (в считанные минуты) получу любую температуру которую нужно на данный момент

Константин, Ты сам не чё не сравнивал.
Вот слова из песни
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3873&postdays=0&postorder=asc&start=30
Петр С писал(а):
Банные хроники, продолжение. 10.07.2009г. Печь растоплена в 15-00.В 19-00 закрыты заслонки. Т –32С.
Чтобы быстрее прогреть парилку, оставил открытой дверку каменки и чуть приоткрыл топочную. Пришел проверить через 40мин. Батюшки святы, с потолка свисает покоробленная крышка кабельканала, соединяющего 2 светильника! Т- 60С ровно! Высота парилки у меня 2,40. Верхний полок от пола – 1,20, до шарика термометра –1,60. Полок на ощупь просто теплый, а вот доски ближе к потолку ощутимо горячие. Проводку переделаю, это мелочи, важнее то, что,
как оказалось, температуру в парной легко регулировать.
Что очень интересно, в процессе дальнейших процедур температура держалась 60С плюс минус пару градусов.
Учитывая достигнутые кондиции, уже в 20-00 с двумя соседями отправились в баню. Что было дальше, вы догадываетесь.
Восторг и упоение, фурор и ликование! По окончании процесса услышал от соучастников превосходные степени сравнения, метафоры, гиперболы и прочие дифирамбы. Опять поразила жена, посетившая баню в компании соседок. Оказывается, она 2 раза поддавала воду на камни! Надо было мне прожить 55 лет, из них 32 года настойчиво приучать жену к бане, и наконец то этого достигнуть!
На утро в бане Т –58С.
Все же хорошую баньку я построил. Ай да Петруха!
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 31 Июль 2009, 22:34    Заголовок сообщения:
    ----
Спасибо, Анатолий, за поддержку.

Немного эзотерики, применительно к традиционной выстоявшейся парной – «уравновешенной электромагнитной (лучевой) среде».

Анатолий писал(а):
«Они строили пирамиды для мертвых, а мы бани для живых»

Часто мои гости говорят мне, что в бане время летит незаметно. Кажется, только вот пришли не более часа назад, а уж и ночь на подходе, четыре часа минуло с лихом.

Хорошая БАНЯ время замедляет. А в чем же суть?

Как-то прочитал лет так …надцать назад очень интересную статью о Самарских «искателях истины». Статья о том, что энти самые изобретатели придумали… … «машину времени»Shocked.

Коротко суть вот в чем. Как известно, течение времени по Эйнштейну связано со скоростью перемещения самого объекта. Чем быстрее движется объект, тем медленнее течет время на этом объекте. А если уж совсем приблизиться к скорости света, оседлав электромагнитную волну, то время и вовсе остановится.

А как же время вспять повернуть? Так надо-то всего лишь скорость света обогнать, сказали эти изобретатели. Но ведь материальный объект никак не может двигаться со сверхсветовой скоростью. Ну и что, сказали изобретатели. Так мы саму электромагнитную волну вспять повернем, и всего-то делов.

Если коротко, принцип их изобретения состоит в том, что они в качестве источника электромагнитной волны используют не точечный источник как обычно, а сферу, возбуждающую своей поверхностью когерентные электромагнитные волны. Эти волны бегут как вне сферы, удаляясь от нее со скоростью света, так и внутри в сторону центра сферы. Это как если кинуть круглый обруч на воду, то внутри обруча волны побегут к центру.

Так вот для объекта, помещенного внутри сферы, эл.эм. волна со всех сторон бежит вовнутрь объекта. И не надо за ней гнаться и обгонять ее, если она сама вспять бежит. Не от центра, а к центру «мнимого источника».

Такую «машину времени» они даже соорудили, и даже посадили в нее подопытного человека. И всякие чудеса там разные у них происходили.

Вот в парной так часто и происходит. Стены после хорошей протопки и выстаивания равномерно излучают сходящиеся электромагнитные волны в «человеческом» диапазоне, создавая «однородную квантово-лучевую среду». А они то, ИК волны эти, как раз и направлены вовнутрь помещения. Вот и «машина времени» получилась. А то, что не сфера и волны не когерентны, так то ж не столь важно – ну эффект малость поменьше.

Но время-то замедляет!!! То время, что паришься, его и не замечаешь, в зачет жизни оно не идет. И даже молодости прибавляет, вспять время каждой клетки тела направляяyahoo.

А если по серьёзному, об энергоинформационном обмене и практических аспектах информационно-волнового воздействия на организм человека электромагнитных волн, то, как и обещал, материал я готовлю.

Там и ответ на
Анатолий писал(а):
Пытаюсь найти ответ от чего такое сильное, и ярко выраженное ощущение от простой парной. Парной, где нет выраженного источника тепла. И, где тепло держится более суток.
может быть чуть прояснится.
По крайней мере, надеюсь, один из путей поиска определится.

Тока вот времени щас мало. А материалу много нарезать и выкроить нужно. Даже не знаю, как подступиться, чтоб изложить понятно было. И уж если не в секту, то к «умалишенным» чтоб не отправили. cray Разговор то о бане все ж, а тут дебри квантовые …. Чем глубже в лес, тем больше тьмы.

С уважением
Виктор
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 09:48    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Цитата:

Спасибо, Анатолий, за поддержку.

Да, это было просто продолжение "разговора", пока ты вышел луной любоваться.
Цитата:

эл.эм. волна со всех сторон бежит вовнутрь объекта

вот я всё думал где проявится эффект демпфирования (подавления однородной средой/волной ), и где проявится эффект резонансного синергизма (усиление однородной средой/волной)
Демпфирование которое более свойственно более низкой волне. Проявляется в твоём примере с глянцевой поверхностью излучателя. Волна идёт в строго заданной поверхностью направлении. Локти упираются - места не хватает. Лошадка полудохлая.
Лохматая ржавая пов., кроме большой площади, за счёт неровностей, будет иметь разношёрстное излучение, разные Т неровностей будут срывать волну на разные частоты. Бурьян колхозноволновой на выходе.
А вот резонансное усиление - сфера, цилиндр. То что хотелось бы замутить. Честно боязно лезть в такой цилиндр. Да и нету Smile.
Думал я о том. ..Как добиться однородности излучения, то биш тепла, для повышения резонансного усиления.Тепло стремится в верх, нагревая поверхность. РБМ - керамика, там тоже нюансы. пропускать нагретую жидкость по периметру. Тогда однородность температуры поверхности почти идеальная.

Ну я не время хотел в спять повернуть, а зная о волновой способности подавлять, и усиливать своё воздействие. (физика восьмой класс). Думал, как тело откликнется (не плоть) а работающий генератор. Как поведёт себя лучевая замкнутая среда в точках (узлах) пересечения, взаимодействия с другой однотипной средой.
А плоть может и сгореть в резонансе, Rolling Eyes
Cry пример резонансного усиления луч солнца сфокусированный линзой,. Исколько тысяч процентов то кпд.
Тесла, думаю тот резонанс поймал. Да и отпустил.

Цитата:

создавая «однородную квантово-лучевую среду». А они то, ИК волны эти, как раз и направлены вовнутрь помещения. Вот и «машина времени» получилась. А то, что не сфера и волны не когерентны, так то ж не столь важно – ну эффект малость поменьше.

Но время-то замедляет!!! То время, что паришься, его и не замечаешь, в зачет жизни оно не идет. И даже молодости прибавляет, вспять время каждой клетки тела направляя.

в каждой шутке есть доля шутки
вот и ответ на вопрос дядечки из детства
Цитата:

"- А, в крынки и молоко вкуснее, и дольше не закисает, и холоднее всегда. Не знаю почему но почемуто это так."

Витя --- более сорока лет фраза лежала на полочке.

Потому и жидкость холоднее, холод замедляет биологические процессы, и замедление процессов в волновой среде - следствие замедления биологических реакций тире времени.
Время параметр физический - изменяемый. Ну силов не хватает, влиять на этот параметр. Но порассуждать. .. а там глядишь.
тут вот ещё что ложится под твою махину времени.
Один в один... Smile как при жизни рубили Laughing
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3512&postdays=0&postorder=asc&start=360
angomsk,
Цитата:

.... Что выстоявшаяся парная - уравновешенная лучевая среда, что погреб - то же самое.
Ну а крынка то, ?. Может собака зарыта в том что керамика уравновешивает температуру, и каким то способом подминает под "себя" структуру жидкости.?
Вот тоже из той же банной серии. Человек как жидкость, и лучевая среда.
Да, вот ещё, из наблюдений.
Холодок не протопленной бани, ну какой то сакральный, с мурашками по спине.
Ну и полежав в такой "холодной", тож как бы бодрячком себя ощущаешь.
Принцип полноценной лучевой системы не привязан к температуре. Жёсткая привязка к уравновешенности температур. Тогда всё что попадает в эту среду средой же и "подминается". Быстрее и легче всего меняется жидкость. Напомню мы есть жидкость не менее 90 процентов. И все наши "клетки", уменьшим для более полного понимания, все частицы в совокупности составляющие наш организм. Стабилизированы - электромагнитным полем. ("теплом").
Т.е. не разлетаются - усиление колебаний (жар) ,
и не рассыпаются - замедление колебаний (холод).


Цитата:

Парная действует на воду так же как, погреб на банку с квасом. Отличается квасок то по вкусу. Даже баночка запотевает по иному.
Действие лучевой системы одинаково, как при Т 45-60. Так и в других диапазонах.
Это мы делим холодно - тепло - жарко.
Погребок, это та же примитивная замкнутая уравновешенная лучевая система. Которая изменяет (стремится) под себя всё в неё внесённое. так же как и парная. Преобразуя (изменяя) всё в дополнительный излучатель. ...
я говорю, и сравниваю только с традиционной парной, к которой отношу и баню Маслова - "РБМ"

ну и ладненько.
в верном направлении идём таварищи. Мы, не пойдём по иному пути. Сходили уже по большому.... в светлый путь.
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 15:20    Заголовок сообщения:
    ----
КБ
Цитата:

15-20 минут устойчивые процессы будут только в вакууме.
Баня в сущности «живой организм» и процессы в ней идут постоянные, хотя бы потому что мы в ней дышим, не говоря уже о действии печи, дерева и т.д..
Мы можем ускорить и притормозить некоторые процессы, но опять же какие?
Заявление о «пироге» просто абстрактно.


КБ, позавчера мы с БОРРАСОМ видели пирог пара который стоял 20мин неподвижно, как холодец. Потом мы ушли, так что скоко он там еще стоял неизвестно. При том в парилке еще даже двери нет и полоков тоже . в парилку заходили, выходили, лазили на печку, в том числе дышали))) а он стоит окаянный и снизу чуть шевелиться как море в штиль. Так что абстракция и вакуум не проходят. . В парной токо пароизоляция сделана и то не до конца (не можем прийти к единому мнению как фольгированную бумагу к кирпичу дымохода прицепить, мож кто чего подскажет...) Печь кирпичная Кузнецова с новой системой парообразования, обьем парилки 30м3. Чел который всю жизнь пьет пиво, НЕ МОЖЕТ РАССУЖДАТЬ О ВИНЕ, а вы (КБ) это делаете при том в утвердительном тоне...
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 16:03    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk,

Анатолий, твоя "песня" больше на прикол похожа, я более приземленный человек и в обсуждении стараюсь использовать более точные определения и цифры. Если бы вы применяли точные определения как это делает Хошев Ю.М. teplodaryug.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=85
думаю мы бы быстрее друг друга поняли.

brat1963,
Образ "пирога" как я говорил обстрактный, нужны его параметры. Температура, влажность. При низкой температуре пара, конечно он будет видимым, кстати этот процес хорошо описывает Хошев Ю.М. в статье "Технология пара в русской бане", конкретно в разделе Увлажнение паром teplodaryug.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=85
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 18:27    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):
angomsk,

Анатолий, твоя "песня" больше на прикол похожа,

Да. А я, читаю и рад приколу. Раз пять читал. Молодец Петруха.

Петр С писал(а) cталобыть он и прикольщик. Ему и поясняй как космические корабли бораздят большой театр.
Там специально для тебя ссылка, зайди туда с печью. Поясни безграмотным графиком.

Костя, я все описанные режимы, 100 и выше, и паровые бани, всё прошёл, мои рассуждения не в принежении достоинств, а в выстроении разумной иерархии. Разумность лежит в разделении параметров. Я воюю в пространстве - "прогрев". и "биологическое воздействие".
А люди, аппонируют в разрезе "процедура", - тире "жар под веником".
В разрезе " "жар под веником" у нас нет разногласий. А в плане "прогрев" контр аргументов не звучит. Где хоть один. Хоть кем то намёкнутый.
почему аппонетов то так карёжит.?. ну не попадает баня по параметрам. а хочется очень. Дак можно прцедурно выправить ситуацию, заточив под прогрев. Или попробовать всёж баню протапливать, а не печь.

Две ветви. Равнозначные по эмоциональной окраске. Но если веником боле менее все юзали. То воздействие тепла, в освещённом аспекте. ощущали еденицы.
где предмет спора, и место расхождение понятия "баня". ткните пальцем.
одни задетые амбиции
.... с уважением Анатолий.

всёж зайди, раз обидку дядьки кинул поговори, так мол и так. нахера дрова палите ... давай. Я рядом буду.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3873&postdays=0&postorder=asc&start=30
а Куткина возьми. всё одно по одной статье пойдёте
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 19:23    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk, //
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 22:37    Заголовок сообщения:
    ----
ну после керамической крынки да цилиндра вам в самый раз с веничками к Емеле в печь лезть, да там под сводом ея во времени провернувшись, ды кувыркнувшись к Энштейну слетать- обмозговать потрезвому за вином хорошим. :¬)
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 22:47    Заголовок сообщения:
    ----
хм... если в прошлое ускорившись... то как же надо потом тормАзить, чтоб домой вернуться.. не иначе как через грамотно заэкранированный холодильник- купелью то не отделаться!.

Последний раз редактировалось: Vian (Сб 1 Август 2009, 23:19), всего редактировалось 1 раз
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 23:07    Заголовок сообщения:
    ----
Вино говоришь... ?. Наливай

Много есть ещё Иванов на Святой Руси.
Скок не выпито стаканов,
Тока подноси.
Это дядька мой за столом говаривал, светлая Тебе Иван Василич память.

Ушёл в 41м добавив год, добровольцем. Вернулся офицером разведки. два или три плена, два приговора к расстрелу. ... бежал... и языков таскал, и в рукопашку... оружие наградное, в семидесятые вроде запретили, помню в комоде патроны эти толстенькие такие, в коробочках и россыпью. Как тырить стали, дак спрятали. Нож эсесовский со срезанной свастикой, в прятки играли дак на шкафу нашли. Да. Каска фашистская с охеренной вмятиной, -из неё собака ела. Говорит не сам Smile, в ручье нашёл. Звиздит поди. Здоровущий был.
так вспомнилось про время... не так уж давно это было...
Сыны у меня, Иван, стало быть, и Василий.
Smile
Ладно Ваня, давай чё про печь, у тя вроде кирпичная.
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2009, 23:49    Заголовок сообщения:
    ----
у маво деда ноне день рождения- 84. под москвой на окопах, да заводе и потом с Курска до Берлина и Эльбы через 3 госпиталя-сержантом пришел в 1950ом, подняв Белоруссию. тоже через линию лазил, но рассказывает мало-почти ничего. Баню уважает- ни разу в ванне не мылся- только в общественных банях. А вот я никак не дострою-деда не порадую никак. Бог даст свой день рождения по осенью с печью доделаной встречу, но не очень верится.
Автор: Blind Priest, Откуда: Default city СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 01:34    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
заходи, ложись.

Лег лежу.
Кста, вот тут дискуссия о парной, но можно и криосауны сюда же приплести. Всесторонне т.с. изучить предмет.
По поводу прогрева, я считаю что как и отмечали ораторы выше должен быть всесторонним и всевозможно допустимыми методами переноса тепла как лучевого так и конвективного.
Я вот порой по 2-3 захода делаю минут по 30-40 с открытым окном в парилке. начинаю гдето с +45 в среднем. Лежу, чай пью, потею, воняю - книгу какую нить читаю.
По сути если взять биомассу засунуть в замкнутый контур с задаными же ТТХ по температуре и влажности то мы так сказать тоже получим баню. Но коли рассматривать всеже это как оздоровительную процедуру то нельзя пренебрегать так же психоэмоциональным состоянием во время процедур. С медицинской точки зрения канеш можно сказать что это эффект плацебо, но тактильные и и иже с ним вербальные/невербальные ощущения так же оказывают влияние на человека. И 100грамм после бани. Давно уже обратил внимание на значимость фаз луны, как не смешно это звучит - но влияет. Иногда даже кажется что и состав воды для пара немаловажен - вожу спецом воду из определенного колодца.
С физикой я недружен сильна - плохо учили, но если мне не измеяет память то повышенная температура + большая влажность + повышенное давление - явялется катализатором биологических процессов. А если еще кислорода прибавим побольше, то по сути у нас из парной получится если говорить скупым языком "камера смерти" - ибо в парной человек по совокупности этих параметров живет быстрей. А Виктор говорит что время тормозится Smile
Если интересно могу попросить достаточно известного в узких кругах и имеющего широкую частную практику супер-мозговеда о том, что он думает по поводу процедур с психологической колокольни.
Хорошо с вами, но труба зовет!
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 07:46    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

всёж зайди, раз обидку дядьки кинул поговори, так мол и так. нахера дрова палите ... давай. Я рядом буду.

angomsk,

Анатолий, послал, так уж послал.
Я и с первого раза понял, что у человека все хорошо.
Хожу только по темам, где делятся опытом именно создания режима, умением им управлять, как действуют данные режимы на человека и какие режимы нужны при каких случаях (здоровья, нездоровья). Тебя мучаю вопросами в данном направлении, поскольку вижу, что ты в данной области копаешь глубже всех.
То, что ты меня направил в темы про кирпичные печи, так я уже данной темой не интересуюсь, поскольку моих 5 печей, которые я в свое время сложил, уже давно нет, на их место пришли другие более продуктивные и экономичные. В вашем регионе может тема кирпичных печей и актуальна, в нашем регионе это разорение. Я в начале бродил по форуму гильдии печников, но для себя интересных тем не нашел, и только на данном форуме вижу интересные для меня темы.
Еще раз оговорюсь для меня создать режим в бане дело не хитрое и своей печью я их делаю в легкую. Приготовление воды, создание комфорта это темы вчерашнего дня.
Для меня главное как это все использовать с пользой.
Какие режимы наиболее благоприятны. Какого качества пар должен быть в момент парения, работы веником и т.д. и т.п.
Поэтому всегда и прошу конкретики, в «облаках» я уже налетался. На простую перепалку времени жалко да и нет его.
С уважением, Константин Белый.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 08:28    Заголовок сообщения:
    ----
Blind Priest,
Цитата:

повышенная температура + большая влажность + повышенное давление - явялется катализатором биологических процессов. А если еще кислорода прибавим побольше, то по сути у нас из парной получится если говорить скупым языком "камера смерти" - ибо в парной человек по совокупности этих параметров живет быстрей.

Привет,
Попробую просто ответить на сложный вопрос.
А, может так.
Ускоренные средой процессы, дают возможность не катализировать ("разгонять") их ,ресурсами организма. Время в зачёт не идёт. И усиленные био реакции (ответ организма на среду) как раз направлены на вынос отработки из ткани. В покое практически не возможно заставить организм использовать депонированную ранее хрень (захаванный харчик).
Как я писал Серёги. Никотин от первой сигареты так пожалуй в почву с телом и уйдёт. Если ни чего не делать.
Вполне, - что резонансный поток, - глубокое тепло, а напомню - что тепло, - это принудительное колебание частиц, причем с частотой и амплитудой выше "покоя". И отклик частиц, ткани, и чужеродных включений будет разной частоты. Болтанка пойдёт Smile
Наблюдал как организм занозу выдавливает. Так и труха посыплется. Зашлакованный получит в такой процедуре все краски интоксикации (отравления).
Попросту получается та же стирка Smile нутри.
Эсли парень голодал то знаешь, даже сутки голодовки снимают сеточку морщин. Эсли есть. Ты то бродяга поди не дорос ещё.
Конвекционный поток, не чё там не перетряхивает, тепло идёт "контактно". Не хватает критической массы. Плотности потока излучения. Как - зубная щётка, если щетина вывалилась .... . А так бы все в ванной омолаживались.
Ну а насчет кислорода тоже в точку. Не обращал внимания насколько сильно подавляется дыхательный центр. Вот мне памятен случай, как я боялся что засну под водой. А вышедши принудительно периодически делал вдохи.
Если есть водоём, я как кит. воздух выдул, на паузу, и на дно. Пару тройку таких погружений, и можно спать.
Меня както в Очакове так в бане потеряли. Потом приходя, мне же байки про меня и рассказывали.
Цитата:

.....супер-мозговеда о том, что он думает по поводу процедур с психологической колокольни.

Пусть мозгозвёд приходит и думает. Веди. Если что мы поднимем ему веки Smile.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 09:11    Заголовок сообщения:
    ----
КБ,
Цитата:

Хожу только по темам, где делятся опытом именно создания режима, умением им управлять

Костя, вот потому то и практически нету в форуме обладателей кирпичек. Сделали и съехали. Нет вопросов. Система термопоглащения работает. Без настройки. Протопил и забыл. Архаика одним словом. Всё выверенно, без термометров ни одной сотней лет, не одним поколоением.

Те ценовые ограничения по спросу, и есть причина твоих исканий. Можно заложить в изделия любые параметры, и затратить средства. А вот вернуть.
Вот и получается. Оптимальное соотношение цена - качество.
Надо искать в сравнении с идеальным режимом, определив цель, - конечный результат. И тогда понятен путь дороботки.
Ты ищешь, режимы, а надо недостатки своих изделий, по умолчанию они не изменны. Вот иполучается - "светлый путь"

мне интересно разложить по запчастям уже существующий
. [i]Существующий, устойчивый, с механизмами самостабилизации режим Русской парной.

В чём его не полноценность архаики? Только в требованиях к "оборудованию"
Других режимов прогрева, я не вижу. Ядро нужно эффективно, не утомляя организм, стронуть по температуре. Напомню это 1,5 градуса.
Тогда и сам пару дней как минимум, светишься. А не маешься, что тоже бывает.

Найдём Константин, встретимся в одном месте. Smile.

Последний раз редактировалось: angomsk (Вс 2 Август 2009, 14:01), всего редактировалось 1 раз
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 13:44    Заголовок сообщения:
    ----
Толя. Со ста человек скоко могут по финансам , а потом и по уму создать свою баню с идеальной кирпичкой? А с тысячи желающих.

А во вторых, любая печка уже хорошо, гдеб она ни была. Но в парной мы 1 раз в неделю. А вот пища готовиться ежедневно. Но в Русской печке пища то какая? а ВЕДЬ ЭТО ЗДОРОВЬЕ ТО . Но никто всеж серьезно не говорит заменить газ на русские печки.
А зря.
Тут в банной реабилитации два направления. Твоя Толя концепции ИДЕАЛЬНОГО прогрева. И просто прогрев с контрастами для капиляротерапии по ЗАЛМАНОВУ, для устранения ЗАСТОЕВ жидкостей и общего обмена веществ. Залманов кстати решил эти вопросы даж ваннами скипидарными и обвертываниями горячими грудного отдела, после которого и прогрев и потоотделение то что надо. БЕЗ БАНЬ. Не популярны они в его время были. Потому как вариант народный металлические печи в бане на первом месте, но с обязательным кирпичным экраном, и обязательная должна быть масса металла, а не бесконечный прогрев камней ведущий к перегреву парной. Вот и все.
Если б только на ИК базировалось банное дело, то все мобибы и все подобное можно б было списать со счетов. Но ТАМ реабилитация всеж на лицо и полным ходом.

А для ИК яб делал Русскую печку с лежанкой как в старину в каждой избе.
И баню если обшивать деревом потолще, то ИК стен как в печке Русской, и топить то печку металичку немеренно совсем противопоказано. А для парку , скоко то надо усилий. Только парок не дышать, а тепло "снять" и на тело "положить".

А коль мы говорили о вибрациях всяких, то и материалы невидимо вибрируют всякие позитив волны. Баню всю с плитки мой организм не воспринимает как комфортное место отдыха. Не те вибрации. Даж если плитка эта теплая. Спецом походил по таким баням. А вот дерево - другое дело. Даж если оно ПЕРЕГРЕТО зараза, все равно притягивает, хотя мозги хозяевам вправлять по режимам надо всеж.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 13:52    Заголовок сообщения:
    ----
Мне кажется для мет печей, уязвимое место
это - плотность потока низко температурного тепла, (отдача к-ва за единицу времени) при стабилизированной влажности. Низко температурное - относительно источника. В мет печах, это пламя. Те прямой нагрев "тела" через экран поглотитель - рассеиватель. Аккумуляция тепла не значительна.

В архаике путь другой - аккумуляция, накопление тепла массивом, затем отдача тепла. А массив печи работает как фильтр выравнивая высокотемпературное излучение в спектр аналогичный излучению тела. При этом плотность потока не теряется.

То есть при одинаковых показателях, температура и влажность, количества тепла на массу "тела" различны. Причём при фоновом - слабом ИК в "железных" парилках, тепло плотного потока внедряется глубоко в ткань.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 14:00    Заголовок сообщения:
    ----
О Сань, здорова.
ну прочитал, согласен,
и че теперь воздействие глубокого прогрева не обсуждать.

у мет печей своя ниша, и на неё ни как не повлияешь рассуждениями о Русской парной.
тока не надо говорить что всё едино

А мне интересно поковыряться в этой теме, и чё Саня. Что делать.
к чему твоя риторика. ну или в связи счем.
ну не агитирую я за мет. ???
странно что наезды только с одной стороны. примеров обратного нет

и ---- что, ???
те параметры по которым лёгкие печи не догоняют не обсуждаемы ???
чё к чему.
думал заглянешь, что путное скажешь.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 16:49    Заголовок сообщения:
    ----
Да нет. Проблема в том, что если тебя кто с гостей почитает, то кроме как с кирпичкой и баней назвать нельзя нечто другое. Я уж не говорю о всяких там Мобиба. (в хорошем смысле говорю о Мобибах).

Я вот в бане каж день почти. И не пересытился еще. А рядовой человек в бане скоко раз в месяц. Два, четыре.?? И что ему, строить кирпичку как единственный правильный вариант?
А все остальные -ОТСТОЙ что ли?
У меня металичка, но изначально заточенная под кирпичный экран в 400 шт кирпича. http://www.bani.com.ua/gallery/57/ и в массив обшивки парной деревом. И ЭТО совершенно другая ситуация в сравнении с чисто металичкой. Что ты это знаешь - я знаю. О об ЭТОМ токо Касбор в лекции и сказал, а ОСТАЛЬНЫЕ - В НЕВЕДЕНИИ. Ты аккамулируешь тепло в теле печки-кирпички, а я в теле самой ПАРИЛКИ. http://www.bani.com.ua/gallery/58/ Но ты за прогрев, а я за что?? За тот же прогрев но паром и веником. Или тогда почему же в бане веник дороже денег, или почему же на Русскую печь лезут БЕЗ ВЕНИКА, а в парную НЕПРЕМЕННО с ним? Ты приверженец ИК стабильно-стационарного, а ОСТАЛЬНЫЕ? Венично-паровое воздействие и бани ПАРНЫЕ, а не печно ИКастые.
Как на меня ты совершаешь мозговой штурм в сторону своих предпочтений.
Почему не говоришь о ценности Русских печек в быту как ПОЛЕЖАТЬ на ИК , посидеть возле ИК, и сварить что нибуть в печке. Ведь это уж точно ТРАДИЦИЯ и ЗДОРОВЬЕ и просто металичкой тут не обойтись, даже ради бюджетного предложения.
И почему , например , не пробовавши НАШ ОПЫТ и вариант АЛЬТЕРНАТИВЫ в бюджетном народном исполнении, есть теоритизированное теоретическое мнение как второсортности данного варианта банной реабилитации.
От души благодарен Касбору, что вник в суть нашего опыта и его отметил в своих лекциях
Цитата:
Если теперь продолжить рассмотрение конструкций печей с данной точки зрения, то можно найти один класс печей, которые на сегодняшний день можно смело назвать наиболее оптимальными для нашей парилки. Это исключительно самодельные печи, изготавилваемые на базе отрезка стальной трубы большого диаметра, располоеженного горизонтально, имеющего топочную дверцу с торца и со всех сторон обложенного камнями. Одна из практических реализаций такой печи сделана Александром Марченко. Фото данной печи можно увидеть на сайте автора <url>. Аналогичные печи сейчас изготавливаются многими авторами и меют схожую конструкцию.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3550
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 17:00    Заголовок сообщения:
    ----
А путное то что сказать?
Все давно сказано.
Вдуматься надо в опыт предков и в их банные аксиомы по серьезному. Гарна та речь, что в бане есть печь.
Эт понятно. Но чтоб я в бане делал пол ночи как Марат Московский например, сидя с книжкой в руках и обливаясь потом при полной потухшей печке. И откуду мне сие . Прогрев такой вот. И при этом слушаю Толика про ЕГО кирпички и металички не его, которые данного наслаждения создать не могут как бы в принцыпе. Мож просто металички не те. А они то и в прям не те. Малый их вес, миф о паре ТОЛЬКО С КАМНЯ, проблема от этого - перегрев парной, и очередной вопрос - а кудаж избыток деть тепла и как проветрить и пошло поехало?
А мож в наш опыт эксплуатации и комплектации бань приглядеться.?
На 50 миллионов Украинцев имею честь знать одного, который делает парную в которой уже стоит кирпичка банная. Ну ОоооооЧЕНЬ народный вариант бани. А что остальным то делать? Как вам такое возрождение банных традицый.??? Народные банные традиции в массы.....................ТОЛЬКО ДЛЯ ИЗБРАННЫХ.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 17:08    Заголовок сообщения:
    ----
Должна быть дОлжная гармония и баланс в банном деле и в банном оборудовании к которому относиться печка и в технологии пользовании банными режимами и средствами. Хорошо когда БАНЯ КЛАССИЧЕСКАЯ с печкой кирпичной ДЛЯ НАРОДА как у моего товарища будет. И плохо когда человек стремиться к ИДЕАЛУ а за всю жизнь так его и не получит в принцыпе по финансовой недоступности.
Потому есть ИДЕАЛОГИИ а есть РЕАЛИИ.
Я за реалии и за народное воплощение банного дела.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 17:40    Заголовок сообщения:
    ----
Сашь,
есть люди не сироты, --- сироты с украденной трубой большого диаметра. А просто зашедшие чтобы определить, что им ставить ?? Ну есть же такие.
пусть анализируют. Что опять за всех бедных то. А мож кто кирпич охраняет.
================
Сань.
Я приводил пример парной, где долгие годы парился (на даче родителей) Голопузая железяка в срубе, оббитым вагонкой. Топил не спешно, раза три, с интервальчиками. И в полне рулит. Пар взрывается. Шерсть на ногах не горит.
И я тогда об тепловом потоке не задумывался, шёл по шкурному интересу. Smile
что опять тебе ссылками отвечать, где я пишу что, не печь топить а баню, или печь не дотягивает, вытягивай процедурно. - Те же обливания.
че опять фигвамы рисовать...
Где и против чего я Smile выступаю. Ну торчит такая мозоль. Дак это не я виноват.

А порой наступательный характер Smile выступлений. ---- Друже !!! -
сауна хороший пример хода маркетологов. Увели в пустоту. И режимы стали незыблемой нормой 99% общественных бань, и не отличаются от частных.

Должна быть полная информация.
А рассуждаю, то о чём мне интересно, или то о чём думаю что знаю. или о том что спрашивают.
Печку Русскую помню, как мылись в корыте на верху. Да когда простыл, мама слазить долго не давала, чтоб прогрелся. Года четыре было.
Давай конструктив Сань Чтоб предыдущими ссылками не отвечать. Есть тема. В ней я мет печи вообще не касаюсь. Вот только на реплики.
И всё ж читай написанное чтоб нормально ...
Отделили ЖЕ. режим пассив - прогрев. Самоё сложное с позиции биомеханики (русская парная). И режим "актив" - процедурный. - где нужно пик Т ловить. шкуру радовать, да здоровый дух веником вколачивать. Можно и третий добавить, процедуры после парной....
Выбирай что нравится и гони в хвост и в гриву. Или мне в моих рассуждениях в нюх бей.
А то опять колхозы строить, в каждую семью доменную печь.
Тогда уж сразу китайский язык учить.
Долби мне мозг по теме. А не к жалости призывай.

незлименязараза
Перестану твой сыр в магазине покупать. И икать перестанешь

Последний раз редактировалось: angomsk (Вс 2 Август 2009, 17:51), всего редактировалось 3 раз(а)
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 17:43    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

Должна быть дОлжная гармония и баланс в банном деле

ну правильно. а у нас всё в куче, - хренбаланс.
надо разнести по разным сторонам, чтоб понять к чему и какими методами стремится.
===========================
разазлил
--- риторика человека стоящего за прилавком.
тема "баня по науки" попутал с "банная лавка" или психологическая РЕреабилитация клиента.

Последний раз редактировалось: angomsk (Вс 2 Август 2009, 17:58), всего редактировалось 1 раз
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 17:57    Заголовок сообщения:
    ----
Потому и говорю тебе. Тема тут РБМ. Модер ее уже чистил, и еще чистить будет. Заведи свои ЛЕКЦИИ по ИК полезному, и гони туда себя и в хвост и в гриву. А вы с пустого в порожнее. Твоя позицыя мне тож понятна и топы твои все я помню. Но не нужно все в кучу с ключевым словом ПО НАУКЕ.
У нас тут у каждого свой опыт и своя БАННАЯ ПОЗИЦЫЯ да еще завязана с практическим опытом и реализацией в материале. Яж не философствую токо, а в реале реальный опыт толку. Но баня все равно театр во всем многогрании. И шлифовать токо одну грань забывая о других как то не балансово. Кто хотел разобраться в чем - давно мог это по твоим токо топам сделать.
А тут название темы надо б было Предбанник по науке. То лекбез очередной, то маслов Лекцию выдаст в ОБСУЖДЕНИИ, то кто другой пофилософствует и снова по кругу с наездами и перепалками. Чистая наука демагогии. Ты вот умный, вот и авторнись с трема темами которые выше сам же и обозначил, а в своих обсуждения перетрешь с кем захочешь. Эт логично. А тут уж точно ХРЕНБАЛАНС. Начинаю модера Васю понимать.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 18:08    Заголовок сообщения:
    ----
Саш, зима в Сибири долгая. Обязательно подобью в кучку. Яж сам с мет печью в форум зашёл. В гараже лежит. Тунгуска витра 24. Как у Стаса. И в голове был тот же набор знаний. Ток в другой последовательности. А идеал нужен ... как крайние примеры кондиций. Тогда появляется возможность видеть огрехи и не доработки.

То и напрягает, что знаеш о чем речь, и шкурой всё воспринемаешь, а пургу несёшь... Эх жаль... было время Омск - Москва - 44р20коп. Москва - Николаев - 26руб.
Схлеснулись ба усы на усыSmile.

тут и так засиделся в городе.. дожди кажный день... а щас и обложной дня на три. Езжу тока курей, да собаньку свою кормить. Smile
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 18:11    Заголовок сообщения:
    ----
31 стр. + 11 отделено (пока). Новичкам не входить. ОПАСНО для мозгов. РАЗАЗЛИЛ. Переход твердого тела в жидкое. Загадка банная. Ответ. Мозги на форуме Русбани.(кто без прививки).
Место встречи изменить нельзя. ОДЕССА.
Как раз кирпичка есть идеальная. И по БОРРАСУ вторая паралельно делаем, через недельку первый парок думаю пустим.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 18:12    Заголовок сообщения:
    ----
70 руб. Месячная средняя зарплата. А какая щас в тебя?
Скоко той жизни.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 18:19    Заголовок сообщения:
    ----
Очаков - Одесса морем плавал. Ладно по Иртышу попробую. пока вода стоит высокая.

эт да. Ну, - как родильное отделение. Разберут по темкам.
Там Виктор из вырезак новую грань шлифует. Чтоб не сразу в дурку. чтоб зараза помучились. ракурсик словили..
==============================
Сань тогда при повальном дифиците фотоматериалов, и отсутствия спецов фото. я зарабатывал много. работа была как хобби, а хобби кормило семью.
Щас надоело, утомился ...можно и по более зарабатывать. но как то понял что жизнь течёт мимо. Пока горбатился и дети выросли... итд. Smile
===========================================

Последний раз редактировалось: angomsk (Вс 2 Август 2009, 18:42), всего редактировалось 1 раз
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 18:40    Заголовок сообщения:
    ----
Ты не одинок. Так что не плачь. Смерти нет. Есть иные измерения.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2009, 18:47    Заголовок сообщения:
    ----
дождь.... кто посеял рис - везуха
================
вот и ещё одна полочка, для упроещения

делим процедуры для понятия эффективности теплового воздействия, по типу применяемого "тепла"
в "пассиве" - прогрев ядра тела - максимально плотный тепловой поток
в "активе" максимум Т на поверхность тела. - конвекционный поток.
блины стынут,
тоска, наемся на ночь
======================
на третье
я про баню
(кампот) должны быть травы (настои) через кожный покров
(хорошо бу сочетатся на любом этапе )
прорубь самао собой. --- но куда третье или четвертое --- тут как масть попрёт - баня
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 12:28    Заголовок сообщения: про массив....
    ----
заехал к родителям на дачу....
у бати типичная суховоздушка: мет печь без экрана, на стенах вагонка (газобетон-5см утеплитель-фольга-вагонка). кирпич только вокруг топки.
топит он до 100+.

у них была баня, но мы приехали поздно и баня уже сохла проветривалась.

но все равно решил пойти погреться. температура была 50гр (примерно середина высоты между потолком и полоком), влажности там понятно не много.
залез на полок, через пару минут начал потеть, еще через несколько капли застучали по полу. потом чуть не ручьем с меня текло. вот вам и прогрев. и никакого массива :-)
Автор: Ant_t, Откуда: Московская область СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 14:40    Заголовок сообщения: Re: про массив....
    ----
sеrgе писал(а):
заехал к родителям на дачу....
у бати типичная суховоздушка: мет печь без экрана, на стенах вагонка (газобетон-5см утеплитель-фольга-вагонка). кирпич только вокруг топки.
топит он до 100+.

у них была баня, но мы приехали поздно и баня уже сохла проветривалась.

но все равно решил пойти погреться. температура была 50гр (примерно середина высоты между потолком и полоком), влажности там понятно не много.
залез на полок, через пару минут начал потеть, еще через несколько капли застучали по полу. потом чуть не ручьем с меня текло. вот вам и прогрев. и никакого массива :-)

Никаких противоречий. Все поверхности в твоем случае около 50 градусов и с определенной скоростью температура снижается, относительно быстро. Чем больше массив, тем меньше скорость остывания. Тебе хватило погреться, а вот попариться тебе не удалось бы. ))) В этом и фишка, чтобы обеспечить и прогрев, и пропар.
Автор: sеrgе, Откуда: Питер СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 15:23    Заголовок сообщения:
    ----
я и не говорю про противоречия.
понятно что пропарится уже было нельзя. ясно что температура падает быстрее чем с кирпичной печью.

я то о другом. о том что даже вагоночная обшивка накапливает достаточно тепла чтобы прогреть тело, причем довольно сильно.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 16:07    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

делим процедуры для понятия эффективности теплового воздействия, по типу применяемого "тепла"
в "пассиве" - прогрев ядра тела - максимально плотный тепловой поток
в "активе" максимум Т на поверхность тела. - конвекционный поток.


Анатолий, Я из тех "где позавтракал - там и обедаю, где повечерял - там и заночевал".
Согласно принципа разделения процедур.
Терма - медленный прогрев низкотемпературный без контрастных обливаний и длительное остывание.
Баня - чередование высокотемпературного нагрева и резкого остывания (будь-то сугроб или прорубь)
В первом случае тепло проходит до глубины и …..
Во втором случае перегревая поверхностный слой, мы тут же это тепло снимаем контрастными обливаниями….
Так что лучше?

Ты писал:
«Те ценовые ограничения по спросу, и есть причина твоих исканий. Можно заложить в изделия любые параметры, и затратить средства. А вот вернуть.
Вот и получается. Оптимальное соотношение цена - качество.
Надо искать в сравнении с идеальным режимом, определив цель, - конечный результат. И тогда понятен путь доработки.
Ты ищешь, режимы, а надо недостатки своих изделий, по умолчанию они не измены. Вот и получается - "светлый путь"

Я пытаюсь разделить процедуры на банные, саунные (пусть высокотемпературные режимы так называются как всем привычно), термы. Найти реальные решения для создания данных температур и режимов. Сделать данные процедуры возможными для создания любым человеком, подгоняя их под себя и именно с учетом «Оптимального соотношения цены и качества».
Необходимо ликвидировать элементарную безграмотность населения в вопросе банного дела. Годы советской власти вытравили у людей банные традиции.
Вот реальный путь для достижения равноправия.
Вспомни тезис машина – это роскошь. А ведь машина это, прежде всего, средство передвижения.
И у каждого человека должно быть право на данное средство по его средствам.
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 17:41    Заголовок сообщения: Re: про массив....
    ----
sеrgе писал(а):
... баня уже сохла, проветривалась.
Но все равно решил пойти погреться. Температура была 50гр, влажности там понятно не много.
Залез на полок, через пару минут начал потеть, еще через несколько капли застучали по полу. Потом чуть не ручьем с меня текло. Вот вам и прогрев. И никакого массива :-)

И далее:

... даже вагоночная обшивка накапливает достаточно тепла чтобы прогреть тело, причем довольно сильно.

Сергей, здесь все же нужно попытаться разобраться, что в самом деле греет тело.

Суть в том, что в данном случае при невысокой температуре в бане (до 45-50гр.С) и не высокой влажности (низкое жаросодержание) не накопленное баней тепло разогревает тело человека, а САМ ЧЕЛОВЕК разогревается ЭНДОГЕННЫМ ТЕПЛОМ.
Реакция организма на "человеческое" тепло вызывает рефлекторно усиление трофики внутренних органов с увеличением метаболизма. То есть увеличивается внутренняя выработка тепла, а за счет этого организм и эффективно разогревается, как будто от физических нагрузок. Причем, как ты и сам заметил, прогревается существенно эффективнее и глубже, чем в перетопленной и жаркой парной.

Сереж, если еще раз случится такая оказия, будь добр - сунь термометр под мышку. И зафиксируй как со временем растет температура тела. А может тебе удастся сравнить показания термометра и с жаркой баней.

Я уверен, что это будет очень интересно всем.

С уважением
Виктор
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 18:25    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Виктор. В твоих высказываниях есть неточность.
Внутреннее тепло выделяемое клетками при их работе разогревает организм и данное тепло разносится по всему телу. Органы выделения срочно начинают охлаждать поверхностный слой и температура стабилизируется на температуру здорового тела.
Не стабилизируется больной организм и температура если достигает 42*С то наступает критический период, выше возможен не возврат.
Наружный нагрев не уходить во внутрь если здоровый организм, то будут включена система выделения и с помощью простого испарения будет поддерживаться необходимая температура поверхностного слоя и соответственно кровь будет поддерживать нужную температуру во всех органах. Иначе человек просто не выжил бы в пустыне.
Исходя из этого, мерить температуру тела термометром под мышкой просто бесполезно, более правильно мерить в прямой кишке.
Это то, что я помню из физиологии человека средней школы
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 18:47    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе писал(а):

я то о другом. о том что даже вагоночная обшивка накапливает достаточно тепла чтобы прогреть тело, причем довольно сильно.

поддерживаю
я старался это довести до сведения других - не получилось...
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 19:51    Заголовок сообщения:
    ----
Вот еще один признак хорошей бани, точнее парилки, безотносительно температур, влажностей и пр.
На улице жара за 30. Деваться некуда от зноя. Заходишь в парилку и погружаешься в совсем иное тепло. И хорошо (ИМХО)
Автор: myspain, Откуда: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 20:34    Заголовок сообщения: Re: про массив....
    ----
Виктор В. писал(а):

Сергей, здесь все же нужно попытаться разобраться, что в самом деле греет тело.

Суть в том, что в данном случае при невысокой температуре в бане (до 45-50гр.С) и не высокой влажности (низкое жаросодержание) не накопленное баней тепло разогревает тело человека, а САМ ЧЕЛОВЕК разогревается ЭНДОГЕННЫМ ТЕПЛОМ.
Реакция организма на "человеческое" тепло вызывает рефлекторно усиление трофики внутренних органов с увеличением метаболизма. То есть увеличивается внутренняя выработка тепла, а за счет этого организм и эффективно разогревается, как будто от физических нагрузок. Причем, как ты и сам заметил, прогревается существенно эффективнее и глубже, чем в перетопленной и жаркой парной.

Сереж, если еще раз случится такая оказия, будь добр - сунь термометр под мышку. И зафиксируй как со временем растет температура тела. А может тебе удастся сравнить показания термометра и с жаркой баней.

Я уверен, что это будет очень интересно всем.

С уважением
Виктор

Виктор, а как это соотносится с хорошей баней? Мне вот кажется что это не плохо, а наоборот очень хорошо. Так что может и совсем не оказия...
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 20:39    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе писал(а):

я то о другом. о том что даже вагоночная обшивка накапливает достаточно тепла чтобы прогреть тело, причем довольно сильно.
Залезь под ватное одеяло, и тож потеть будешь прилично. Суть в другом.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 20:51    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):

В первом случае тепло проходит до глубины и …..
Во втором случае перегревая поверхностный слой, мы тут же это тепло снимаем контрастными обливаниями….
Так что лучше?

Тепло не снимаем обливанием. Ощущение нагрева - снимаем. А вот обливание капилярное движение стимулирует, возвращая с кровью тепло с переферии во внутрь тела.
Теплотерапия разная но паралельная. Сначала первое. Потом второе. Вконце снова первое. А дальше как говорит Толя - как пойдет. БАНЯ......
Мне лично в первом случае - СКУЧНОВАТО. А теПло во внутрь кровью пуская по второму случаю. И весело, и эмоционально, и не скучно. А для первого надо терпением запастись, или занятие в парной себе придумать, ну типа почитать, помедетировать, музычку послушать, в окошко посмотреть, с товарищем погутарить и чайку там же попить.
Как то так. Но и "как то так" иногда происходит.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 21:12    Заголовок сообщения:
    ----
brat1963 писал:
Цитата:

критерий идеальности для парной в том, что бы она, ПАРНАЯ ,могла дать нам вожможность вкусить любой из 27 вариантов притом сразу же. В том смысле что - зашли женщины и дети - нате вам мягкий режим. Вышли оне - проветрили. Следующие заходят СТАЛЕВАРЫ - получите экстримум. Проветрили, после них заходят ГУРМАНЫ - нате вам ваш режим. и тд.

Очень похоже на идеальную баню. Хотел бы иметь что-то похожее Жаль, что фантастика. Но красиво
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 21:13    Заголовок сообщения:
    ----
sеrgе,
Цитата:

залез на полок, через пару минут начал потеть, еще через несколько капли застучали по полу. потом чуть не ручьем с меня текло. вот вам и прогрев. и никакого массива :-)


Заскочил на минуту.
Тепло здесь удерживается - .... Массив не нужен.
Достаточно мешка из под удобрения и лампочки. Сиди потей. Дешевле некуда.
Эти идиоты вообще банные печи без труб делали. И стены не конопатили.
"Чем больше щелей - тем лучше баня"
А в целом молоток. Если б не сайт дак поди и носа в такую баню не сунул.
====================
убегаю
Костя то что ты молоток, и спец "прожженный", видать за две страницы текста.
Как то я в разговоре приятелю говорю, - мастерство не пропьёшь, Smile добавляет, интеллигентность тоже. Эт к тебе.
Во все тексты не успел въехать,
Косте - хорошо то от чего хорошо в данный момент. И при этом ни кому не больно.
всё пока
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 21:16    Заголовок сообщения:
    ----
не удержался
Цитата:

Тепло не снимаем обливанием. Ощущение нагрева - снимаем

чуть не в тему.
холодное окатывание, вызывает ощущение приятного тепла.
Эт из нутри, тепло на разборки попёрло. Восстанавливать днепрогес.
=====================
дочитал.. там Саня то отом же.
Ладно нерассходитесь я вернусь проверю
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 21:22    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):
brat1963 писал:
Цитата:

критерий идеальности для парной в том, что бы она, ПАРНАЯ ,могла дать нам вожможность вкусить любой из 27 вариантов притом сразу же. В том смысле что - зашли женщины и дети - нате вам мягкий режим. Вышли оне - проветрили. Следующие заходят СТАЛЕВАРЫ - получите экстримум. Проветрили, после них заходят ГУРМАНЫ - нате вам ваш режим. и тд.

Очень похоже на идеальную баню. Хотел бы иметь что-то похожее Жаль, что фантастика. Но красиво
Фантастика пока не встретил и не прочувствовал. У меня почти так, приходят сталевары, с ними женщины с детьми. Все довольны уходят. Просто распределить потоки все равно надо. Так как сталеварам все равно мало будет - ненасытные они. Но если по сценарию всех, то ничего фантастического по НАШЕЙ технологии нет. http://www.bani.com.ua/scenarii.htm Думаю что и у Брата получиться СИЕ ЧУДО ИДЕАЛА БАННОГО.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 21:23    Заголовок сообщения:
    ----
angomsk писал(а):
не удержался
Цитата:

Тепло не снимаем обливанием. Ощущение нагрева - снимаем

чуть не в тему.
холодное окатывание, вызывает ощущение приятного тепла.
Эт из нутри, тепло на разборки попёрло. Восстанавливать днепрогес.
Толя, я тя пятый раз спрашиваю. Ты Залманова прочел иль нет? Важно знать.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 21:57    Заголовок сообщения:
    ----
BORRAS, ты пишешь:
Цитата:

У меня почти так, приходят сталевары, с ними женщины с детьми. Все довольны уходят.


Но потом:
Цитата:

сталеварам все равно мало будет - ненасытные они

Значит, все-таки еще не фантастика.
А вот когда женщины-дети уйдут довольные своей баней,
А сталевары уйдут, довольные своей баней - это будет фантастика.
Но пока недостижимо?..
Very Happy
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 22:11    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,
Цитата:

brat1963 писал: Цитата:

критерий идеальности для парной в том, что бы она, ПАРНАЯ ,могла дать нам вожможность вкусить любой из 27 вариантов притом сразу же. В том смысле что - зашли женщины и дети - нате вам мягкий режим. Вышли оне - проветрили. Следующие заходят СТАЛЕВАРЫ - получите экстримум. Проветрили, после них заходят ГУРМАНЫ - нате вам ваш режим. и тд.


Очень похоже на идеальную баню. Хотел бы иметь что-то похожее Жаль, что фантастика. Но красиво


Красота спасет мир!!!))) А по сути давайте порассуждаем. Кирпичная печь по рассказам на форуме сама по себе без поддач не может разогреть парную выше прим 55гр. то есть после проветривания мы имеем исходные: свежий воздух, уличная влажность, т-тура прим 50гр и мощное мягкое ИК
от массива печи и стен. Без поддач можно плавиться в таком режиме и долго... и детям. Но, у нас есть внутри печи раскаленный парогенератор. И этим инструментом мы можем пользоваться как волшебной палочкой. Тока вместо палочки ковшик с водой. Дальше не пишу - много уже написано - сколько и как поддать что бы получить практически любой режим. И никакого открытия Америки. Через пару недель БОРРАС прицепит на стены горбыль, и я отпишусь как на самом деле все происходит. Красота спасет мир!!!
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2009, 22:46    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:

есть внутри печи раскаленный парогенератор. И этим инструментом мы можем пользоваться как волшебной палочкой. Тока вместо палочки ковшик с водой

Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 01:01    Заголовок сообщения:
    ----
e1373 писал(а):
BORRAS, ты пишешь:
Цитата:

У меня почти так, приходят сталевары, с ними женщины с детьми. Все довольны уходят.


Но потом:
Цитата:

сталеварам все равно мало будет - ненасытные они

Значит, все-таки еще не фантастика.
А вот когда женщины-дети уйдут довольные своей баней,
А сталевары уйдут, довольные своей баней - это будет фантастика.
Но пока недостижимо?..
Very Happy
Чти внимательно.
Цитата:
Просто распределить потоки все равно надо.
Детям час полтора. Женщинам хватит трех, а сталеварам и шесть порой мало. Потому потоки распределить. Начало совместное. Парка общая по сценарию РУСПАР от Жар птицы. И когда женщинам уже достаточно. Мужики могут оторваться по полной. Смертельный бой с самим собой. Куда там обычным женщинам. Есть правда не обычные -банные девы Very Happy . Но то другая тема.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 08:54    Заголовок сообщения:
    ----
Borras писал:
Цитата:

Детям час полтора. Женщинам хватит трех, а сталеварам и шесть порой мало. Потому потоки распределить. Начало совместное. Парка общая по сценарию РУСПАР от Жар птицы. И когда женщинам уже достаточно. Мужики могут оторваться по полной.

Почти убедил.
Но в идеальной бане, ( о чем пишет brat1963) переход от одного крайнего режима к другому должен осуществляться быстро - между двумя заходами.
На то и идеал. К нему нужно стремиться, а вот достичь?.. Very Happy
Автор: Ramunas, Откуда: Литва СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 09:41    Заголовок сообщения:
    ----
a у меня сталевары "выпекаются" за два часа (как и обычные люди)- из этих двух часов они в парилке проводят стоко же времени как и другие - порядка 40-45 минут (остальное время - моечная, улица, прорубь).
просто при парении подачи пара на 50 грамм больше делать надо - вот и получается "безфазный" чел на выходе из бани - после бани 10-15 минут его не трогать - сидит , смотрит вникуда, ничего не просит, ничего не отвечает....
а повышать Т в парилке сталеварам нельзя - однажды сделал "по просьбе трудящихся" 75 гр - так одному сталевару давление так подскочило (обычно это происходит уже когда чел находится в прохладном месте), что чуть не отключился - сработало пограничное состояние - чел сидит , но даже руки поднять не может. есть метОда вывода из такого состояния - положить чела на спину, поднять ноги- через минуту другую чел очухивается полностью...
как правило - сталевар - это тот чел который не пробовал настоящей бани - лишь суховоздушки. наверное бывают и банные сталевары, но я таких не встречал - лишь суховоздушные попадались .
перефразируя angomsk, свойство сталевара - не пропускать глубже жесткое излучение - сталевары с этим очень хороше справляются. а куда им деться от мягкого ИК? прогреваются абсолютно также как и обычные люди....
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 10:50    Заголовок сообщения:
    ----
КБ писал(а):
Виктор В.,
Внутреннее тепло, выделяемое клетками, разогревает организм ....
Органы выделения срочно начинают охлаждать поверхностный слой и температура стабилизируется на температуру здорового тела. ….
…. Не стабилизируется больной организм и температура если достигает 42*С то наступает критический период, выше возможен не возврат.
Наружный нагрев не уходит вовнутрь если здоровый организм, то будут включена система выделения и с помощью простого испарения будет поддерживаться необходимая температура поверхностного слоя и соответственно кровь будет поддерживать нужную температуру во всех органах.

Костя, конечно же, есть доля истины в твоих словах. Но вижу, ты все по вершкам скачешь, нет глубины понимания физиологии прогрева.

myspain писал(а):
Виктор В., а как это соотносится с хорошей баней? Мне вот кажется что это не плохо, а наоборот очень хорошо. Так что может и совсем не оказия...

Да и я думаю, Саня, и даже более того – уверен, что такой режим мягкого прогрева просто необходим в каждой бане.
Но почему-то, многие думают, что баня это только экстрим - хороший жар с вениками плюс холодная купель. Поэтому и топят изначально бани до 100+, как и родители Serge, упуская возможность получить от бани кроме закалки организма еще и омолаживающий и исцеляющий эффект.
Вот поэтому и 99% врачей уверены, что баня противопоказана практически при всех заболеваниях. И они никогда Вам ее не порекомендуют для лечения таких массовых заболеваний как, например, нарушение обмена веществ (в т.ч. диабет), или же при гипертонической болезни, и т.д. и т.п.

Нет ничего, что могло бы избавить смертное тело от смерти, но есть нечто, могущее отодвинуть гибель, возвратить молодость и продлить краткую человеческую жизнь."
Парацельс
(1493-1541)

Целительство и баня…. эти понятия для россиян и не только – неразделимы.
Само слово ЦЕЛИТЕЛЬСТВО - от "сделать цельным", вернуть организму целостность, заложенную природой гармонию души и тела.

Просто нутром чую, что пора снова вернуться к обсуждению физиологии организма при эндогенном разогреве.
Я уже как-то пытался затеять этот разговор в теме о биорезонансе
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=866
но к сожалению тогда не получилось заинтересованного обсуждения.
Повторюсь еще раз:
Виктор В. писал(а):

Мысли вслух:
Температура стен? А с какой грани сейчас смотреть будем? Давай для затравки рассмотрим со стороны, чтобы челу было комфортно там долго быть, и при этом хорошо потеть. Почему долго – это чуть позже. Не все хорошо, что быстро. Быстро мы будем вениками парить, это тоже потом отдельно. Сначала прогреться надобно.

Долго – это когда температура тела не повышается. Система терморегуляции сама справляется с внешним теплом.
Здесь хорошие и полезные для осмысления сего графики приведены, но мало кто в этом смог разобраться и сделать для себя любимого выводы.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=966

А я вот что думаю.
Если система терморегуляции справляется, значит организму (разумному) комфортно. А если Т пошла вверх, то это уже некий экстрим для него. Он тогда должен изменить свое поведение (биохимию то бишь).

1. Когда потеем комфортно, физиологично значит, то тогда пот идет «грязный». Ортодокс как-то об этом же писал. Функция пота очистительная. Это как летом в жаркую погоду – пот липкий и вонючий (последнее если в баню часто не ходить).

2. А когда нужно защищаться от перегрева, то биохимия другая. Пот как защита от перегрева. Не до очистки организму. Пот высох, а запаха и липкости никакой, тока солоноватость кожи. Это после «Сауны» бывает.

3. Ну и так еще бывает - когда мы вдруг чего-то испугались, али сильно другую эмоцию испытали, аж пот прошиб, то здесь биохимия пота уже тоже другая. И солоноватости даже не остается.

Так вот, ежели с этой грани посмотреть, то мой субъективный опыт говорит мне, ставь температуру лежака, где голым телом касаешься, как свою родную – 37гр.С. А стен, чего телом не касаешься, для начала, пока сам потеть не начал – около 40гр.С. На сухом теле (на самом деле перспирация, т.е. выделение пота, всегда есть) тогда совсем не чувствуешь ни тепла, ни холода. Но вот уже через пару минут (а мож у кого более) первая испарина начинает кожу охлаждать. Чем больше испаряется пота, тем сильнее чувствуешь прохладу. Вот тут для стабилизации Т на коже надобно бы постепенно увеличить ИК от стен. Тогда можно запрограммировать плавное повышение Т стен до какого-то предела, с выходом на пологую. Из моей субъективной практики это где-то около 48-55гр.

Так вот этот неуловимый режим НЕОЩУЩЕНИЯ тепла, как я где-то ранее писал и назвал его «внутриутробным», очень сильно гармонизирует то, о чем ты (Анатолий) пишешь.
Бывают у меня иногда экстрасенсы, это которые ауру могут узреть. Вот они говорят, что в ауре дыры постепенно затягиваются. Гармонизация квантово-полевых структур различных внутренних органов в таком режиме ощущается.

Но ведь неощущение тепла – это разве ж баня? Люди в баню идут хорошенько прогреться. Это уже другая грань БАНИ. Давай об этом в другой раз, а то мозги закипать начинают, если все сразу в один бульон.

С уважением
Виктор
===================
И далее:
А если мы все вокруг чела сделаем 37гр.С, то это режим РАВНОВЕСНОГО излучения. Сколько чел излучает, столько же он и своей кожей принимает обратно. Поэтому здесь совсем нет теплопереноса посредством ИК. А поддержание теплового равновесия организма тогда остается только на испарение пота.

А если при этом еще и кругом влажность под 100%, у буржуев это стим-рум называется, а у нас Хамамом, тогда через некоторое время хана будет системе терморегуляции - Т организма начнет подниматься. Но это будет другая грань БАНИ….


Я так думаю, что процесс прогрева организма человека в бане нужно разбить, по крайней мере, на три основных стадии. Каждая из этих стадий имеет свои существенные отличия в физиологическом отклике организма на тепло.
Понимание этого очень важно, чтобы грамотно использовать возможности своей бани для оздоровления себя и своих близких, и получения от бани максимального удовольствия.

Итак, первая стадия – режим НЕОЩУЩЕНИЯ ТЕПЛА.
Этот режим характеризуется режимом РАВНОМЕРНОГО со всех сторон и РАВНОВЕСНОГО ИК-излучения в парной (выстоявшейся и просевшей), при котором вовсе не имеет значения, из какого материала сделана парная.
В этом режиме тело облучается совсем слабым равномерным ИК-излучением от стен и потолка.
Кожа холодная, поскольку выделяющийся пот ее охлаждает.
ТЕМПЕРАТУРА тела НЕ ПОВЫШАЕТСЯ!!!
Режим по температуре и влажности не превышает предела терморегуляции организма (ниже зеленой кривой - см. рис.1 здесь: http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=4740#4740 )
Поэтому в этом режиме человек может находиться сколь угодно долго и потеть.
Пот, как в каменном городе в жаркую погоду, ЛИПКИЙ и ВОНЮЧИЙ. То есть очистительный, с максимальным количеством метаболитов.
Тело должно быть свободно от одежды (и ватных одеял по Боррасу), то есть хорошо «омываться» кислородом воздуха. Полезно для этого счищать пот деревянными скребками, или просто постоянно вытирать его полотенцем.
Это очень важно для «кожного дыхания», поскольку именно в этом режиме в подкожной клетчатке, потовых и сальных железах происходит доокосление (досжигание) продуктов метаболизма. То есть длинно молекулярные соединения в присутствии кислорода воздуха расщепляются на более мелкие фрагменты - липкий пот и летуче-пахучие фрагменты, которые затем через клеточные мембраны выделяются из организма.

Следующий режим – вторая стадия – характеризуется тем, что система терморегуляции организма уже не справляется, и температура тела начинает повышаться.
Разогрев происходит эндогенно.
Режим по температуре-влажности в зависимости от времени нахождения в парной не должен быть выше кривых 2 и 3, что приведены на том же рис.1, во избежание теплового изнурения и «отупения» от бани.
Это очень важный режим для омоложения клеток и всего организма в целом (смотри про Белки теплового шока). Прогревать свой организм до повышения температуры тела на 1-2 градуса необходимо регулярно один-два раза в неделю.
Очень важно, как писал академик А.А. Микулин в своей книге об «Активном долголетии», не допускать критического повышения температуры мозга. Поэтому голову крайне желательно в этом режиме охлаждать мокрыми полотенцами или обливать ее прохладной водой.
Почему важно контролировать температуру тела во время мягкого прогрева и потения в бане, я думаю, из сказанного выше становится понятным.
В этом режиме, при повышении температуры тела, «качество» пота уже совсем иное, чем в первом режиме. Здесь организм начинает сопротивляться перегреву. Пот идет «чистый», практически без запаха, то есть потение как защитная функция организма от перегрева. Теряются минеральные соли и другие микроэлементы – необходимо их восстановление. Лучше восстанавливать солевой баланс не минерализованной водой, а натуральными свежеприготовленными соками, овощами и фруктами. Пить лучше «живую» ключевую или талую воду, обладающую биологической активностью.

И третья стадия – это уже ЭКЗОГЕНЫЙ интенсивный разогрев кожных покровов в жаркой бане, либо пропарки с применением банных веников в атмосфере жаркого пара. Об этом уже много написано – особо останавливаться сейчас не будем.
Главное - чтобы хорошо осознавать и не допускать превышения критического времени пропарок во избежание теплового изнурения.
Особенно это касается «сталеваров», от природы наделенных недюжинным здоровьем и натренировавшим свой организм переносить экстремальные тепловые нагрузки. Но, как показывает многочисленный опыт, рано или поздно каждый «сталевар» с возрастом и потерей здоровья начинает осознавать ущербность перегретых бань. Но одно дело осознавать, а другое - привычки. Многие заядлые курильщики, понимая и даже ощущая наносимый курением вред, продолжают в силу привычки курить несмотря ни на что. И здесь юношеская бравада «кто дольше выдержит» (как и подражание курящим взрослым), перешедшая в стойкую привычку и зависимость, не позволяет порой «взглянуть на мир иными глазами».

е1373 писал(а):

brat1963 писал(а):
критерий идеальности для парной в том, что бы она, ПАРНАЯ ,могла дать нам вожможность вкусить любой из 27 вариантов притом сразу же. В том смысле что - зашли женщины и дети - нате вам мягкий режим. Вышли оне - проветрили. Следующие заходят СТАЛЕВАРЫ - получите экстримум. Проветрили, после них заходят ГУРМАНЫ - нате вам ваш режим. и тд

Очень похоже на идеальную баню. Хотел бы иметь что-то похожее Жаль, что фантастика. Но красиво

=============
Но в идеальной бане, ( о чем пишет brat1963) переход от одного крайнего режима к другому должен осуществляться быстро - между двумя заходами.
На то и идеал. К нему нужно стремиться, а вот достичь?..

Александр, я уже как-то приглашал Вас (как заслуженного «сталевара») с женой к себе на дегустацию своей керамички. Вы тогда не откликнулись, а может просто не заметили.
Берите жену, детишек, друзей «сталеваров» и приезжайте. Бум пробовать все режимы и мозговать совместно. А иначе пустая болтовня у нас получается. Я болтаю об одном, Вы о своем, Марченко о третьем, brat1963 о четвертом, а Рамунас о пятом и т.д…. В общем, каждый о своем личном опыте и в силу своих индивидуальных пристрастий.
Нужна команда «дегустаторов» разных возрастов, сословий и предпочтений. Может тогда что-нибудь, и сдвинем с мертвой точки в обсуждениях.

Может и borras с brat1963 или еще кто с семьями захотят испробовать у меня керамичку. Пока в Украине нет общественных, так приезжайте ко мне, рад буду принять. Насчет ночлега не переживайте, у меня в бане есть где разместиться с комфортом.

С уважением
Виктор
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 11:09    Заголовок сообщения:
    ----
BORRAS,
Цитата:

Тепло не снимаем обливанием. Ощущение нагрева - снимаем. А вот обливание капилярное движение стимулирует, возвращая с кровью тепло с переферии во внутрь тела.
Теплотерапия разная но паралельная. Сначала первое. Потом второе. Вконце снова первое. А дальше как говорит Толя - как пойдет. БАНЯ......
Мне лично в первом случае - СКУЧНОВАТО. А теПло во внутрь кровью пуская по второму случаю. И весело, и эмоционально, и не скучно. А для первого надо терпением запастись, или занятие в парной себе придумать, ну типа почитать, помедетировать, музычку послушать, в окошко посмотреть, с товарищем погутарить и чайку там же попить.
Как то так. Но и "как то так" иногда происходит.


Я тоже не любитель день или даже пол дня тратить на простое лежание на полках.
Я парюсь около двух часов и мне хватает, чтобы организм насытился, и я получил удовлетворение.
Я очень люблю контрасты и полностью объяснить их действие пока не могу. Твоя фраза «обливание капиллярное движение стимулирует, возвращая с кровью тепло с периферии во внутрь тела» трудно объяснима в такой ситуации. Зимой не важно какая температура с наружи, у нас стандартная минус 5*С море плюс 5*С, я иногда выхожу и окунаюсь. В воде нахожусь несколько секунд, выхожу и одеваюсь в сухое. Через пару минут из глубины мою кожу пронзают тысячи «иголок» и не смотря на то что перед заходом в воду я был озябший, мое тело разогревается до реального ощущения тепла (температуру ни когда не замерял).
В воскресенье 2 августа пошел с сыном на море. Температура воздуха 36 – 40*С, вода в море 28*С. Пока шел (у меня до моря ходьбы 20 минут) пот катился градом кожа на ощупь холодная (естественно). Вошел в море, оно мне показалось неприятно теплым, плавал несколько минут и почувствовал озноб вышел на берег и сразу после испарения воды мое тело начало перегреваться, реально почувствовал жару. Пошли в обратный путь и на середине пути только восстановилась моя терморегуляция и я стал обильно потеть.
Что-то подобное происходит и в бане.
Кстати, после зимних окунаний в море ни разу не простывал, а летом простуда случалась.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 11:13    Заголовок сообщения:
    ----
Ramunas,
Цитата:

a у меня сталевары "выпекаются" за два часа (как и обычные люди)- из этих двух часов они в парилке проводят стоко же времени как и другие - порядка 40-45 минут



Полностью прав правильным соотношением температуры и влажность прогреть можно любого даже самого рьяного преверженца "Спортивной сауны"
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 13:03    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. Спасибо за приглашение. Париться люблю. Но мне как спецу и практику с банным стажем нет на сегодняшний день вопросов по банной реабилитации в РБМ. Будет возможность обязательно наведаюсь.
Но идея объединиться мне импонирует. http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2267 ПРЕДЛОЖЕНИЕ однако не все приняли правильно.
Или не кому кроме отдельных принять.
Мне в понимании банных режимов больше всего подходит твой Виктор подход и обоснование. Об этом неоднократно говорил.
Но и говорил также, что лично мне баня без дерева - немного "не то" по ощущению, но не теплу и подходу концепции РБМ.
Но у вас все ж идет инновация в сторону АВТОМАТИЗАЦИИ процессов. В 21 век мож так и надо.
Но у НАС и в частности у меня, всЁ перечисленное выше как идеал в нашей бане присутствует. И сценарий под это дело Добровольским выработан. Но полный молчек и ноль отзывов по факту данного сценария. Чтут поверхностно и суть многим не нужна.
http://www.bani.com.ua/scenarii.htm А там все просто как по Маслову. 1) Легкий прогрев в чистом режиме мягкого тепла . Жили были. 2) Солевое растирание очищающее кожу (вместо скребка) усиливающее кожное дыхание и прочее как по Маслову. 3) Прогревание более усиленное с ОТМЫВАНИЕМ и очищение кожи предварительно как мыльно-березовое растирание. А разогревание уже - Жили-были. Т.е. еще не веничный тепловой как положено, но уже более яркие тепловые касания с парового пирога. 4) И самый что есть ДАВАЙ ДАВАЙ веничный массаж по максиму и по тепловой нагрузке с обязательным окунанием в проруби.
И тут если кровь повышает свое капилярное движение, то усиливается подогрев внутренних органов и костей, но и потоотделение конечно усилиться, но так сказать ОТ ТЕПЛА ИЗНУТРИ уже. Лежишь и ТЕЧЕШЬ. А работа по максиму капилляров периферии как раз и ощущается легким покалыванием, как после ванны скипидарной по Залманову. (читайте Залманова). И то что Виктор В читал Залманова - 100 %. Потому и режимы в РБМ правильные в отличии от многих ВСЯКИХ бань. Вот и я читал Залманоа и слушал прилежно Добровольского который мне и дал Залманова. Потому и наша баня по ИДЕАЛУ физиологии работает на все 100%. А кто поверхностно видит наш опыт - клонируют тож поверхностно, и идеал не получается обычно.
А вот после стандартного НАШЕГО сценария, кто хочет ЭКСТРИМЧИК тепловой на тело, так всегда пожалуйста - поддал КОНКРЕТНО и получи. Но ДОЗИРОВАННО, без обжога кожи а просто с "ударом по нервам" , а точней по кожным рецепторам. Потому и безопасно, и удар не температурно-парной комнаты, а температурно паровой среды от пара и движения веника. Вот тут то и РУССКИЙ ДУХ И РУСЬЮ ПАХНЕТ. А для этого ДУХА все ж дерево нужнО да еще и родная ЛИПА.
Маслов пошел от физиологии к банным режимам и воплощении в материале. Добровольский как нормальный ученый и аналитик тож пошел таким же путем. Потому и практика и теория нашего БАННОГО ЦЕНТРА ЖАР ПТИЦА имеет ключевое направление – БАННАЯ РЕАБИЛИТАЦИЯ в основе которой – ЧЕЛОВЕК. А другие идут путем от обратного – от банной печи, от парилки, и прочего. Т.е. от конструкции к человеку , а не наоборот. И изучают не физиологию человека и ее поведение в бане, а другое – товар, продажа и спрос.
Мы занимаемся тестирование бань. Но мне не надо термометров и прочего. Есть процессы банные и режимы. И есть банный слух. Как тестирует музыкальный инструмент настройщик пианино? СЛУХ и опыт с навыками. У меня дома идеальная как на наш взгляд , относительно физиологии описанной даж выше Масловым и практикой Залманова, и тысячами отзывов и прочее. Во вторых анализируем опыт пользования банями нами же созданными практически ежедневно. Потому после посещения ЛЮБОЙ бани могу дать подробное обьективное заключение что так и не так в ней. По описанному и сказанному Масловым о своей РБМ, могу дать предварительное заключение, что для человека , его оздоровления и тепловой реабилитации с ЦЕЛИТЕЛЬСТВОМ (целый, цельный, гармонизированный) ТАМ ВСЕ ПРЕДУСМОТРЕНО, а главное есть ХОЗЯИН владеющий вопросом БАННОГО ДЕЛА и РЕАБИЛИТАЦИИ.

Думаю что практика с теорией не разойдется когда буду у Виктора в реале. А вот когда он не полениться ко мне приехать, то добавиться еще и фактор влияния на ощущения и самочувствие БАННОГО ДЕРЕВА –ЛИПЫ, и с энергетикой и ароматом и ощущением.

А вот ТЕПЛОВОЙ резонанс в ПОЛНОТЕ по Анатолию, яб всеж искал НА РУССКОЙ ПЕЧКЕ. Вспомним ЕМЕЛЮ со сказки или Илью Муромца с печки.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 13:28    Заголовок сообщения:
    ----
Я тоже СТАЛЕВАР. Но сталевары в бане ищут эмоций, и они 100 % за глубой прогрев, просто достигают его через пень колоду, или воще не понимают что это такое.
Но посредством нагрев (даж поверхностный) - охлаждение (даж окатывание с ведра) - прогрев опускаеться в организм все глубже и глубже пропорционально времени прибывания в бане и колличеству таких жар заходов.
И сталевару НУДНО в самом хорошем турецком хамаме, с самым идеальным глубоким и мягким прогревом без избыточной влаги в воздухе - так как РУССКАЯ ДУША требует РУССКИХ ЭМОЦИЙ, а не восточного созерцания.

Мне в кайф другого попарить. Эт как хорошее ОБЩЕНИЕ требует хорошего СОБЕСЕДНИКА. А общение с самим собой у Русских называеться по другому. И это уже не общение в полноте понимания и понятия.
Автор: КБ, Откуда: Кубанская Банная Ассоциация СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 14:22    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В.,
Цитата:

Разогрев происходит эндогенно.


Виктор. Вот здесь поподробнее, какие режимы вызывают данные процессы. Насколько мне известно, внутренним разогревом больше занимались греки, в термах выполняя гимнастические упражнения.
Как эти процессы проявляются в обычной бане?
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 15:13    Заголовок сообщения:
    ----
Процессы прогрева должны пыть понятны и просты.
Многое с Виктора В - импонирует, так как понятно и просто. Ну чисто по Залманову.
А вот некоторое - совсем не просто, и не однозначно.
Процессы работы организма гениальны но просты и понятны на нашем уровне восприятия. То что эти процессы глубоки и бесконечны как космос - не вызывает сомнения. Но и Христос общался притчами понятными и ребенку и со смыслом для мудрецов.

Когда на простые с виду банные тепловые процессы начинают наворачивать научные теории которые не однозначны в ОБОСНОВАНИИ не говорю воще в понимании - эт не есть хорошо. Призываю почитать Залманова. Величайший Русский человек хоть по национальности еврей, и это хорошо. Мыслил глубоко и работал самоотверженно. Выводы просты и глубоки. Труд потрясающий но попала к нам токо капля. Его книга в сети есть. А остальные завещаны в питер его то ли родственнику .... Но тот пока глухо. Но и то что есть многое проясняет. Чистая, глубокая, центровая капиляротерапия. И она же на 100 % соответствует банным процессам. Что тут еще мудрить то более.

В бане все должно быть лаконично и просто и в процессахи в восприятиях и обоснованием этих процессов.
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 21:10    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал:
Цитата:

Александр, я уже как-то приглашал Вас (как заслуженного «сталевара») с женой к себе на дегустацию своей керамички. Вы тогда не откликнулись, а может просто не заметили.

Виктор, вот сейчас я откатил тему назад. Да, я действительно не заметил приглашения.
Пусть поздно, но мое искреннее спасибо за приглашение.
Если оно останется в силе ближе к концу года (начало декабря), то почему бы и нет. Very Happy
Но и без дегустации Ваша керамичка вызывает у меня искреннюю симпатию, о чем я выше неоднократно говорил.
Ну а в высказываниях по поводу идеальной бани обязательно будут разногласия. Главное, чтоб без обид
С уважением, Александр
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 21:41    Заголовок сообщения:
    ----
e1373,
Цитата:

Но в идеальной бане, ( о чем пишет brat1963) переход от одного крайнего режима к другому должен осуществляться быстро - между двумя заходами.
На то и идеал. К нему нужно стремиться, а вот достичь?..


Достичь не сложно, при наличии мощного энергоемкого парогенератора, коим является раскаленная каменка в нутре печи. Напомню исходные: уличный воздух, уличная влажность, мягкое ИК, температура около 45гр. Далее нагнетаем пирог пара который зависает над лежащим на полоке человеком в 30 - 40 см. и оттуда, (с пирога ) мы берем ровно столько сколько надо и ребенку, и сталевару, даж можно их парить одновременно - на одном полоке ребенка пармейстер нежно ласкает , а рядом на другом добивают сталевара - пирог то висит -он не смешивается - сам видел. Это не проблема. Проблема в количестве заходов и качестве пара. Если каменка выдерживает 15 - 20 заходов с одинаковым качеством пара(пар с камней 250гр и 550гр - разный).Как говорил коля питерский - один обжигает и ошпаривает, другой проникает в тушку миллионами иголок и вызывает непередаваемые ощущения( касбор говорил оргазм отдыхает))) Так вот если парная способна держать такой режим (читай пар, - легкий он или нет наука еще не разобралась))) на протяжении длительного времени с перерывами на проветривание, - то такая парная (а по сути печка) имеет право считать себя идеальной. И здесь определяющим фактором является т-тура камней и способ при которм эту т-ру можно держать длительно на одном уровне. И далее при отсутствии вентиляции и конвекции, а значит присутствии пирога - все в руках пармейстера.

Парение из пирога это так называемый татарский способ парения. По русски париться нужно так: сделали пирог, потом с помощью полотенца или простыни перемешали его с воздухом, и опять сделали пирог. Тут уже шутки в сторону))) слабохарактерным и детям просьба покинуть помещение))) НО ВАЖНО, что бы печь выдала на гора необходимое количество пара для любого способа парения незамедлительно, при неизменном качестве(легкий пар).

А предварительный прогрев - исходные данные после проветривания, тока без пара. Плавься себе хоть час, в бархатном ИК от печи и стен.

Примерно так. А вы как думаете?
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Вт 4 Август 2009, 23:53    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В., Спасибо за приглашение! мож попозже и с оказией непременно. Счас парную заканчиваю - много хлопот. Но недели через две мож закончу, то милости прошу ко мне на моря... заодно и попаримся, а может чего и придумаем. С жильем прям над морем проблем нет.Мы с БОРРАСОМ с балкона моей дачи плюем прямо в море...))). Пока сезон, можно принять доисторическую баню, - на солнышке нагрелся - в море охладился. Может оттуда и пошла у человеков тяга к контрастам...
Автор: Маслов Виктор, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср 5 Август 2009, 18:31    Заголовок сообщения:
    ----
borras писал(а):
Виктор В. Спасибо за приглашение. Париться люблю. Но мне как спецу и практику с банным стажем нет на сегодняшний день вопросов по банной реабилитации в РБМ. Будет возможность, обязательно наведаюсь.
Но идея объединиться мне импонирует. ПРЕДЛОЖЕНИЕ, однако, не все приняли правильно.

Думаю, что практика с теорией не разойдется, когда буду у Виктора в реале. А вот когда он не полениться ко мне приехать, то добавится еще и фактор влияния на ощущения и на самочувствие БАННОГО ДЕРЕВА – ЛИПЫ, и с энергетикой и ароматом и ощущением.

Сань, ну как только повстречаемся в ощущениях керамической или же липовой энергетики, так и погутарим между вениками о твоей идее объединиться . Главное, чтоб это шло на пользу каждого в союзе банном и не мешало свободному творчеству других. А польза от объединения, я так думаю, несомненна. Русь от объединения только сильнее стала .

е1373 писал(а):
мое искреннее спасибо за приглашение.
Если оно останется в силе ближе к концу года (начало декабря), то почему бы и нет.

Ну а в высказываниях по поводу идеальной бани обязательно будут разногласия. Главное, чтоб без обид.

Александр, я вообще-то считаю, что идеальной бани быть не может в принципе. Как, к примеру, и идеального автомобиля. Чтоб и на рыбалку, и по городу, и много чего еще от него хочется. Универсализм на все случаи то же не проходит. Так и баня. Каждому от нее свое нужно.
Я уже писал об этом ранее
Виктор В. писал(а):

Моя первая керамическая баня, когда я ее сделал, и еще потом лет пять, меня устраивала полностью и была для меня идеалом. Но уже сейчас мечтаю ее полностью переделать заново. Всегда приходят мысли, как можно сделать лучше. Идеала в технике в принципе быть не может, иначе это тормоз, это противоречит теории развития. Нет предела совершенству.

Надеюсь, что все-таки к декабрю у меня хватит сил и времени полностью переделать свою баню. Вот тогда и попаримся в новой!!! До встречи!

brat1963 писал(а):

Так вот если парная способна держать такой режим (читай пар, - легкий он или нет наука еще не разобралась))) на протяжении длительного времени с перерывами на проветривание, - то такая парная (а по сути печка) имеет право считать себя идеальной. И здесь определяющим фактором является т-тура камней и способ при котором эту т-ру можно держать длительно на одном уровне. И далее при отсутствии вентиляции и конвекции, а значит присутствии пирога - все в руках пармейстера.

Парение из пирога это так называемый татарский способ парения. По-русски париться нужно так: сделали пирог, потом с помощью полотенца или простыни перемешали его с воздухом, и опять сделали пирог. Тут уже шутки в сторону))) слабохарактерным и детям просьба покинуть помещение))) НО ВАЖНО, что бы печь выдала на гора необходимое количество пара для любого способа парения незамедлительно, при неизменном качестве(легкий пар).

А предварительный прогрев - исходные данные после проветривания, тока без пара. Плавься себе хоть час, в бархатном ИК от печи и стен.

Примерно так. А вы как думаете?

А давай тоже к декабрю собирайся в наши края, может и Боррас к тому времени дозреет. Вот тогда сообща и попробуем всякие режимы без спешки (каждый божий день по-разному): и по-татарски, и по-русски, и по-сталеварски, и по-сибирски и т.д. Проверим, как печь легкий пар готовит на гора, и как парная длительное время нужный режим держит. Так и погутарим в натуре на ощущениях. Хорошо бы было и Анатолия из Омска затащить, и Саню из Новосибирска, и Рамунаса, и еще кого уговорить... Слет своеобразный устроить на несколько дней. А? Как идея?

brat1963 писал(а):

Но недели через две мож закончу, то милости прошу ко мне на моря... заодно и попаримся, а может чего и придумаем.

А че? Может и будет оказия на денек-другой заскочить после Киева. Спасибо за приглашение.
Вообще-то мы с женой мечтали посетить замечательный город Одессу-маму. good

С уважением
Виктор
Автор: e1373 (Александр), Откуда: подмосковье СообщениеДобавлено: Ср 5 Август 2009, 20:34    Заголовок сообщения:
    ----
brat 1963 писал:
Цитата:

Парение из пирога это так называемый татарский способ парения. По русски париться нужно так: сделали пирог, потом с помощью полотенца или простыни перемешали его с воздухом, и опять сделали пирог



Да, брат. Похоже, ты прошел ту же суровую школу общественных бань, что и я.
Что у вас в Одессе, что у нас в Москве были две школы - русская и татарская.
В мою любимую баню всегда приходили одни и те же команды. Знали друг друга, пусть даже не по именам, а по кличкам или просто в лицо. Кто где работает, чем занимается - не интересовало. Мужской клуб.
У каждой команды - свой способ подготовки парилки. И соревновались. Кто лучше готовит делает парилку.
Наши татары готовили очень жестко. Подброс , до предела, когда все сначала пригиваются, а потом просто слетают т вниз и на выход.
И простыня - спапсибо, напомнил. Very Happy Только у нас перемешивание использовали как раз татары.
А высшим шиком было встать ногами на верхнюю скамейку и с удовольствием и расстановкой покрикивать:" Подбросте еще."

Молодые были, энергичные, глупые. Но.... было здорово.

А между группами всегда были симпатия и уважение, плюс - хорошее соперничество. Делились чаем, а после бани пивом. И ощущение некой общности.
Автор: Боцман,  СообщениеДобавлено: Чт 6 Август 2009, 00:54    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Надеюсь, что все-таки к декабрю у меня хватит сил и времени полностью переделать свою баню. Вот тогда и попаримся в новой
Цитата:
Зима, Москва, баня от Маслова, а с баньки да в снег, - бомба

Виктор, удачи в свершениях! Smile
brat1963,
"ну что случилось с планетой людей,
перевернулся весь мир,
вот уже который год,
погоды нет на земле,
моей..."
В том году я уезжал с дачи первого декабря. Трава слегка пожелтела, по ночам-утрам первые заморозки. Так что снег, возможно, надо будет Саше Гишпанцу заказать или в Канаде- Эде Wink
Автор: mpe, Откуда: тверь СообщениеДобавлено: Пт 7 Август 2009, 12:38    Заголовок сообщения:
    ----
Виктор В. писал(а):
1. Когда потеем комфортно, физиологично значит, то тогда пот идет «грязный». Ортодокс как-то об этом же писал. Функция пота очистительная. Это как летом в жаркую погоду – пот липкий и вонючий (последнее если в баню часто не ходить).
2. А когда нужно защищаться от перегрева, то биохимия другая. Пот как защита от перегрева. Не до очистки организму. Пот высох, а запаха и липкости никакой, тока солоноватость кожи. Это после «Сауны» бывает.
3. Ну и так еще бывает - когда мы вдруг чего-то испугались, али сильно другую эмоцию испытали, аж пот прошиб, то здесь биохимия пота уже тоже другая. И солоноватости даже не остается....
Пот, как в каменном городе в жаркую погоду, ЛИПКИЙ и ВОНЮЧИЙ. То есть очистительный, с максимальным количеством метаболитов
Значит, Вы считаете, что самый полезный пот, когда по городу в жаркую погоду ходишь? А может все проще? Входишь в баню грязным - вот и пот грязный. Помылся - вот и пот стал почище? Вот и вся "наука", без резонансов.
Автор: Александр BORRAS, Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания СообщениеДобавлено: Чт 13 Август 2009, 13:40    Заголовок сообщения:
    ----
Обсуждение встречи БАННЫХ МАСТЕРОВ по предложению БРАТа 1963 в городе ОДЕССА перенесено СЮДА http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=58941#58941
Тема СОДРУЖЕСТВО БАННЫХ МАСТЕРОВ.
Автор: angomsk, Откуда: Омск СообщениеДобавлено: Вс 13 Сентябрь 2009, 21:02    Заголовок сообщения:
    ----
Цитата:
Значит, Вы считаете, что самый полезный пот, когда по городу в жаркую погоду ходишь? А может все проще? Входишь в баню грязным - вот и пот грязный. Помылся - вот и пот стал почище? Вот и вся "наука", без резонансов.
mpe,
Когда ходишь (пот не удаляется и не высыхает), ТО пот рециркулирует. Т.е. выделившись, остудился, обратно втянулся, затем "выплюнулся". Отсюда повышенная концентрация. Щиплет глаза как мыло.
(спорить не надо ... есть поисковик)
Ну а в бане, Долго парясь. Пот начинает идти какой то .., более плотный. Может это сальные железы подключаются.
Но выйти на такой выпот, это надо потрудится.
Можно и без науки и без резонансов. Ну а тем кому это интересно, - что фигушки крутить. Мы, к тому же мирные.
.... - Ремиссией несёт за пол версты. Не бросайся в обидку приятель но, твой сумрак конкретно угнетает. Чё смурятеной то делишься...
Автор: юрий петрович, Откуда: харьков СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2010, 13:00    Заголовок сообщения:
    ----
виктор очень понравилась ваша баня решил построить и себе но немного видоизмененную стена керамзитоблок на клей пенопласт потом армирующая сетка и слой песчаника потолок вагонка высота 2 40 живу под харьковом зимы не слишком холодные скажите имеет право на жизнь такой проект с ув
Автор: brat1963, Откуда: Одесса СообщениеДобавлено: Пт 14 Май 2010, 11:40    Заголовок сообщения:
    ----
юрий петрович, Маслов счас здесь:
http://www.bani-maslova.ru/forum/showthread.php?23-
Автор: fm1kieff, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 2013, 15:57    Заголовок сообщения:
    ----
Эх, протопи ты мне баньку по белому...))))
Автор: MAGOL, Откуда: МОСКВА СообщениеДобавлено: Пн 2 Декабрь 2013, 21:57    Заголовок сообщения:
    ----
Сказали спасибо: Бонус, Палеха, RAlexandr и ещё 2 .
.
magol
Автор темы
Советник
На форуме с:05.07.07Сообщения:5.347Благодарности:4.722Адрес:Москва
Новое
Баня Маслова!
И всё-таки Москва -это просто маленькая деревня!
Позвонил с месяц назад Виктору Маслову и предложил пригнать его чудо баню после БаняФеста ко мне в Ватутинки для зимнего использования для "Богатых Буратинов", но оказалось, что банька уже законсервирована на зиму. В процессе разговора выяснилось, что Виктор ваяет очередную Баню Маслова буквально в 300 метрах от моего участка в течение всего ! лета.
И вот вчера нас с женой пригласили к соседям - заодно и познакомились "с соседями по лестничной площадке" - в Москве ведь это в Принципе не принято, а тем более в коттеджном поселке...
В результате - соседи оказались прекрасными людьми, а баня - самой крупной баней Маслова в Москве и вроде аж в России. Больше - будет вроде скоро - но уже в Воронеже. Будет приглашение - мы и туда махнем с женой - у меня просто есть услуга "пьяный водитель"!
Хозяева сразу предупредили, что они не "банные люди", жена Татьяна вообще чуть ли не впервые в Русской парилочке.
Короче - первый тест парной практически прошел на 5! Автоматика отработала просто КЛАСС! Конечно же к бане надо приспосабливаться - печь стоит высоковато, пар идет как от пушки Афродита, а вот Зевса - не хватило. Пар немного сыроват- камней маловато. НО - хозяева остались вроде в восторге - хозяина парили с Виктором в режиме нон-стоп в два захода... Натирали снегом. Особый эффект произ веник - можжевеловый!
Русская баня -> Обсуждения


output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2005 phpBB Group