Русская баня :: Просмотр темы

Парилка С.Несова
На страницу 1, 2 След. :||:
Русская баня -> Какая она - баня

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 10:27 Заголовок сообщения: Парилка С.Несова
----
Слава России!

Представлено описание "парилки Несова", которая смонтирована (но не опробована) в Купавне.
Переделывает и монтирует сегодня - Кривуляк Михаил (после предних производителей работ).

Подробности в Горниле http://gornilo.ru/ImageAdd.htm

Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 16:43 Заголовок сообщения:
----
Владимир Ляхов, Володя, а для чего это нужно. Греть помещение конвекцией во внутри облицовки, через термическое сопротивление облицовки? Конвекция внутри будет не равномерная и значительно меньшая. Когда можно греть той же свободной конвекцией внутренний воздух.

Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 17:09 Заголовок сообщения:
----
Г.Юрий, речь не о конвекции а об ИК, конвекция как раз уменьшается.
Владимир Ляхов, нужны механизмы регулирования процесса иначе перегреешь либо стены, либо воздух.

Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 17:32 Заголовок сообщения:
----
PN2, Разговоры про ИК на форуме это, как Володя выразился полный абзац! На схеме воздух, как мне кажется будет греть преимущественно кирпичную кладку. Где там теплоизоляция не понятно. В том виде, как нарисовано работать будет плохо. Но может, я чего то не понял.

Автор: Миша,

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 22:37 Заголовок сообщения:
----
Эскиз "Парилки С.Несова" не соответствует ни проекту, ни реальной бане. Володя отразил то, что фактически сделали "строители" по проекту. На мой взгляд, это и вызвало некое недоумение в обсуждении.
Зная проект и осуществленные переделки для соответствия проекту и присутствуя при испытаниях бани, могу отметить некоторые "мелочи":
1. Воздушный зазор проходит не между слоем кирпича и теплоизолирующей облицовкой (как это указано на схеме), а между кирпичной стеной, изолированной от помещения бани слоем пеностекла толщиной 100 мм, отражающей изоляцией (полированная алюминиевая фольга 80 мкм ) и герметичной теплопроводящей (нержавеющая сталь 0,6 мм, с клепаными герметичными швами) обшивкой. Поэтому греется не кирпичная стена, а именно облицовка бани. Предохранение от ожогов - деревянная решетка, которая ИК-излучение пропускает насквозь!
2. Печь полностью теплоизолирована, имеет температуру около 60 градусов и существенно не влияет на конвекцию воздуха. В протопленной бане нет ни малейшего движения воздуха. Весь воздухооборот - в стенах, потолке и полу.
3. Каменка закрытая. не работает на "проход" (как это указано на эскизе). Но нижний слой камней - оранжевый. Верхний слой камней при открытой крышке - 450 градусов.
4. Через 2 часа после начала топки печи температура воздуха в бане 55 градусов, температура потолка 80 градусов. Если открыть крышку печи, то через 25 минут температура воздуха достигает 110 градусов, температура потолка - 130 градусов, температура стен от 60 до 80 градусов.
5. При попытке залить каменку происходит следующее - печь мгновенно "сжирает" шайку (4 литра) воды, что приводит к краткому образованию конденсата на 80 градусной поверхности, вышибанию двери и запотеванию потолка в предбаннике. Через несколько минут устанавливается равновесное (по высотам) состояние. До уровня косяка открытой двери 60-70 градусов, выше косяка - мерить температуру и влажность дураков не нашлось, но лампочки полопались. Через 30 минут в баню войти можно, но руку не поднимешь. Вот такой "колбасный цех" в экстремальном режиме.
6. На протопку бани ушло 8 кг сосновых дров.
7. Через 14 часов (утром) в бане было 50 градусов по всем поверхностям. Температура камней - 300.
8. Вторую пробу осуществил заказчик, не дождавшись завершения отделки и полноценной вентиляции. В бане было 60 на 60. В бане парились 6человек 5 часов. Температура не менялась.
9. Мне парилка и печь Несова понравились. Повторять конструкцию рекомендую при наличии достаточной суммы денег, т.к. в производстве она очень сложная. Отступления от проекта и технологии изготовления чреваты полной переделкой бани.

Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 22:55 Заголовок сообщения:
----
Миша,
Вполне толково разъяснил. Пока, так же толково ответить не могу! Просто под ковырну. А как пожарники к этому проекту относятся. И кто отвечать, если не дай Бох, будет?....

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 23:28 Заголовок сообщения: Парилка Несова
----
Привет всем!
Хорошо, что появились комментарии Михаила - он сегодня и выполняет работы. Он же строил идеал. баню в Пассаже - см. http://gornilo.ru/1.pas1.htm
Моя задача была нарисовать (с эскиза Несова) суть распределённого тепла - РТ. Вообще в банной теме мы имеем три источника тепла:
КП, МП и РТ (Кирпич., метал. печи и распределённое тепло).
Рт использовалось в Римских термах - http://gornilo.ru/1.rim.htm
И вот на схеме показан вариант РТ, сделанный в бане в Купавне.
Конечно, есть свой "пирог" в стене, который здесь не показан, но Миша описал словесно. Надо бы его написать в той манере, которая выработалась из общения с Захарычем - см. http://gornilo.ru/18Usad1.htm - подробное описание "пирога" каркасной стены.

Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA

Добавлено: Чт 19 Ноябрь 2009, 23:40 Заголовок сообщения:
----

Миша писал(а):

6. На протопку бани ушло 8 кг сосновых дров.
7. Через 14 часов (утром) в бане было 50 градусов по всем поверхностям. Температура камней - 300.

Совсем нетривиальный результат: 2(!) охапки дров и 1(!) час протопки - это, скажу я вам - круто!!
Поздравляю!
А, пожалуйста - нельзя ли чуть поробнее об организации печки, хоя бы в самых общих чертах?
С уважением. Игорь.

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 00:16 Заголовок сообщения:
----

Г.Юрий писал(а):

Владимир Ляхов, Володя, а для чего это нужно. Греть помещение конвекцией во внутри облицовки, через термическое сопротивление облицовки? Конвекция внутри будет не равномерная и значительно меньшая. Когда можно греть той же свободной конвекцией внутренний воздух.

Так же и я могу спросить, а почему древние римляне грели пол и стены http://gornilo.ru/1.rim.htm , а на Руси в деревянном срубе пользовались камненным очагом, который грел воздух и стены внутри?
Это два принципиально разные способы.После того, как я провёл много времени в Идеал. бане, где подогреваемые керамические поверхности со всех сторон,
http://gornilo.ru/1.IdealDelf.htm
я понял, что это очень комфортно, когда осуществлён круговой обогрев человека со всех сторон мягким теплом.
В отличие от того, что обычно мы имеем источник тепла со стороны печи.
На самом деле, когда деревянная баня прогревается и созревает и влажное дерево тоже прогревается, то тепло идёт тоже со всех сторон.
Но в идеал. бане это выражено сильно.
Наиболее неравномерный обогрев получается с МП - метал. печью.
КП делает более равномерный обогрев, но через 4-5 часов.
А РТ делает наиболее равномерный со всех сторон, причём достигается, по-видимому быстрее, в Идеал. бане через 2 часа.
Миша пишет тоже о 2-х часах

Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 00:45 Заголовок сообщения:
----

Владимир Ляхов писал(а):

... в Идеал. бане через 2 часа.
Миша пишет тоже о 2-х часах

Владимир, я так понимаю - час топим, час - выстаиваем?
Или, Вы хотите сказать, что расход дров - 4 кг\час?
Тогда, пожалуйста - сколько греем ВСЕГО камней? И, кстати - начальные Т закладки и в парилке (ДО начала топки)?
С уважением, Игорь

Автор: Ramunas, Откуда: Литва

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 01:42 Заголовок сообщения:
----

Игорь Васильев писал(а):

Владимир Ляхов писал(а):

... в Идеал. бане через 2 часа.
Миша пишет тоже о 2-х часах

и мне чейто слабо верицо........

Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 10:34 Заголовок сообщения:
----
Все таки не понятно печь периодического или прерывного действия. Но в любом случае КПД из-за дополнительного теплообменника должен быть высоким. А такое распределение температур

Цитата:

4. Через 2 часа после начала топки печи температура воздуха в бане 55 градусов, температура потолка 80 градусов. Если открыть крышку печи, то через 25 минут температура воздуха достигает 110 градусов, температура потолка - 130 градусов, температура стен от 60 до 80 градусов.

и даже более равномерное, за меньшее время можно получить, если просто применить вентилятор для перемешивания внутреннего воздуха. Будет конструктивно значительно проще и дешевле.

Автор: Sergur, Откуда: Москва

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 12:30 Заголовок сообщения:
----
Миша, хотелось бы уточнить температура воздуха замерялась на какой высоте или она была одинаковая 55 гр по всей вертикали? И какой объем нагреваемого помещения? Пол сделан по той же технологии что и стены?

Автор: Сергей Несов, Откуда: Московская обл.

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 14:49 Заголовок сообщения:
----
Добавлять можно много, но сначала про печи:
Задумано все было автономным, без электричества. Ну в крайнем случае для ускорения процессов, облегчения. (Но и здесь Термофор применил термопарный электрогенератор на 50-70 вт в Тунгуске. )
Как сказано выше циркуляционных в зазоре парилок было 3, печей тоже 3 разных:
1. Комбинированная кирпичная банная печь (двухэтажная, на верху каминопечь в форме камина с теплой банкеткой) с воздушными жаровыми трубами "по белому" в печи: для нагрева воздуха а) в зазоре вокруг парной б) в парной в) в спальне 2-го этажа. Комбинированная, значит не прекращая горение, задвижкой можно направить дым через байпас мимо камней и париться. Конструкция такова, что пламя не светит на задвижку (для надежности). Вес испаряющих чугунных чушек (камней) 300 кг.
Серия печей этого типа задумана и исполнена для ТЗ:
- с возможностью переворачивать теплоаккумулятор, чтобы не было понятия разная температура внизу и вверху.
-с возможностью быстрого восстановления температуры испарителя
- сделать этот теплоаккумулятор переменной емкости, т.е. быстро нагревать и долго остужать
- продолжать греть теплоаккумулятор при поливании на него воды, но в печи "по серому", т.е. не через стенку
- при этом не иметь задвижек, или свести управление ими в одну ручку для заказчика, если задвижек более одной
- или чтоб задвижка была теплоаккумулятором
- сделать испаритель "на вынос" для длинной парной или для детей, но огородить для безопасности.
- сделать источник пара низко расположенным, для высокого коэффициента использования обьема парной
Есть отсекаемый водяной бак 120 л на уходящих газах. Печь без "холодной" стенки, но футерована, поэтому не перегревается. Снаружи печь обтянута обычным бандажом из мет уголка и полосы.
2. Комбинированная кирпичная банная печь с воздушными жаровыми трубами в одном режиме "по белому" (непрерывного действия), в другом режиме переключая задвижку - "по серому" в печи: для нагрева воздуха а) в зазоре вокруг парной б) в парной.
Здесь реализовано отсутствие летучей золы в воздухе парной.
В режиме "по белому" в жаровые трубы заливается вода и они становятся секционированным испарителем. Вес чугунного испарителя 220 кг. Немного светятся. Немного, потому, что под жаровыми трубами я расположил 2 калача водоподогревателя для нагрева 2-х баков водяных аккумуляторов по 700 л для нагрева остальной части 2-х этажного дома. Предлагал хозяину 1 в 1900 л, но он выбрал более дешевую, но менее эффективную схему готовых привезенных баков, а не варить на месте. В идеале бак д.б. теплоизолироваться хотя бы в открываемой и продуваемой отдельной нише. Надеюсь сейчас это сделано. Комбинированная, значит не прекращая горение, т.е. всегда светя и подогревая трубы задвижкой можно направить дым через байпас мимо внутренней поверхности жаровых труб и париться. Конструкция такова, что пламя не светит на задвижку (для надежности). Снаружи печь обтянута обычным бандажом из мет уголка и полосы. Печь с "холодной" стенкой с зазором с дверцами, футерована, не перегревается.

На картинке Ляхова изображена ЭТА печь в режиме нагрева дымом внутренней поверхности труб-испарителей. Никаких камней там нет, но м.б. немного у выхода для традиционности вида. А обсуждается и изображена парная №3.

3. Кирпичная печь "по белому" (непрерывного действия) с теплообменно развитым секционированным металлическим испарителем. Вес сейчас 250 кг. Можно добавить внутрь плоские чугунные чушки. Камни там м.б тоже только сверху для традиционности в 2 слоя, т.к. время восстановления их температуры после залива велико. Установлены воздухоподогреватель и дожигатель газов от вторичного воздуха. Внутри кладки печь обтянута обычным бандажом из мет скобок.
На первых испытаниях Ляховым закрытой печи прошлой зимой еще до теплоизоляции парной по показаниям термопары и пирометра испаритель прогрелся весь до Т=800*С и был желтого цвета.

Последний раз редактировалось: Сергей Несов (Сб 21 Ноябрь 2009, 00:40), всего редактировалось 3 раз(а)

Автор: Игорь Васильев, Откуда: USA, PA

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 16:26 Заголовок сообщения:
----

сергей несов писал(а):

2. Комбинированная кирпичная банная печь Вес чугунного испарителя 220 кг. Немного светятся.
2 калача по 700 л для нагрева остальной части 2-х этажного дома.

На картинке Ляхова изображена ЭТА печь в режиме нагрева дымом внутренней поверхности труб-испарителей.
А обсуждается и изображена парная №3.

3. Кирпичная печь "по белому" (непрерывного действия) с теплообменно развитым секционированным металлическим испарителем. Вес сейчас 250 кг.
Можно добавить внутрь плоские чугунные чушки. Камни там м.б тоже только сверху для традиционности в 2 слоя, т.к. время восстановления их температуры после залива велико. Установлены воздухоподогреватель и дожигатель газов от вторичного воздуха. по показаниям термопары и пирометра испаритель прогрелся весь до Т=800*С и был желтого цвета.

Сергей Иванович, рад Вас приветствовать здесь.
Печки интересные и весьма самобытные.
К сожалению, даже после ваших пояснений, таки осталось непонятным – какую из них следует топить до готовности 1 (2?) часа при 8кг расходных дров? Мне кажется - это выдающийся результат и, если возмозжно - то развернутые пояснения были бы крайне интересны всему форуму.
А во-вторых, согласно:
http://www.blksmth.com/heat_colors.htm
прогретый испаритель ДО желтого цвета, Т имеет никак не меньше 1200 – 1400С.
Тут у меня что-то не срастается: разница без малого вдвое...
Ваши комментарии были бы весьма кстати.
С уважением, Игорь.

Автор: Сергей Несов, Откуда: Московская обл.

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 17:09 Заголовок сообщения:
----
Здравствуйте Игорь!
Здесь речь о 3-й печи. Миша топил без меня, говорил, что вязанка в обхват, м.б. и 12 кг, длиной 30-35 см. Подкидывал раз 5 по 3 палешка (лучше реже для уменьшения паразитного воздуха). Прогорели часа за 1,5 и все. Когда первый раз топили мы с Ляховым, то сначала не закрыли крышку испарителя (ее еще не было и часа через 2 я закрыл испаритель двумя слоями муллито-кремнезема (суперсил) и куском гипсокартона. Конечно дров ушло раза в 2-3 больше, ведь топили мы часа 3-4 и с открытой крышкой верх не светился, но потом пирометр показывал 796*С и свечение было сильным, ну м.б. розовое, без претензий, как может светиться 10 мм стальной ящик площадью 50 х 70 над огнем с дожигателем. Бортики испарителя на которые не светит пламя показали 400 *С.
Теперь про парную:
Сначала без людей в помещение и в зазор подается горячий воздух в температурой 150 - 300*С. в течение 40 минут. Затем в помещение подается влажный пар с расходом в 20 л и настаивается еще 40 минут для пропитывания стен влагой и прогрева на глубину. Затем проветривается, а в зазор подается воздух расходом 500-700 м3 с базовой температурой 60 *С. Инверсия максимальна, конденсация отсутствует. Печи можно с перекрываемым зазором обернуть металлическим теплообменником на уходящих газах (теплоемким или безинерционным). Если теплоизолировать печь с регулируемым зазором, то ее можно совсем вынести из парной для освобождения пространства. см. http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=71054#71054

Последний раз редактировалось: Сергей Несов (Сб 21 Ноябрь 2009, 00:56), всего редактировалось 4 раз(а)

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Пт 20 Ноябрь 2009, 20:50 Заголовок сообщения: Пирог парилки Несова
----
Пирог парилки Несова устроен следующим образом:

0. Бетон (на потолке) или кирпич. стена (вертикальная)
1. Пеностекло 100мм.
2. Фольга 80 мкм
3. Воздух циркулирующий в зазоре - 30-40мм.
4. Нержавейка 0.6мм
5. Вентзазор 10мм.
6. Вагонка (горизонтально).
7. Парная-жарко-влажно.

Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев

Добавлено: Вс 22 Ноябрь 2009, 15:46 Заголовок сообщения:
----
Парилку Несова, Володя характеризует как РТ, парилку с распределенным теплоподводом. С тем, что такая парилка может, действительно качественно отличаться от парилок с МП и КП я согласен. Но те доводы, которые приводит Володя, мне кажутся не существенными. Постараюсь пояснить свою точку зрения. Основное отличие парилки Несова, заключается в то, что вагонка греется с обратной стороны по отношению к помещению. Володя утверждает, что такой нагрев позволяет:
1. Более равномерно прогреть вагонку по высоте помещения. Довод не обоснован и скорее всего не правильный.
2. Исключить конвекцию внутреннего воздуха. С доводом можно согласиться. Но при протопке это неважно. При парильной процедуре, когда воздух и так интенсивно перемешивается веником, то же. В остальных случаях возможно это и существенно. Но с конвекцией можно и так, вполне успешно бороться в парилках с МП, например, как это делает Рамунас.
На самом деле, с моей точки зрения, основное отличие заключает в том, что вагонка в случае с РТ имеет температуру выше, чем температура воздуха в парилке. В парилках с МП и КП наоборот температура древесины ниже температуры воздуха в парилке почти на 15-20грд. Соответственно, что бы согреть вагонку до 80 грд, воздух приходится перегревать почти до 100 и выше. В парилке с РТ, наоборот, при температуре вагонки 80грд температура воздуха в парилке может быть 50-60грд. Такое отличие может оказаться очень существенным для поддержания стабильности температурного режима. Для меня, остается отрытым вопрос, стоит ли для этого настолько усложнять и удорожать конструкцию парилки и печи?

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Вс 22 Ноябрь 2009, 19:10 Заголовок сообщения:
----

Г.Юрий писал(а):

Но с конвекцией можно и так, вполне успешно бороться в парилках с МП, например, как это делает Рамунас.
На самом деле, с моей точки зрения, основное отличие заключает в том, что вагонка в случае с РТ имеет температуру выше, чем температура воздуха в парилке. В парилках с МП и КП наоборот температура древесины ниже температуры воздуха в парилке почти на 15-20грд. Соответственно, что бы согреть вагонку до 80 грд, воздух приходится перегревать почти до 100 и выше. В парилке с РТ, наоборот, при температуре вагонки 80грд температура воздуха в парилке может быть 50-60грд. Такое отличие может оказаться очень существенным для поддержания стабильности температурного режима. Для меня, остается отрытым вопрос, стоит ли для этого настолько усложнять и удорожать конструкцию парилки и печи?

Юрий, привет.
Всё правильно говоришь.
При использовании "тёплого пола" можно снизить температуру в жилье на 2-4° при сохранении теплового комфорта.
То же самое в парилке, но снижение уже на 10°.
Поэтому и появились два эллипса-пятна на графике
http://gornilo.ru/1s.poleg.htm
Один эллипс при меньшей температуре (около 60°) - это в керамической парилке. где весь периметр (стены. пол и потолок) с подогревом.
Другой эллипс около 70° - в деревянной, где периметр без подогрева.
Кому-то нужно совершенство, приближение к Идеал. бане, они могут и хотят купить эти свойства парилки.
Но для меня, например, это ориентир к чему стремиться, и можно при более скромных расходах подручными средствами кое-что воспроизвести.

Автор: Г.Юрий, Откуда: кишинев

Добавлено: Вс 22 Ноябрь 2009, 23:00 Заголовок сообщения:
----
Володя, не знаю да же, что ответить! В твоих постах прозрачно звучит претензия на идиальную баню. По мне, это воспринимается, не очень правильно. Я бы, предложил от таких словооботов, пока отказаться. Идиал это экстремум по многим параметрам. А параметры за частую бывают совершенно обратными. В парилке Несова вы хотите создать комфорт в определенном диапазане параметров. А Василий, в широком диапазоне параметров, в пределах одной парилки одновременно.
А мне, пока, важно быстро перейти от одного режима к другому, в семейной бане, причем быстро и экономично.
И какая из них будет идиальной? Но РТ имеет физические основы для отличия и классификации.

Русская баня -> Какая она - баня

output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

На страницу 1, 2 След. :||: Страница 1 из 2