Дефект парилки

Русская баня -> Какая она - баня

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 09:46    Заголовок сообщения: Дефект парилки
    ----
Люди добрые! Требуется помощь. Есть парная 3 на 3 метра. Высота около 2 метров. Печь кирпичная с черной каменкой. На начало топки температура в парилке 29 градусов. К концу - 35. Поддаем пар. Весь пар стоит под потолком. Сантиметров 20 слой. И никак не опускается. В чем дело? Парная не прогревается. Кто-то сталкивался с такой проблемой?

Автор: lotosОткуда: Сергиев Посад, Моск. обл. СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 10:23    Заголовок сообщения:
    ----
Сколько по времени топите, сколько выстаиваете? Сколько камней в каменке? Кто клал печь и какого она типа? А то что пар стоит под потолком это даже хорошо. Но с печью надо разбираться.

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 11:00    Заголовок сообщения:
    ----
Топится часа четыре. Печь классическая русская. Огонь проходит через кмни - закрывается труба - стоит часа полтора - паримся. Камней по массе не скажу, но где-то 0,8 куба жадеита. Печь кирпичная, как я уже сказал... И получается: под потолком уши сворачиваются, по ногам холод гуляет. Очень резкая граница. Пробовали часа полтора разгонять вениками. Вылили литров тридцать воды на каменку (не зараз, конечно) - картина та же... Да, кстати! толцина стенок топки печи - кирпич. Печь в плане метр на метр, высота 2 с копейками (2,1 кажется). Толщина стенок каменки - полкирпича+на ребро (19 см получается). Камера под камни где-то 55 х 55 х 70 см

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 11:10    Заголовок сообщения:
    ----
http://www.pechkiinfo.ru/books/pech_kamin_poryadovki/14.php Печь собственно такой конструкции (самая первая картинка)

Автор: lotosОткуда: Сергиев Посад, Моск. обл. СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 11:28    Заголовок сообщения:
    ----
35 градусов конечно маловато, но Русская баня и не должна разогреваться больше 50- 60 градусов. То что сверху пар, а снизу прохладно это очень даже хорошо. Значит у тебя парная получилась пирогового типа. Очень многие к этому стремятся, но далеко не у всех получается такая парная. Температуру сауны в 90- 100 градусов с КП не получить, но этого и не надо.
У печи стенки горячие? Я не большой спец по КП, но сдается мне, что у тебя она прямоточная, что не очень эффективно. Сейчас к этой теме подтянутся спецы по КП и дадут профессиональный ответ. Но если стены печи горячие, а температура не поднимается хотя бы до 50 градусов, то дело в утеплении парилки. Какие у тебя стены, пол, потолок, как утеплены? Камни разогреваются до свечения, при подбросе воды есть хлопок?

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 12:18    Заголовок сообщения:
    ----
Печь не совсем прямоточная. После каменки идет свод. После свода бак на 180 литров. Жар проходит между сводом и баком и только после этого в трубу. Вода нагревается дурниной. Стены - бревно, обшитые вагонкой. Потолок - вагонка по дюймовке, потом 20 см минваты. Пол - теплый бетон (пирог из пенопласта-бетона), щелевой пол. По поводу свечения камня не скажу. Не обращал внимания. Хлопка, пожалуй, что нет. Но резкий пшик имеется. И удар такой, что обжигает руку. Стены где-то теплые, где-то горячие (рука с трудом терпит)

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 13:16    Заголовок сообщения:
    ----
А фольга на потолке есть? Или какой другой "бутерброд"

Автор: Mikedr СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 13:21    Заголовок сообщения:
    ----
Сдается мне, что париться надо на полке, высотой 80-100 см, а не на полу Very Happy И все будет хорошо Razz

Автор: VianОткуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 13:44    Заголовок сообщения:
    ----
Серге писал(а):
Камней по массе не скажу, но где-то 0,8 куба жадеита...
Этоже мама дорохая.... при плотности - 3300-3400 кг/м3 это 2,7 тонны!!!!!!!!! сдается мне тут ошибочка... может хотябы 1/8 куба (всего "каких-то" 400 кг тогда....???

Автор: VianОткуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 13:47    Заголовок сообщения:
    ----
lotos писал(а):
У печи стенки горячие? Я не большой спец по КП, но сдается мне, что у тебя она прямоточная, что не очень эффективно. ... Камни разогреваются до свечения, при подбросе воды есть хлопок?
Если вода при такой массе закладки (см выше) испаряется (даже просто испаряется - без хлопка), то на уровне топки стены уже огненные должны быть...

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 13:57    Заголовок сообщения:
    ----
Действительно, ошибочка. 1/8 куба камня...т.е. 0,125 куба По поводу печи. Какая темпереатура стенок должна быть? Вообще сделал такую толщину стенок из-за большей теплоемкости. Корректно будет сказать, что в районе топки стенки достаточно хорошо прогреваются. Непосредственно углы теплые. Стены - рука терпит, но с трудом.

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 14:00    Заголовок сообщения:
    ----
По бутерброд на потолке... Фольги нет. Пароизоляция есть. Больше ничего. Только то, что написал.

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 14:05    Заголовок сообщения:
    ----
Полок есть, но проблема в том, что пар держиться на уровне 20 см у потолка. Ну подгоню я туда полок и что? У меня туда голова даже не влезет, не говоря о других деталях. А там еще веник. Вопрос не о том, что на полке париться надо. Вопрос в резкости границы! Она реально видима и осязаема. То есть переход не размытый, а четко очерчен.

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 14:15    Заголовок сообщения:
    ----
Ну при деревянных стенах и полах градиент по высоте не должен быть очень большой, особенно с кирпичной печью. А бревна проконопачены основательно?

Автор: VianОткуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 14:50    Заголовок сообщения:
    ----
А что это за пароизоляция на потолке, но не фольга, которая выживает при температуре потолка???

Автор: VianОткуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 14:52    Заголовок сообщения:
    ----
Серге писал(а):
Действительно, ошибочка. 1/8 куба камня...т.е. 0,125.

Заметь, это все равно 400 кил, ("каких-то" у меня взято в кавычки), т.е. тоже очень не слабо и то что стены печи прогреваются при разгоне такой закладки - это понятно... но надо, чтоб и помещение от стен печки прогревалось, а для этого КП надо топить в 2 этапа с перерывом на "поночевать"))))

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 15:55    Заголовок сообщения:
    ----
ютафол д 96 - это пароизоляция. Внешне похожа на мешки для риса... По поводу топки в два приема... В том-то и дело, что пробовали... Одна фикня. Что еще... В бане ниже ноля не падает - эл. котел стоит.... Сруб был оч. дырявый. Хреново конопаченый мхом Конопатили... Без раскатки... И снаружи, и изнутри. Вообще какие могут быть причины? Уже реально голову сломал...

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 16:05    Заголовок сообщения:
    ----
"Пленка Ютафол D 96 Silver. Подкровельный диффузионный материал, обеспечивающий защиту от влажности внутреннего пространства чердака"
http://www.teplokrov.ru/catalog/teploiz/jutafol/

А пленочка то - дифузная. Пар то она пропускает. Утеплитель сырой, теплоизопляции на потолке почти нет

Пароизоляция Ютафол H 96 Silver. Но лучше фольга

Автор: Анатолий А СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 18:52    Заголовок сообщения: Re: Дефект парилки
    ----
Серге писал(а):
Люди добрые! Требуется помощь. Есть парная 3 на 3 метра. Высота около 2 метров. Печь кирпичная с черной каменкой. На начало топки температура в парилке 29 градусов. К концу - 35. Поддаем пар. Весь пар стоит под потолком. Сантиметров 20 слой. И никак не опускается. В чем дело? Парная не прогревается. Кто-то сталкивался с такой проблемой?
Что полный пипец, приглашай обьясню не на руках что надо сделать, всего на всё день делов ,нужен плотник с инструментоми будеш иметь Баню, а не пордию на неё.

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 19:17    Заголовок сообщения:
    ----
Просто скажите, какие могут быть причины? Все возможные? Как их проверить-исключить? Готов научным тыком тыкать: по одному исключать. Понятно, что на пальцах по телефону роды не принимают. Гипотетически... Может, кто-то уже нагревался так?

Автор: VianОткуда: СВО МО СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 21:56    Заголовок сообщения:
    ----
Даа, фольгу по потолку надо и чердак сушить наверное 9это имхо - я не так чтобы спец в этом вопросе)

Автор: СемёнычОткуда: Тюмень СообщениеДобавлено: Ср 18 Январь 2012, 23:41    Заголовок сообщения:
    ----
Серге писал(а):
Готов научным тыком тыкать: по одному исключать.

Так с пароизоляции потолка и надо начать.
И потщательнее стыки стены - потолок.
Причина коротко - большие теплопотери помещения, и их бОльшая доля обычно, и здесь явно не исключение - через потолок.

Присоединюсь к Vian_у - и минвату проинспектировать, увлажнена может быть, испарению влаги из нее надеюсь никакая пленка или рубероид поверху не мешают.

За науку! Smile

Автор: GarajОткуда: Башкирия СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 08:39    Заголовок сообщения:
    ----
Серге писал(а):
... Сруб был оч. дырявый...

А случаем нет такого, что пара нижних венцов сгнила, их вырезали и залили на их месте стенку из бетона, сантиметров 40 высотой?
Этот "метод" реанимации сруба в нашей местности широко практикуется. Только потом хозяева получают описанный вами градиент температуры от пола к потолку, когда ноги реально мерзнут, а уши обжигает.

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 10:43    Заголовок сообщения:
    ----
Нет. Сруб не реанимировали, цоколь не ахти, но утеплили. Завтра будем терзать и проверять потолок. Спасибо всем огромное. Что получится - доложу. Опыт, все-таки, мать его...

Автор: SirMgnОткуда: Магнитогорск СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 12:04    Заголовок сообщения:
    ----
Таки я немного не понял. Если пар хорошо держится в пироге, значит потолок достаточно прогрет. Если низ не прогрет при этом, получается, что либо ИК излучения, которое греет тело парной, недостаточно, либо оно напрвлено только вверх, либо идет подсос холодного воздуха, коий выстуживает низ.
Для начала, может быть снять тепловизором картинку парной после сухой протопки? Наверняка есть фирмочки, которые за денежку организуют сей процессSmile Оно попроще, чем сразу менять пирог потолка. К тому же супердиффузионная мембрана со стороны маркировки является паронепроницаемой.

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 12:22    Заголовок сообщения:
    ----
Вы не правы. Эти пленки гидроизоляционные а не пароизоляционные. И крепиться они должны поверх утеплителя. Это две большие разницы Smile
А сам производитель пишет:
Пароизоляция Ютафол
Также компания Juta выпускает несколько видов пароизоляционных пленок под общим названием «Ютафол Н»: Ютафол Н и Ютафол Н АЛ с алюминиевым отражающим слоем.
Пароизоляционные пленки, в отличие от гидроизоляции, крепятся с внутренней стороны утеплителя. Они защищают его от увлажнения изнутри помещения. Алюминиевый отражающий слой увеличивает общую эффективность теплоизоляции и предназначен для помещений с повышенной влажностью и температурой.

Автор: SirMgnОткуда: Магнитогорск СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 13:45    Заголовок сообщения:
    ----
senelis,
А почему на Вы?
Возможно и не прав. Но мне при утеплении крыши Джамшуды положили мембрану обратной стороной. После дождика утеплитель промок. Заставил переложить и оставить на 2 недели. Высох утеплитель, зараза. Несмотря на то, что пару дней шел дождь. Вот так я поверил в "нанотехнологии". Хорошо, что вовремя заметил, до того,как металлочерепицу пришили Smile

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 14:24    Заголовок сообщения:
    ----
Да привык так...на Вы Smile
В том и дело, что предназначаються диффузные пленки для крыши и стен где исползуеться утеплитель. И кладуться они с внешей стороны утеплителя....чтобы то, что попало в утеплитель из помещений через них вышло наружу. А с наружи они не пропускают влагу (воду, но не пар). Со стороны помещения кладеться пароизоляция - чаще всего простая толстая полиэтиленовая пленка, которая ничего не пропускает. Но это не гадиться для потолка парилки из за повышенной температуры там. Здесь лучше использовать алюминиевую фольгу на бумажной основе, потолще желательно. Она не только не пропускает пар, а еще и отражет тепло в парилку
Так вот, если пленка в этом случае уложена так как ей положено (но не там где положено) то пар она пропускает в утеплитель. Он мокрый и теряет свои свойства. Так как на потолке всего лишь вагонка, то представляете какие теплопотери через потолок. От того наверное и не нагреваеться парилка. А когда поддают пар то он под давлением стремиться вверх и там находит где выйти. Весь быстро не успевает, потому и держится пот потолком, но свежий и более горячий уже не успевает осаждать "старый" пар в низ.
С кирпичной печью нагреваеться даже "дырявый" сруб, если потолок ОК. По утверждению хозяина, стенки печи горячие, пара от 30 литров воды море. Куда то он же давается? Smile
Такие мои прeдположения

Автор: SirMgnОткуда: Магнитогорск СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 14:57    Заголовок сообщения:
    ----
senelis,
в таком случае, после бани достаточно вскрыть кусочек потолка, оценить влажность утеплителя, и вуаля- задачка решена! А версия красива, ничего не скажешь!

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Чт 19 Январь 2012, 16:02    Заголовок сообщения:
    ----
Да я думаю эту пленку в любом случае надо бы поменять на фольгу, если это не сложно. Не место ей там. Неясно что с ней бывает при повышенных температурах...хотя может это и не критично

Автор: Kostas2001Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 20 Январь 2012, 14:31    Заголовок сообщения:
    ----
Пленка пленкой но налицо подсос холодного воздуха. Достаточно руками по срубу пройтись и посмотреть где дует. Кстати это может быть и дверь и окно и межвенцовые щели.

Я бы начал с полов, потом углы. потом все остальное.
Учитывая что парилка большая, можно пожертвовать десяток см. и обшить с утеплением и фольгой все стены.

Чудес не бывает. И кстати дверку каменки после протопки открытой держите, чтоб тепло выходило. Хотя и от печи должно нагреваться.

Автор: *Vladimir*Откуда: Челябинск СообщениеДобавлено: Пт 20 Январь 2012, 14:32    Заголовок сообщения:
    ----
автор темы, говорит что пар держится у потолка, хотя несомненно тот пирог, что у него, маловат! может быть основная трабла начинается после 20см от потолка?? осталось что то не проконопаченное? а дверь? дверь в парилку на каком растоянии от потолка начинается??

Автор: Kostas2001Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт 20 Январь 2012, 19:34    Заголовок сообщения:
    ----
*Vladimir*, Владимир да так и есть наверняка. Я об этом ему и намекаю ))

Фотку бы вообщем то глянуть хоть.

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Пт 20 Январь 2012, 23:55    Заголовок сообщения:
    ----
Люди! Только из бани... Потолок это! Протопил, поддал, залез на чердак... Пи... ццц...И утеплитель поднимать не надо... Туман. Фонариком как в киселе... К среде надеюсь исправить. Доложу. Еще раз спасибо всем за участие!

Автор: Kostas2001Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб 21 Январь 2012, 00:03    Заголовок сообщения:
    ----
Серге, на втором этаже можно теперь парится )))

В любом случае если переделывать то наверное все сразу проще. Или просто можешь заменить пароизоляцию на фольгу с проклейкой швов.

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Сб 21 Январь 2012, 00:53    Заголовок сообщения:
    ----
Ну вот, а после потолка и дальше можно будет проверять, если что-то будет не так. Но разницу почувствуете сразу это точно. Пар уже будет опускаться на хороший метр от потолка как минимум после поддачи. Ну тока 30 литров уже не лейте Smile
До полока наверное сам не опуститься так как конвекция будет слабая. Но по мне это хорошо, мне нравиться ~45 гр. на полоке. Веничком его вниз Smile
Еще двери уплотните как следует

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Сб 21 Январь 2012, 01:05    Заголовок сообщения:
    ----
На потолок можно и в два слоя фольгу. Да, еще проклейте фольгу основательно нормальным скотчем. Он дороже, потому что толще. Особенно стыки стен и потолка, если возможо с запуском фольги на стены. Если это невозможно сделать, то проконопатьте эти места с особой усердностью

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Пт 27 Январь 2012, 12:40    Заголовок сообщения:
    ----
Значит так. Докладываю. Закрыли пленкой в два слоя потолок. Эффект однозначно есть. Температура перестала резко падать. Граница холодного-горячего опустилась ниже сантиметров на 50. Но вот резкая граница холодное - горячее осталась. И как не гоняй ее вениками - полотенцами, ниже горячий воздух идти не хочет. Пробовали закрывать пол пенопластом, (для опознания, так сказать) - эффект нулевой.

Автор: senelisОткуда: Vilnius СообщениеДобавлено: Пт 27 Январь 2012, 13:52    Заголовок сообщения:
    ----
А вообще сколько стен печи в парной? Низ печи какой температуры?
Дверь какой высоты? Без щелей?
Eсть возможность посмотреть стены с внешней стороны на предмет выхода пара?

Автор: СемёнычОткуда: Тюмень СообщениеДобавлено: Пт 27 Январь 2012, 21:46    Заголовок сообщения:
    ----
Итак, Серге – потолок исправлен, уход пара прекращен, пирог пара вырос вниз и, надо понимать держится долго – уже поздравляю!

Раз верхние 70 см стен держат пирог пара, значит они не дырявые.
Выдвигаю версию – ниже стены тоже не дырявые!
А низ парной по прежнему не прогревается!
А стены без дыр, но они сруб, массив. Его прогреть – это не вагонку по по фольге и базвате. Размер парной 3х3 м.
Пора посмотреть в сторону печи. Кирпичная, толстостенная, сверху установлен бак с водой. Закладка 400 кг жадеита.
Размеры печи 1х1х2,1 м. (Ей бы хорошо в центре парной стоять, неспроста senelis спрашивает «А вообще сколько стен печи в парной?»).
Стенки печи после 4-х часовой топки местами теплые, местами горячие. Значит конвекционные потоки у стен слабые, сверху их почти нет, тепловое излучение ИК от стенок слабое (SirMgn выше пишет «ИК излучения, которое греет тело парной, недостаточно»).
Как лечить? Как задействовать тепло печи для прогрева сруба?
1. Классический способ – двойная протопка с выдержкой – топим утром (или с вечера) 3 часа, дотапливаем к вечеру (днем) 3-4 часа, даем выстояться 2 часа – и вперед, париться!
2. Ускоренное созревание – во время топки печи принудительно создать круговорот воздуха в парной (вентилятором), для более быстрого прогрева стен теплым воздухом.
3. Дополнительный источник тепла при готовке бани – тепловентилятор, конвектор , и т.п. переносные электроприборы.
4. Дополнительная отопительная печурка, чугунная буржуйка (думаю до этого не дойдет…)
Где-то так…
ПС- а бак приподнять на пару см на плашках, сделать воздушный зазор – нельзя? И вода грелась бы меньше, и чуток конвекции прибавилось бы.

Автор: lotosОткуда: Сергиев Посад, Моск. обл. СообщениеДобавлено: Пт 27 Январь 2012, 22:09    Заголовок сообщения:
    ----
Печку надо смотреть само собой. Но то что пар не опускается, хоть и находится в большом количестве и разгоняют его полотенцем, это уже проблемы не печкины. Разгоняя в ручную пар с 30 литров воды можно и не такую парную прогреть этим самым паром. Пар явно что- то здорово подпирает снизу. Это может быть только холодный воздух, причем постоянно поступающий, иначе рано или поздно и он бы прогрелся. Может сифонить пол или из под двери задувать, или где- то в нижних венцах проблема. Если пара много, а его судя по информации много, то он неизбежно будет остывать и опускаться. Серге, скажи, пол как я понимаю сильно холодный, а конденсат (влага) на нем появляется? Если нет, то пар до него не доходит, чего не может быть. Значит он куда- то уходит не успев опуститься на пол. Когда стоишь на полу нет чего- то похожего на сквознячок?

Автор: SergurОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб 28 Январь 2012, 19:01    Заголовок сообщения:
    ----
Поскольку паоизоляции утеплителя практически не было. А каменку выливалось по 30 литров воды, то вся эта вода сейчас в утеплителе. Сответственно свою функцию утепления потолка он не выполняет. Сколько не топи в такие морозы баню с таким утеплителем, прогреть ее врядли удасться - все тепло (не пар. А ТЕПЛО!) уходит на чердак.
надо менять утеплитель или ждать , когда он просохнет.

Автор: СергеОткуда: Владимир СообщениеДобавлено: Ср 29 Февраль 2012, 02:35    Заголовок сообщения:
    ----
Простите, долго не очитывался - приболел. Итак: дело в потолке. Промок и заледенел. Заменил ранее пароизоляцию, потом утеплитель. И все. И было счастье. Спасибо еще раз всем за участие. И еще, от себя, на последок... Я теперь кирпичную печку не променяю ни на какие железяки, пусть они хоть в каком исполнении из Швеции туманной. Да. Дров и времени в разы больше. Но эффект! Шарман, господа, шарман! Жена раньше не очень баню. А теперь - любимое времяприпровождение. И еще. Таки открытая каменка, то бишь камни которой огонек лижет - это и есть настоящая баня. И запах, и запах! Железные каменки идут... В Финляндию!

Автор: kareninОткуда: СПБ, Ново Токсово СообщениеДобавлено: Сб 3 Ноябрь 2012, 21:14    Заголовок сообщения:
    ----
Серге писал(а):
Вода нагревается дурниной. Стены - бревно, обшитые вагонкой. Потолок - вагонка по дюймовке, потом 20 см минваты. Пол - теплый бетон (пирог из пенопласта-бетона), щелевой пол.
Что есть дурнина?и бетони щелевой как это совмещается. Тоже строю сруб 3х3х2.20 печь хочу тож. кирпичную

Автор: АйсидорОткуда: Москва - Петроград СообщениеДобавлено: Вс 4 Ноябрь 2012, 21:50    Заголовок сообщения:
    ----
senelis писал(а):
А фольга на потолке есть?

Я фольгу специально ставил, чтобы пар стоял именно под потолком Very Happy

Автор: vetalbonОткуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб 1 Ноябрь 2014, 20:05    Заголовок сообщения:
    ----
Сдается мне, что париться надо на полке, высотой 80-100 см, а не на полу, И все будет хорошо Very Happy



Русская баня -> Какая она - баня


output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2005 phpBB Group