Русская баня :: Просмотр темы - Тестирование бань и саун

Тестирование бань и саун
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24 След. :||:
Русская баня -> Какая она - баня

Хочешь протестированть свою баню и получить рекомендации?

Да, хочу все знать о своей бане

86%

[ 91 ]

Нет, меня и так устраивает

13%

[ 14 ]

Всего проголосовало : 105

Автор: MAGOL, Откуда: МОСКВА

Добавлено: Пт 2 Ноябрь 2007, 12:59 Заголовок сообщения:
----
http://banya.mylivepage.ru/image/294/4700_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8_-_1-%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%B6.jpg - план первого этажа , выполнен в масштабе - можно просчитать по имеющимся размера.
Вентиляция - в парилке нет - открывали на 5-10 минут дверь в помывочную,
в помывочной - в стенке сруба организована принудительная вентиляция с вентилятовом на 150 кубов в час на выдув. Very Happy

Автор: kasbor, Откуда: Россия, Тула

Добавлено: Пт 2 Ноябрь 2007, 13:09 Заголовок сообщения:
----
Спасибо... Отлично... ЗдОрово... Убедительно во всех отношениях...

Автор: MAGOL, Откуда: МОСКВА

Добавлено: Сб 3 Ноябрь 2007, 00:38 Заголовок сообщения:
----
Уважаемый kasbor- немного конкретики.
Топил в основном только на осине. Один раз кто-то попросил сделать пожарче - подкинул пару березовых полешков.
В процессе парения в печи было не более 2-3 полешков -практически почти треть - гнилушки.
В парной практически все время со зрителями было 5-6 человек.
Веники при парежке не высыхали - не успевали.
Поддавали только по просьбе Банщика, а не по приборам.
Режим практически варьировался целиком по требованию Клиента.
При таком режиме парной - 65-75 градусов, и 55-65 % влажности под таким Парильщиком лежал бы 30-40 минут- теперь знаю, что с сыновей просить

Температура кирпича в обкладке печи была не более 50-60 градусов - рука терпела.
Во время парения периодически кто-то из зрителей ,не выдержав стоя, уходил - пот лил хорошо, сразу в бассейн.
А температура в бассейне была 4 градуса- поймали иголочки.
Это я с точки зрения физ-химика, ну и хозяина

Автор: kasbor, Откуда: Россия, Тула

Добавлено: Сб 3 Ноябрь 2007, 03:37 Заголовок сообщения:
----

MAGOL писал(а):

Уважаемый kasbor- немного конкретики.
Топил в основном только на осине. Один раз кто-то попросил сделать пожарче - подкинул пару березовых полешков.
В процессе парения в печи было не более 2-3 полешков -практически почти треть - гнилушки.
В парной практически все время со зрителями было 5-6 человек.
Веники при парежке не высыхали - не успевали.
Поддавали только по просьбе Банщика, а не по приборам.
Режим практически варьировался целиком по требованию Клиента.
При таком режиме парной - 65-75 градусов, и 55-65 % влажности под таким Парильщиком лежал бы 30-40 минут- теперь знаю, что с сыновей просить

Огромное спасибо за информацию. Меня очень заинтересовали измерения Владимира конкретно к вашей парилке и печке в том виде, который на фото, почему и спросил насчет размеров. Очень хотелось уяснить на собственной практике работу вот так обложенных мет. печей, но в моей округе похоже сделанных не нашел. А тут вот ваш опыт сильно помог. Не хочу сказать, что я откажусь от своих взглядов на кирпичные и мет. печи, но этот тред подтвердил многие мои, в общем-то умозрительные по большей части, взгляды на проблему, чего можно добиться доводкой таких печей. Очень хочется поработать самому (и отчет Владимира усилил это желание) над доводкой, но пока мет. печи под руками нет, но это дело наживное.
Еще раз спаисбо Вам и Владимиру за интересный, своевременный и поучительный (для тех хочет научиться) материал... Респект!

Автор: MAGOL, Откуда: МОСКВА

Добавлено: Сб 3 Ноябрь 2007, 15:07 Заголовок сообщения:
----
Ну коли интересно - продолжу обсуждение и уточнение полученных результатов.
Имеется замечание по поводу горизонтального колена трубы от печки к основной кирпичной трубе. Труба на самом деле перегревается и имеет синеватый цвет побежалости. Было предложено - поменыть ее на на сендвич - с чем я по началу слгласился.
Теперь же меня от этого решения уводят пара умозаключений.
1. Мне лично, а также и как оказазалось этот прием широко применяют Банщики, когда парят Персонально ступни- нравится прогревать ноги. А один полок как раз и располагается напротив-вблизи трубы.
2. Горячая труба позволяет получить СВ-парную малой кровью - не перегревая печь, появляется дополнительная универсальность - перегретая печь значительно инертнее тонкостенной печи.
3. Можно организовать вокруг печи, как у нашего прибалтийского Друга - подогрев округлых булыжников жадеита для массажа.
Буду - экспериментировать

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Сб 3 Ноябрь 2007, 23:50 Заголовок сообщения: О горячей трубе.
----
Если поставить трубу-сэндвич, то дым будет сильнее греть следующие участки трубы - это плохо.

Может лучше сделать трубу с рёбрами и обложить камнями, чтобы увеличить съём тепла и количество горячих камней.
Конструкция усложнится. Но приблизимся к "правильной парной".

А оставлять раскаленную трубу нехорошо.
1. Опасно (пожар, ожоги).
2. Дышим каленым воздухом с угаром.

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Вс 4 Ноябрь 2007, 13:11 Заголовок сообщения: Тест бани в Петрозаводске
----
См. тест бани в Петрозаводске на Онеге
Типичная общественная Русская СВ сауна - Т=120-130 гр.
Мы пытались понизить температуру - вышел небольшой скандал, "Крикуны" были недовольны.

Молчаливое большинство молчало.

Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

Добавлено: Вс 4 Ноябрь 2007, 15:08 Заголовок сообщения: Re: Тест бани в Петрозаводске
----

Владимир Л. писал(а):

См. тест бани в Петрозаводске на Онеге
Типичная общественная Русская СВ сауна - Т=120-130 гр.
Мы пытались понизить температуру - вышел небольшой скандал, "Крикуны" были недовольны.

Молчаливое большинство молчало.

Вот тут я целиком соглашусь с kasbor, до чего довела Россию банная безграмотность и бескультурье, так извратить представление о русской бане

....... дальше даже букв нет, чтоб не матерные.

Автор: Ramunas, Откуда: Литва

Добавлено: Вс 4 Ноябрь 2007, 18:30 Заголовок сообщения:
----

kasbor писал(а):

вот пример
http://bania-banya.blogspot.com/2007_03_01_archive.html
греют 3 стороны каждая 40*40 см обложенные камнем и кирпичным экраном
баня растапливается (зимой) 3 часа- два с половиной греется все три помещения - парилка, моечная и раздевалка- так долго потому что стены между ними кирпичные- и пол часа - до доводки парилки до 60 гр около потолка. все - можно идти парится. только меня мучают смутные сомнения- у меня при 60 гр около потолка (всеобъемлящее тепло в парилке и полоки теплые но негорячие- сесть на них в удовольствие а не как на сковороду)- так вот- здоровый организм в первый заход без подачи пара пробывает примерно 8-12 минут за это время пробивает первый пот и появляется мысля "хороше... еще полежу и выйду" (это сигнал к немедленному выходу). а Владимир говорит о том что может пролежать 40-60 мин ВО ВРЕМЯ ПАРЕНИЯ!!!
у меня парение происходит при 55 градусах (примерно) - пар щиплет и все такое... но парится чел не более 8 мин (статистически) в это врем входит и время прогревания после захода в парилку, то есть парится чел 4-5 мин....
еще - недавно услышал - один чел сказал - я могу ВЫТЕРПЕТЬ в в бане
даже 120 градусов!!!!!!!!
вот в связи с ЭТИМ у меня и появилась идея- БАНЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ПРИЯТНОЙ!!! а не камерой пыток где надо ТЕРПЕТЬ жар, "сидеть на сковороде" (для уменьшения поджарки попы применять прокладки) и тд
по идее даже шапка в бане ненужна - при температурах 60 гр и ниже и достаточной влажности волосу ничего не будет, точнее она нужна лишь банщику ибо ему больше всего времени приходится проводить в парилке... хотя и этот вопрос спорный...

Автор: PN2, Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

Добавлено: Вс 4 Ноябрь 2007, 22:32 Заголовок сообщения:
----
Владимир Л., относительно субъективных ощущений температуры в парной у тебя одностороннее рассмотрение вопроса. Ты берешь только ситуацию когда основным фактором прогрева является фактор конденсации пара на теле и венике, а зачастую в парной присутствует ситуация, когда основным фактором прогрева тела является теплоемкость перегретого пара. Ощущения в этих двух случаях заметно различаются. В первом случае при умеренных параметрах пара ведущим является ощущение от влажного разогретого веника, по мере увеличения агрессивности воздействия появляется ощущение пришпаривания и ошпаривания, мало кто из любителей экстрима в парной любят и способны перенести подобный режим. Во втором случае при умеренных параметрах пара ведущим ощущением является чувство теплого воздуха окутывающего и накрывающего тело, при повышении агрессивности воздействия появляется чувство прокаливания тела, вплоть до ощущения жжения и вот это ощущение многие зубры любят и просят.

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Вс 4 Ноябрь 2007, 23:11 Заголовок сообщения: Ramunas, ты куда, в баню? Да, нет, в баню... А я думал в бан
----

Ramunas писал(а):

а Владимир говорит о том что может пролежать 40-60 мин ВО ВРЕМЯ ПАРЕНИЯ!!!

Ramunas,
См. http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=12470#12470
там написано:
Без пара мы сидели-грелись-потели минут 40.
Потом отдых, снова прогреться (около 5-10 мин) и под веники на 10-15 мин.
Речь идет о зоне "ИК без пара" Cry

См. также концовку http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=14640#14640

PN2:

PN2 писал(а):

... В первом случае при умеренных параметрах пара ведущим является ощущение от влажного разогретого веника, по мере увеличения агрессивности воздействия появляется ощущение пришпаривания и ошпаривания, мало кто из любителей экстрима в парной любят и способны перенести подобный режим. Во втором случае при умеренных...

Тут без поллитра не разобраться.
Надо встречаться и разбираться "в натуре" Embarassed

Я на все согласен...

К понятию "правильная парная" или "Идеальная Баня" я хочу подойти с позиций рекомендаций МинЗдрава и логики.
А так, в хорошей компании, да чёрт с ним, в любой бане-сауне приятно провести время. Можно подстроиться под любой микроклимат.

Вот когда надо проектировать и выбирать - тут появляются вопросы и надо принимать решение, балансируя между объемом кошелька с деньгами и желанием получить мини оздоровительный комплекс.

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Пн 5 Ноябрь 2007, 00:22), всего редактировалось 2 раз(а)

Автор: Ramunas, Откуда: Литва

Добавлено: Вс 4 Ноябрь 2007, 23:37 Заголовок сообщения: Re: Ramunas, ты куда, в баню? Да, нет, в баню... А я думал в
----
сори - не так понял по началу, НО (повторяюсь) при 60 гр у меня в парилке по любому не более 12 мин без опаски для здоровия не выдержать- пробовал "вытерьпеть" 15 мин- потом голова трещала как щетчик гейгера, изчо вопрос- как при температуре 75-80 гр ощущаются полоки? не обжигающе?

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Пн 5 Ноябрь 2007, 13:30 Заголовок сообщения: Разговор о смысле жизни...
----
Как-то в детстве я сделал тандем и пару недель катался на нем с другом yahoo

см. мои тандемы
Кроме нас никому не удавалось держать равновесие.
Ездить было опасно, т.к. сочленение могло развалиться в любой момент.
Лет через 20 я вернулся к этой теме и занялся этим более основательно

Для тандема вес уже критичен, т.к. иногда приходится тащить его на себе, например, через железнодорожный мост. И ездить на нем сложнее, поэтому конструкцию я захотел изменить.
И при создании нового тандема я все время взвешивал - и детали, и велосипеды. Отлаживал конструкцию до мм и до грамма. Весы (безмен) были всегда со мной. Иногда окружающие просили взвесить их велосипед. И когда вместо ожидаемых 12-13 кг они видели 15-17 кг - они не верили. Это их раздражало Sad

А уж если 18-19кг - это скандал. И я виноват, что открыл правду.

И так устроен мир, что раздражение направлялось на меня.

В советское время вес указывали в паспорте и он соответствовал реальности.
Сегодня вес не указывают - правда невыгодна и раздражает.
Реклама строит мифы на малом весе, а продают обычный вес. Качество падает, продажи растут.

Это небольшое отступление к тому, что теперь здесь на форуме я взвешиваю-измеряю баню-сауну, и, судя по сообщениям, правда об этом многих не устраивает. И раздражает.

Есть два подхода, две задачи - прямая и обратная.

Задача 1. Я построил баню, как хотел и как смог. И можно измерить получаемый при этом микроклимат и понять, что я получил. Иногда получают не то, о чем мечталось, и возникает досада и раздражение.

Задача 2. Можно вникнуть в тему, понять как получить желаемое и что можно сделать при имеющихся ресурсах.
Оценить свои способности и силы. И принять решение о постройке бани-сауны определенного типа.
Тогда мы чётко будем знать чтО мы хотим и чтО можно получить в результате своих усилий.
Часто можно доработать уже построенную баню-сауну.

У меня своей бани нет.
СВ сауна мне - не очень нравится.
Затевать что-то более основательное тоже - не очень...
Иногда доводят до абсурда - ставят ТВ в парной, закрывают его стеклом. А стекло запотевает и смотреть невозможно - например, здесь на рис. 1 слева виден край ТВ .
Так же нет у меня своего автомобиля. VW и "мерс" я продал в 1999г, чтобы не стоять в пробках.
См. Мое отношение к автомобилю.

Оздоровительный прогрев я использую 1-2 раза в неделю - это хорошо и мне хватает Embarassed

При этом я пользуюсь накопленными знаниями и понимаю, что я хочу и что я могу.
По легенде, Диоген жил в бочке на берегу моря.
Неплохой, на мой взгляд, способ иметь свободу

Прошу извинить, за отступление от конкретики...

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Вт 6 Ноябрь 2007, 17:22), всего редактировалось 2 раз(а)

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Сб 5 Январь 2008, 12:07 Заголовок сообщения: Что можно получить в парной с метал. печью?
----
Ramunas и Петр С : отправил личное сообщение.

На форуме обсуждаются вопросы использования металлической печи с паром для Русской Бани.
Разбирались хором-компанией в бане у Рустэма
Кое-что получили.
Я задумался над тем, а какой диапазон микроклимата можно получить в парной с метал. печью + пар?
Наиболее ярким примером оказался Сауна-Спорт и я собрал материал на эту тему

Поскольку этот режим используется в соревнованиях, а данных по нему точных нет (пишут только о начальных параметрах - Т около 100 гр), то я сам попробовал расположить его в координатах Тгр-А% - см. Формулу Бани

Одно время ВАСЯ отмечал информацию о Сауна-Спорт на своём сайте в "Народе" - наверное есть какая-то дополнительная информация?

Хочу понять и разобраться, что можно получить с металлической печью и с паром.
Очень часто эта тема всплывает у разных людей...

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Вс 20 Июль 2008, 20:31 Заголовок сообщения: Очередные тестирования
----
Летом я тестировал две бани по-чёрному. Одна баня - под Бологое , другая - около Сенежа.
Повесил термометры, не сообразил о последствиях...
Они лопнули и обуглился бамбуковый футляр.
Однако 200 гр С там было, я думаю. Потом замерял стены пирометром- 160-180гр.
Для выхода дыма на чердак делают деревянные задвижки в потолке.

Протестировал баню по-чёрному	Заморин Константин - десантник и член Союзаза журналистов - топит баню по-чёрному. Когда-то комментатор Николай Озеров темпераментно воскликнул - "Нет, такой хоккей нам не нужен!" Очень похожие восклицания были и у нас. Кондиции неплохие, но для дыхания очень пыльно... Подробности на GORNILO.ru - баня по-чёрному
Русская баня - что это? Может это деревенская баня - избушка у реки, как на рис. слева?	Или всё же область температуры и влажности на рис. справа?

И, как показывает практика, ещё и лучистое тепло надо сильно учитывать.
Подробности на GORNILO.ru - Русская баня это что?
-----------------------------
Что класть в печь для получения пара?
Например, заменили камень на чугун, у которого в 16 раз больше теплопроводность. И получили лучше пар.
Может медь ещё лучше (теплопроводность в 8 раз больше , чем у чугуна)?
И Миронофф заявлял, что использует медные шары...
Опыты Сергея Л. показывают, что получилось хуже...

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Вс 1 Февраль 2009, 13:15), всего редактировалось 5 раз(а)

Автор: Vasya,

Добавлено: Вс 20 Июль 2008, 21:01 Заголовок сообщения:
----
за баней чувствуется не следили уже долгое время
используют только помыться
да и проветривать (продувать) и убирать может надо было не так
мой дядька для этого поливал из бочки как каменку так и полоки водой
только после этого тетка вымывала баню тряпкой с мочалом
а после пользования баней и стирки белья на последующие дни вся баня мылась с обильным количеством воды и с проходкой скобелем

следуя вашим замерам баня у вас дошла только к 8 вечера, а это как раз положенные 6 часов на приготовление
и ошибка на графике в том, что РБ со стенами из дерева работает в режиме 70-80 гр.
на последнем тесте у заказчика отлично парились при 60 и влажности 60-80
все зависит от печки Smile

и правильного теплового контура

так что надо еще одну баньку поискать у расторопного хозяина Smile

и на 2-3 примерах сделать вывод

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Пн 21 Июль 2008, 10:27 Заголовок сообщения: Баня по чёрному
----
To Vasya. Скобелем мы не проходили.

Но струёй воды из таза - несколько раз, литров по 5-10, по камням, по стенам, по потолку и полкам - я основательно прошёл.
Потом взял мешок из мешковины и протёр полки.
Они были не очень черны и почти не мазались.
Стены были в копоти, и я их не протирал.
Тем более не трогал потолок - это очень много работы.

В этой деревне почти у каждого баня по-чёрному. Лишь две - по белому.
Надо бы посмотреть состояние других бань.

Vasya писал(а):

и ошибка на графике в том, что РБ со стенами из дерева работает в режиме 70-80 гр.
на последнем тесте у заказчика отлично парились при 60 и влажности 60-80 все зависит от печки и правильного теплового контура

Рис. 1.
По времени - сначала буквы по алфавиту,
потом чёрные цифры по порядку, потом красные цифры.

Например, перед поддачей пара - точка "ж" - это Т=78°С и влажности А=26% - неплохие стартовые условия.

Мои неоднократные утверждения о том, что достаточно иметь Т=60° и влажность от 60% относятся только к Идеальной Бане (керамической), где стены, пол, лежак и потолок с подогревом.
Тогда мы имеем Хорошее Тепловое Напряжение (ТН) организма.

Однако в парной с деревянными стенами без подогрева надо иметь Т=70-80°. Тогда мы обеспечим ХТН

И я думаю, что надо иметь ввиду влажность дерева.
У дерева очень маленькая теплопроводность, однако, почему-то приличная теплоёмкость. См. таблицу здесь
А вода и теплопроводна и теплоёмка.
Поэтому дерево, напитанное водой - это отличный материал, который накапливает тепло и излучает на человека.
И тогда мы ощущаем дополнительное Тепловое Напряжение (ТН).

Конечно, многое зависит и от объёма древесины.
Влажная тонкая вагонка запасёт меньше тепла, чем влажное бревно.
Но за вагонкой располагают теплоизолятор, а пропитанное насквозь бревно может увеличить теплоотдачу на улицу.

Может это крайние случаи, но эту физику надо иметь ввиду.
И тогда, конечно, надо напитывать дерево влагой и прогревать -
это и есть одна из частей созревания бани.

В керамической бане всё по-другому, однако не хуже. Но хлопот меньше.

И совсем другая ситуация в СухоВоздушке.
Там огромная теплоотдача от металлической печи, и если так же напитывать дерево влагой, то мы получим огромное Тепловое Напряжение.
Сваримся.

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Ср 7 Январь 2009, 21:44), всего редактировалось 1 раз

Автор: Ramunas, Откуда: Литва

Добавлено: Пн 21 Июль 2008, 20:24 Заголовок сообщения:
----
Владимир Л., если будете в Ливте - милости просим - сделаю две бани (в смысле процесса) - одну для душИ - просто для ощущений, а если еще будет желание - сделаю есче баню просто для замеров.

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Вт 22 Июль 2008, 00:46 Заголовок сообщения:
----
Спасибо, Ramunas.
Надо будет специально приехать к тебе, но ведь нужны всякие приглашения-разрешения...
Твоя баня, я уверен, будет и мне по душе, и многим людям.
Потому, что ты относишься к бане с душой.

- Это тоже хороший люди, - сказал бы про баню охотник Дерсу Узала.

А замеры нужны для проектирования и диагностики, чтобы знать, что закладывать в проект.
Тебе повезло с баней и замеры тебе не нужны.
А бывает и по-другому, когда в красивой парной с эксклюзивно дорогой печкой Заказчик говорит:
- Что-то я жара не ощущаю!
Вот тогда и приходится выяснять причину отсутствия желаемых ощущений и всё приводить к общему знаменателю.
- - - - -
Вот, например, говорят, что печь греет парную.
А что она греет конкретно?

Я взял и посчитал.
Пусть парилка 2.5х2.5х2.5куб.м.
Воздуха в ней 17-15 кг, и нагреть его от 20 до 80 гр. надо потратить 1 мегаджоуль (мгДж) тепла.
Это надо в течение 30 мин использовать нагреватель около 500вт.
Заметим, что небольшая металлическая печь даёт 15-25 квт, т.е. это гораздо больше, чем мы использовали для нагрева воздуха.

Далее, имеем вагонку около 250 кг. На её нагрев надо около 35 мгДж, т.е. почти 10 квт в течение 1 часа. У дерева хоть и приличная теплоёмкость, но очень маленькая теплопроводность. Поэтому, даже набрав с трудом нужное тепло, дерево с такой неохотой его отдаёт в виде лучистого тепла, что это незаметно для наших ощущений.

А вот если сделать вагонку из камня, то камень запасёт около 100 мгДж.
Вот тогда мощность печи пойдёт впрок, а не в трубу, и мы получим мягкий лучистый прогрев от камня.

Вроде всё просто. Взял и прикрутил каменные панели внутри парилки, нагрел их до 80 гр за 1 час - и грейся. Если обжигает при касании, то можно использовать деревянную решётку с большой ячейкой.

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Ср 7 Январь 2009, 21:46), всего редактировалось 1 раз

Автор: Владимир Ляхов, Откуда: Москва

Добавлено: Ср 7 Январь 2009, 21:17 Заголовок сообщения:
----
Протестировал баню на Полежаевке
Николай Петров давал Мастер-Класс.

Так выглядит тест-результат замеров температуры-влажности в парилке с металлич. печью.
Подробности :
Тестировние на Gornilo.ru

Фиолетовые точки "К" - данные Куткина в его парной http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=36500#36500
По впечатлениям участников в бане на Полежаевке - среднее тепловое напряжение среды.
М.б. есть горячие предметы, излучающие ИК? Они способны усилить ТНС

Последний раз редактировалось: Владимир Ляхов (Пн 2 Февраль 2009, 14:16), всего редактировалось 1 раз

Русская баня -> Какая она - баня

output generated using printer-friendly topic mod, Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24 След. :||: Страница 3 из 24