Бестолковость и опасность метал. печи без утилизатора тепла.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.  :||:
 Русская баня -> Металлические печи
Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 11:49    Заголовок сообщения: Бестолковость и опасность метал. печи без утилизатора тепла.
    ----
Всем привет!
По мнению участников темы о Дымоходах
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=142094#142094
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=142112#142112
созрела отдельная тема, которую здесь и начинаю.
металлическая печь без утилизатора тепла - это как автомобиль без глушителя и без коробки передач.
Суть в том, что благодаря дискуссии март-июнь я понял нестыковку по температурам и "кривизну" того, что имеют пользователи металлических печей в бане.
Особенно, если печь без саркофага вокруг печи, который набирает тепло (но и этого недостаточно).

Если говорить открытым текстом, то из печи в трубу идут слишком горячие продукты сгорания (700-900С по данным от Шехина и Визе, см. темы в дымоходах).
И пускать их в сэндвич - это плохо.
Свод правил 207.13130.2009 - МЧС - "Отопление Вентиляция Кондиционирование» п 5.29, стр.6":
"........ допускается применять дымоходы из асбестоцементных труб или сборных изделий из нержавеющей стали заводской готовности (двухслойных стальных труб с тепловой изоляцией из негорючего материала). При этом температура уходящих газов не должна превышать 300 °С для асбестоцементных труб и 400°С для труб из нержавеющей стали. Применение асбестоцементных дымоходов, а также из нержавеющей стали для печей на угле не допускается."

Он и прогорит внутри достаточно быстро (пожароопасно, неэкономично),
и в атмосферу выбрасывать такой горячий поток тоже пожароопасно.
Да и бестолково это греть атмосферу Земли, которая итак нагрелась слишком сильно.
Печники Гильдии рассказывают про то, что керамическая труба ТОNA треснула вдоль.
Нужен утилизатор тепла, как это происходит в кирпичной печи (и ещё лучше).
Ближе всего к этому подошёл Брат 1963 с аквапечью.
Теплов и Сухов писал(а):
Владимир Ляхов,
Цитата:

При длительном нагреве около 700С в хромистой нержавейке начинают корродировать кристаллы внутри (образуются карбиды) и она разрушается.
Я уже писал, что можно заказать 310 ЖАРОСТОЙКОЮ и она в 3 раза дороже 430.
Опять торговые дела Sad
-------------------
Да, посмотрел эту жаростойкую нержавейку.
По ГОСТ 5632-72:
AISI 310 аустенит. 20Х23Н18. (жаростойкая до 800С) AISI 310S 10Х23Н18
Рекомендуемая максимальная температура применения в течение длительного времени
(до 10000 ч) - 1000С, начало интенсивного окалинообразования - 1050С.
В интервале 600 - 800 °С склонны к охрупчиванию из-за образования σ-фазы.
Если труба и выдержит (в каком-то смысле) в этих экспериментах "на заказчике", то будем бестолково греть атмосферу Земли и пожароопасно для кровли.
Что, будем двигаться в этом направлении? Embarassed
А как будут вести себя теплоизоляция внутри, стыки, герметик?
Ваши трубы сертифицированны на эти режимы? Вы уверены в них?
-------------PS
Даже если поставим знаменитый ВермиЛоджик, то всё равно бестолковость сути и "кривизна" останутся (работа метал. печи без утилизатора тепла).
Например, Валентиныч сделал такой аккумулятор тепла
http://bar101.narod.ru/html/k-8-2.html с метал. печью

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Вт 14 Июнь 2011, 12:22), всего редактировалось 1 раз
Автор: 5_6, Откуда: Ленинградская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 12:04    Заголовок сообщения: Re: Бестолковость и опасность метал. печи без утилизатора те
    ----
Владимир Ляхов писал(а):
Если труба и выдержит (в каком-то смысле) в этих экспериментах "на заказчике", то будем бестолково греть атмосферу Земли и пожароопасно для кровли.
Даже если поставим знаменитый ВермиЛоджик, то всё равно бестолковость сути и "кривизна" останутся (работа метал. печи без утилизатора тепла).
Давно назрела идея выводить газы банной металлической печи в кирпичный щиток. Плюс мягкое излучение от кирпича, которое так любят кирпичники)))
При одном важном условии - сама печь не перегревает парную.
Аква хороша, но для широких масс дороговата)))
Для отопительных МП такие реализации давно используются: http://www.forumhouse.ru/forum31/thread81622.html
Думаю, кирпичный щиток в самый раз для паровых Ферингера.
Дополнительно на щиток "старая добрая проверенная" насадная кирпичная труба, нет мороки с этими СЭНДВИЧАМИ!!! Удачи
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 12:40    Заголовок сообщения:
    ----
5_6, есть вопрос как будет работать (и будетли) волшебный феррингеровский «зуб».. Да и обдув стекла дверки.. Всетаки они расчитаны на избыток воздуха при прямоточной тяге (она и трубу подохлаждает). А щиток как и КП наоборот такой избыток не по объему не по скорсти не любят... Такчто ИМХО ферингеровские наименее подходят для «сращивания» с щитком чем какие–либо другие...

Я рискнул сроком жизни «Варвары» и встраиваю ее в двухколпаковый утилизатор размерами поболее иной КП.
Автор: 5_6, Откуда: Ленинградская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 12:54    Заголовок сообщения:
    ----
Vian писал(а):
5_6, есть вопрос как будет работать (и будетли) волшебный феррингеровский «зуб».. Да и обдув стекла дверки.. Всетаки они расчитаны на избыток воздуха при прямоточной тяге (она и трубу подохлаждает). А щиток как и КП наоборот такой избыток не по объему не по скорсти не любят... Такчто ИМХО ферингеровские наименее подходят для «сращивания» с щитком чем какие–либо другие...
Я рискнул сроком жизни «Варвары» и встраиваю ее в двухколпаковый утилизатор размерами поболее иной КП.
Эти детали (полюбит ли зуб и стекло наличие щитка) скоро проверим на личном опыте)))
А печи Ферингера наиболее подходят потому, что не перегревают парилку, не нужно городить еще и кирпичный саркофаг.
При создании щитка важно ведь и не переборщить с количеством кирпича, а то можно получить не аккумулятор тепла, а кирпичный холодильник.
Не увлекайся, Виан))) Удачи
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 13:05    Заголовок сообщения:
    ----
Так где щиток там и саркофаг ))

Я свою баню под ПМЖ и постоянное отопление проектировал, а сейчас в изменившихся обстоятельствах на первых порах предвидятся определенные неудобства.

Но это уже не по теме
Автор: ZYBY, Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 13:23    Заголовок сообщения:
    ----
Всем привет!
Давайте сначала подумаем на перспективу, перед тем как городить щиток на МП.
Что мы наблюдаем на рынке печей.
1. Все производители банных печей практически ушли от прямоточных буржуек, применяя дымообороты, тем самым понижая Т уходящих газов.
2. Появились новые конструкции печей, которые не требуют экрана (Феррингер), и опять же Аква.
Т.е. появились печи с более высоким кпд, чем у простой буржуйки.
3. Многие начинают понимать смысл русской бани и садятся за кирпичные порядовки.

Частично, утилизация тепла в промышленных банных печах осуществляется и идет на нагрев воды.

Что можно отметить в этой ситуации:

1 В связи с дальгнейшим развитием конструкции, печей с низким кпд будет выпускаться все меньше и меньше.
2. Я солидарен с Иваном, что к Феррингеру или Акве, щиток уже не нужен.
3. Останется небольшой круг печей, которым требуется тотальная утилизация тепла.

Просто я думаю, что понимающие строители бани будут брать современные печи. А не понимающие, даже не делают кирпичный экран.

Соответственно эту идею будет развивать не кому. Это нужно было развивать лет 20-30 назад, когда народ сам клепал печи с низким кпд..

Хотя я сам за щиток в отопительных печах, в своей КП печи в доме, я так и сделал.
Это мое личное мнение. Утилизация тепла будет происходить за счет модернизации печей и т.д.

В своей банной печи постарался максимально использовать тепло горения:
1. Бак с водой с нагревом прямо в углях
2. Кусок водопроводной толстостенной трубы в парилке, который качает тепло.
Автор: 5_6, Откуда: Ленинградская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 13:39    Заголовок сообщения:
    ----
ZYBY писал(а):
1. Все производители банных печей практически ушли от прямоточных буржуек, применяя дымообороты, тем самым понижая Т уходящих газов.
2. Появились новые конструкции печей, которые не требуют экрана (Феррингер), и опять же Аква.
Т.е. появились печи с более высоким кпд, чем у простой буржуйки.
Хорошо бы примеры по каждому производителю. И опубликованные значения КПД этих новых чудес))) Ну или измеренные хотя бы кем то, да вообще любые...
Или значения температуры на выходе печей, косвенно можно и по ним определить.
Одним словом, любые цифры в подтверждение всего написанного.
А пока слова...
Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 13:41    Заголовок сообщения:
    ----
Испытания Шехина
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6631&start=0
показывают, что после печи Т=800С, а через 1.5м Т=850.
Так, что мало иметь саркофаг вокруг топки, надо после неё делать утилизатор.
Т=800С - это и против правил СП МЧС (см. выше) и просто опасно.
Автор: Теплов и Сухов, Откуда: Пермь СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 13:43    Заголовок сообщения:
    ----
Вопрос к учасникам темы. Как по данной теме могут помочь производители сендвичей?
Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 13:48    Заголовок сообщения:
    ----
Теплов и Сухов писал(а):
Вопрос к учасникам темы. Как по данной теме могут помочь производители сендвичей?

Надо бы информировать потребителя, что сэндвичи нельзя ставить на прямоточные банные печи, если после печи температура более 400С.
Не вводить их в заблуждение (я уже писал про наклейки).
Казалось бы, что это петля на шею производителя, но для сэндвичей есть много потребителей, имеющих водогрейные котлы, после которых Т=150С.
За этим и пришёл Шидель в Россию (по его словам).
--------------- Из статьи:
"Почему сегодня «Шидель» приходит на российский рынок? Ответ очень простой: объем продаваемых современных водогрейных котлов. В прошлом году эта цифра составляла около 450 тыс. штук. Практически все эти котлы работают с термостатами, следовательно, дымоходный канал периодически нагревается и охлаждается. В результате этого водяные пары, содержащиеся в дымовых газах, конденсируются и образуются кислоты. Температура уходящих газов этих котлов около 100-150°С, а при использования конденсационных котлов – гораздо ниже. Иногда температуры дымовых газов настолько низкие, что естественной подъемной силы недостаточно и газы необходимо отводить принудительно.
Очень важный пункт – материал, из которого изготовлен дымоход. Он должен быть непроницаемым для дыма, стойким к возгоранию сажи, долговечным. Традиционным материалом для дымовых труб не только в России, но и в Европе на протяжении многих лет был кирпич. К сожалению, сегодня кирпичный дымоход с современными отопительными котлами просто не работает - его разъедают кислоты. Именно поэтому керамические трубы замещают кирпич и пользуются большим спросом на рынке дымоходных систем во многих Европейских странах."
Вот это ваша тема, производители сэндвичей - дешёвых и дорогих.
А любителю бани ставить сэндвичи опасно, т.к. после банной метал. печи может быть Т=700-800С.

Или надо помочь сделать утилизатор тепла, который будет стоять между печью и дымоходом.
Тогда, да, сэндвич, сертифицированный на 400С будет уместен.
-----------------
Не в тему, но к слову... "Сегодня" в ночь с 14 на 15 июня (в 0.10 15 июня) фильм про Перельмана, который решил задачу Пуанкаре, но от 1 млн. дол. отказался. http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=37567303
Готовимся к участию с парилкой в фестивале "Купала на Рожайке" http://www.kupalafest.ru/ и к Off Road http://banostrov.ru/vvcBO-htm/vOffRoad11_jul.htm

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Вт 14 Июнь 2011, 14:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Автор: Андрей.К, Откуда: г.Владимир СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 13:52    Заголовок сообщения:
    ----
Теплов и Сухов писал(а):
Вопрос к учасникам темы. Как по данной теме могут помочь производители сендвичей?


Не флудить!!!
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 15:04    Заголовок сообщения:
    ----
ZYBY, я не говорил о высоком кпд у феррингера; у него скорее при обычном для буржуек кпд присутствует адресный съем мощности на каменку и эффект циклона в трубе (горячие газы легче -Они по центру; баластные тяжелее их много– по краям трубы), но с удалением от топки циклон выравнивается по температуре и замедляет вращение –температура поверхности трубы возраствет. Я ж имел в виду что для работы этой нетривиальной схемы нужны повышенная (относительно колпаковых КП) тяга и большая избыточность баластного воздуха (в т.ч. на дожиг печного газа в турбулентном потоке под каменкой), а и то и другое плохо согласуется с философией кирпичных отопительных щитков.
Автор: 5_6, Откуда: Ленинградская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 15:19    Заголовок сообщения:
    ----
Владимир Ляхов писал(а):
Испытания Шехина
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6631&start=0
показывают, что после печи Т=800С, а через 1.5м Т=850.
Так, что мало иметь саркофаг вокруг топки, надо после неё делать утилизатор.
Т=800С - это и против правил СП МЧС (см. выше) и просто опасно.
Вот с этим согласен.
В теме по печам Ферингера приведены температуры на выходе паровых моделей - до 600 град, они ниже указанных, но тоже прилично.
Так что как раз работа для кирпичного щитка. Удачи
Автор: ZYBY, Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 15:44    Заголовок сообщения:
    ----
Хочу заметить по тестам Руспаровцев на дымоходе Гармонии кратковременно бывает 250 град, но в основном 150-180. Тест №1 и Тест №2.
Это уже не буржуйка. Такие газы не сильно разогреют щиток. Особенно зимой.
Автор: 5_6, Откуда: Ленинградская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 16:10    Заголовок сообщения:
    ----
ZYBY писал(а):
Хочу заметить по тестам Руспаровцев на дымоходе Гармонии кратковременно бывает 250 град, но в основном 150-180. Тест №1 и Тест №2. Это уже не буржуйка. Такие газы не сильно разогреют щиток. Особенно зимой.
Какие- то цифры появились, уже хорошо)))
Тогда может приведешь соотношение, с помощью которого по температуре поверхности дымохода можно определить температуру дымовых газов? Или опытные соотношения?
Другими словами, как приведенные цифры использовать?
Для щитка ведь важна ТЕМПЕРАТУРА ВХОДЯЩИХ ГАЗОВ.
Автор: Алексей Елисеев, Откуда: Смоленск СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 16:44    Заголовок сообщения:
    ----
Применение утилизатора тепла (щитка) - это, конечно, хомут на шею и производителям сендвич-дымоходов (попробуй написать на своей продукции - не подходит для прямоточных печей...), и производителям банных печей (аналогично - не эксплуатировать без согласования температуры уходящих газов с возможностями дымохода...). Требование установки кирпичного щитка убьет основную прелесть МП - простоту монтажа (печь затащил, дымоход приткнул - и топи). Щиток + обкладка - по трудоемкости вплотную приблизятся к трудоемкости кладки КП. И тогда законный вопрос - зачем при таком объеме "кирпичных" работ совать внутрь кладки железную печь (которая в конечном счете является просто "усилителем" топки КП).
Логичным выходом из ситуации (кроме основного - сложить КП Very Happy ) было бы применение теплообменника заводского изготовления. Тогда решаются вышеуказанные проблемы: печь, затащил в парилку, подключил теплообменник, к нему дымоход - и парься...
Только что же за теплообменник (или теплонакопитель) это должен быть? По кирпичному щитку-теплонакопителю уже сказано.
Воздухо-воздушный теплообменник в парилке не сильно нужен, во всяком случае тот, который будет работать постоянно, а не периодически при прогреве парной (такой, как у тандема Магол-Ферингер).
Остается - вариант с водоподогревателем, простейший случай - бак с водой на трубе. Только протяженность бака вдоль трубы должна быть достаточной для надежного охлаждения уходящих газов. Но может выплыть другая проблема - переохлаждение дымовых газов, а это - засаживание дымовых каналов - топим то дровами...
Скорее всего - есть и еще варианты... Так что есть над чем подумать. Но как сказал однажды А.П.Ферингер (снимаю шляпу перед Конструктором с большой буквы) - поставьте грамотно задачу, а как ее правильно решить - это дело конструктора.
Лирическое отступление - у моего соседа на самодельную МП сверху поставлен полноразмерный дровяной титан, а дальше - асбестовая труба. Все это замечательно работает (правда после пуска моей бани сосед свою еще с осени ни разу не топил - ко мне ходит).
Автор: Теплов и Сухов, Откуда: Пермь СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 17:13    Заголовок сообщения:
    ----
Андрей.К, Не флудить!!!
Автор: ZYBY, Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 18:14    Заголовок сообщения:
    ----
Отлично, вот Вам и аргументы от строителя КП. Алексей Елисеев, убедительно аргументировал момент, что для того чтобы вешать щиток на МП нужна серьезная мотивация. Я ее нет.
Только наращивать трубу для обогрева воды.
Иначе это будет процесс посложнее или соизмерим, с изготовлением КП.
5-6 мы можем тут оперировать цифрами, но есть кроме цифр экономическая обоснованность. О ней я начал говорить. И она, к большому сожалению, победит алгебру цифр на трубе!
Вешать щиток на МП нецелессообразно и экономически не выгодно.
Согласен с Алексеем - тогда лучше делать КП.

Щиток на МП = это как реактивный двигатель на тракторе!

А на счет трубы у МП мое мнение твердое - толстостенная целиковая водопроводная труба в кирпичной обкладке через крышу.

ТиС прости! Very Happy Всем это рекомендовал и рекомендовать буду.

Только обязательно хочу заметтить, Я НЕ ПРОТИВ этого решения (щиток и МП). Тот кто это сделает, СНИМАЮ ШЛЯПУ, но массового распространения это дело не получит.
По изложенным выше в совокупности аргументам. Это решение трудно продаваемое.

Всем сбычи мечт! Very Happy

ЗЫ: щиток делать умею, один работает в деревне исправно.

Последний раз редактировалось: ZYBY (Вт 14 Июнь 2011, 18:28), всего редактировалось 1 раз
Автор: Vian, Откуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 18:21    Заголовок сообщения:
    ----
ZYBY писал(а):

Щиток на МП = это как реактивный двигатель на тракторе!

Обоснованность,.. обоснованность... зато на нем так кататься прикольно! ВОТ!
Автор: 5_6, Откуда: Ленинградская область СообщениеДобавлено: Вт 14 Июнь 2011, 18:47    Заголовок сообщения:
    ----
ZYBY писал(а):
5-6 мы можем тут оперировать цифрами, но есть кроме цифр экономическая обоснованность. О ней я начал говорить. И она, к большому сожалению, победит алгебру цифр на трубе!
Вешать щиток на МП нецелессообразно и экономически не выгодно.
Согласен с Алексеем - тогда лучше делать КП.

Нецелесообразность? Пока не показана.
Экономическая обоснованность? Это не слова, а снова цифры - дешевле-дороже хотя бы))) Покажи, что это так!!!
А КП (например, мотивированные) и простейший щиток - две большие разницы по сложности и затратности сооружения.
Преобразовать одну кирпичную разделительную стенку, которую и так большинство делают до 15 рядов а то и под потолок, в простейший щиток на 200 кирпичей - не сложно.
Бак на трубе - тоже есть проблемы. И эксплуатации зимой, закипание... и пр.
А главное, почему то в массах не прижился, хотя устройства есть готовые - только ставь...
Русская баня -> Металлические печи


output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.  :||:
Страница 1 из 10

Powered by phpBB © 2001,2005 phpBB Group