Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 22:20 Заголовок сообщения: Русская баня, или как вовремя я начал читать форум... |
|
|
Здравствуйте уважаемые любители Русской бани! Теперь я понимаю о чем говорю, называя баню Русской, хотя ещё полгода назад не имел представления. чем Русская отличается от суховоздушной бани и строил по инерции "как у всех". Когда парился у друзей и родственников в суховоздушках телом понимал, что не так все должно быть, а объяснить даже сам себе не мог чего не так)) Помог форум Русская баня и статьи Константина Ткачева (Lotos), за что ему огромнейшая благодарность, как говорится главное что вовремя)!! Начал строить я свою баню в этом 2015 году, сделал столбчатый фундамент, собрал сруб , построил крышу и выделил небольшой второй этаж, для летней эксплуатации. После дневного и ночного) прочтения форума о Русской бане составил схему планировку будущей бани. Очень бы хотел услышать Ваше мнение, что где не так, собираюсь в скором времени приобрести печь подобрал список,какая может лучше подойдет для моих условий, а так же необходимые материалы, чтобы весной начать в полную силу строительство (заодно сруб выстоится).
Итак схемы, фото, вводные:
1. Баня построена из бревна 260 мм, + выносы на КО она будет из каркаса. Бревно положенного на межвенцовый утеплитель, фундамент столбики.
Крышка под второй этаж железо-контррейка- Изоспан А-обрешётка в дальнейшем будет утепляться.
Баня будет не постоянно отапливаемая , топиться предполагается 1 раз в неделю (возможно летом чаще). Кондиции конечно же хочу Русской бани, отсюда подбор моделей печей чуть ниже).
В соответствии с этим выбираю тип печи с закрытой каменкой (чугун либо металл) под обкладку кирпичом с системой конвекционных дверок, для подготовки парной и обогрева всех смежных помещений, моечной и комнаты отдыха.
Систему вентиляции хочу делать по Басту + естественно 2 окна моечная и парная.
2. По полу бани:
Фундамент бани столбчатый, высота - 40 см, пол нужно опустить ниже венца на 20-30 см сделать стандартный пирог под плитку и электроподогрев (моечная парная) В чистоте от столбиков и нижнего венца до переводов второго этажа 2,3 м, что конечно маловать как теперь я уже понимаю, поэтому хотелось хоть как-то исправить данный косяк.
Как сделать такой пирог без ленточки пока слабо представляю? В КО пол будет шпунтованный на лаги утепленный стандартно.
3. По стенам:
Стены в парной оставлю не обшитый чистый массив сруба, если обшивать сильно сокращу пространство, так как меньше чем массивом 3 см делать получается бессмысленно,поэтому пусть будет сруба как есть) Стену между моечной и парной сделаю с утпелителем 100 мм или 50 мм не решил ещё, стена печки будет являться частью моечной.Справа, либо на втором этаже будет висеть бак ГВ. Стену обошью доской липа, либо осина 3 см шпунт если найду или сделаю, если нет горбылем. КО Всё по стандарту 100 мм утеплитель, вагонка, снаружи блокхаус.
4.По Потолку:
Парная - чистовой потолок липа или осина 3 см шпунт-паз, вентзазор 20 мм, фольга в 2 слоя с проклейкой стыков, черновой потолок (вагонка либо доска 20мм), утеплитель 150мм, ветрозащита Изоспан-А, пол второго этажа.
Моечная обычная вагонка, остальное все так же как в парной.
Первое что на сегодняшний момент хочу сделать (пока баня усаживается) приобрести печь. Затем уже залью фундамент, подведу воду, займусь полом и обкладкой
Выбрал несколько модификаций и моделей, из прочения форума. Посоветуйте, что лучше мне подойдет? или может чего упустил..
Хотел бы с нагревательным элементом на подогрев горячей воды, можно в виде куба на трубу либо совместно с печью (что наверное чуть хуже так как дымоходом нагреть эффективнее все равно тепло в трубу летит)
Печи:
Чугун
Чугунная топка ЧТ-1 (до 35 куб.м) - 75 000 руб
Сварожич Жар-Птица Эконом (15-35куб.м) - 66 000 руб
Топочный агрегат Калита ( 18-30 м.куб..) - 59 000 руб
Металл
Тройка №6 - 40 000 руб (от 20 до 30 куб.м.)
ТЕКЛАР А-40СЛ Гекла - 55 413 руб (до 16 куб.м)
ТОТЕМ-Luxe (до 25 м.куб) - 45 000 руб
Изестим Сочи (12-22 м.куб) - 57 300 руб
Описание: |
|
Размер файла: |
77.75 КБ |
Просмотров: |
888 раз(а) |
|
Описание: |
|
Размер файла: |
1.25 МБ |
Просмотров: |
426 раз(а) |
|
Описание: |
|
Размер файла: |
1.6 МБ |
Просмотров: |
350 раз(а) |
|
Описание: |
|
Размер файла: |
1.21 МБ |
Просмотров: |
466 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: nikekon (Ср 11 Ноябрь 2015, 22:53), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
lotos **=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009 Сообщения: 3624 Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
nikekon, с фундаментом ты нажил себе геморой.... Уж сколько раз твердили миру...... что столбчатый фундамент не самый лучший вариант для Русской бани. В остальном вроде все правильно мыслишь. Только убери из списка печей Сударушку. И моечная получается супер маленькая. 1м это очень мало. У меня чуть побольше и я страдаю. Может есть смысл делать совмещенку? Просто парная 2,1х2,2 тоже очень маленькая. В такие габариты очень трудно вписать печь под обкладку кирпичом. Знаю по опыту. У нее габариты 1х1м получаются. А еще полки и парящему нужно где- то стоять. Нарисуй в масштабе и все поймешь сам.
_________________ Моя тема "Переделка бани "под ключ" в баню по уму" http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=5980&postdays=0&postorder=asc&start=0
Мои статьи http://rbany.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 22:52 Заголовок сообщения: |
|
|
lotos, про фундамент я уже понял.. теперь сооружение, не исправить ( Со срубом тоже не так все теперь бы сделал, резать придется под печь. Как неохота совмещенку. может просто душевую сделать и парилку расширить? Сударушку убрал.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
lotos **=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009 Сообщения: 3624 Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 23:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ходил мерил, думал. В общем на ум больше ничего не идёт, кроме 2-х вариантов. Места катастрофически мало(, Парную не трогал и оставил одну в срубе без моечной. 1 вариант с маленькой очень КО, и 2-ой вариант пристроить сбоку 1,5 на 2,1 что то вроде крыльца и там продолжить КО, тем самым еще и увеличив моечную. Не знаю как правильно сделать.
Описание: |
|
Размер файла: |
69.58 КБ |
Просмотров: |
470 раз(а) |
|
Описание: |
|
Размер файла: |
68.47 КБ |
Просмотров: |
489 раз(а) |
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
dimawar **=---=**
Зарегистрирован: 24.02.2015 Сообщения: 410 Откуда: Красноярск
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 07:19 Заголовок сообщения: |
|
|
nikekon, какие размеры у террасы? может быть имеет смысл сделать ее каркасной, утеплить и там комнату отдыха сделать, а мойку с парилкой в срубе сделать, как раз размер 3х4 примерно
_________________ веду свой блог строительства на портале о жизни за городом
моя тема про стройку бани |
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 09:15 Заголовок сообщения: |
|
|
dimawar, размеры каркасного прируба где выносы на фото 3,2*2,15 в чистоте там и планировалась КО, размер внутрянки сруба в чистоте 2,2*3,2 (срублен в чашу,что здорово сократило внутренний размер), получается что сруба мало под парную и моечную, пробую оттяпать часть у КО, так как для лета, весны и осени будет дополнительно второй этаж, а зимой перебьюсь малым.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 11:32 Заголовок сообщения: |
|
|
dimawar писал(а): | nikekon, ... имеет смысл сделать ее каркасной, утеплить и там комнату отдыха сделать, а мойку с парилкой в срубе сделать, как раз размер 3х4 примерно |
Пислушайтесь к совету
Если сделаете куцой парилку. То вся работа приобретает минус ...
Мойка отдельно от парной как дополнительная опция в семейной бане нужна только при высокотемпературных режимах в парной.
То что называют русской баней, это температура воздуха в парилке в пределах болевой терпимости. От 40 до 50 градусов в зоне парения. Имеется в в иду на полоке.
Привязка массив (сруб) + массив кирпич (печь) делают такой температурный режим устойчивым. Хочешь мойся, хочешь парься. Жар на шкуре будет столько сколько захочешь. Жар определяется не температурой а влагосодержанием. При 45 градусах на полоке, и 400 - 700 градусов в каменной закладке печи. Вы можете получать на шкуре всё... НО при условии что баня не сохнет ... А, для этого нужен постоянный контакт с атмосферным воздухом Баня дышит атмосферой.
Посмотрите в теме у Васильева, как у него организованна вентиляция через продухи.
Окно в парной это зона гниения. При разборки бревно ниже окна, ломается просто толчком руки. Чем выше окно тем быстрее гниёт по периметру. Окно для освещения, ставилось прим. на уровне полока.
Кроме конденсата по периметру окна, Холодный предмет (стекло) осаживает пар (чем выше тем сильнее). Также как и и горячий объект - мет. печь. Что не даёт пару циркулировать. Это очень и очень заметно в сравнении.
ПС.
ПРи 40 45 на полоке, пар имеет больше градаций по вкусу чем пар при более высоких температурах.
Холодный (40 - 45гр) воздух имеет больше градаций теплопроводности. Чем горячее воздух тем он менее влагонасыщаем. Вода - делает рисунок на стекле))) и на шкурке. Воздух парной должен быть влагонезависим. И температурно устойчив. Массив + независимый постоянный контакт с атмосферой (на уровне пола)
Не торопитесь с покупкой метало изделий. Почитайте про кирпичные печи.
У вас прекрасный задел, ставьте всё по максимому.
_________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 11:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Надо пояснить, что не травмированный помещением воздух (отсутствие влаги). При температуре 45 градусов комфортно жарок.
ПС
При нарушенном изначально конструктиве именно эту комфортность и ищут врезая окна ))) --- всё выше и выше и выше!!! (слова из песни)
_________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 12:19 Заголовок сообщения: |
|
|
angomsk, вот размеров 3*4 как раз и нету у меня, из-за сруба в чашу - мой сруб в чистоте 2,2*3,2, прируб в виде выносов каркасный будет - 3,2*2,15.
По поводу кондиций такие и будут от 40 до 50 при соответсвующей влажности. Баня будет не отапливаемая зимой, отсюда и выбор печи, конвекционного типа нагрева печью смежных помещений, печь будет обложена кирпичом полностью.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 16:42 Заголовок сообщения: |
|
|
nikekon писал(а): | angomsk,По поводу кондиций такие и будут от 40 до 50 при соответсвующей влажности. |
При конвективке, 40 - 50 градусов, это прохладно. И конвективный прогрев парной, это очень долго.
Баня, в качестве русской бани начёт работать только при 35 гр на уровне пола. До этого это блюдо (жарко и сыро/холодно и сыро) называется - авторская баня.
В холод кирпичная печь выходит на режим "парная баня", значительно раньше. И меньшим количеством дров.
. ...в принципе, суммарно КП, это всегда меньшее количество дров.
Сруб и прогрев конвекцией, это кондесатция влаги в массиве. ПРичем не только в дереве. Но и в бельевом шкафу. Не удержитесь приедете в апреле месяце, попаритесь. При повторном приезде всё бельё и драп пальто покрыто плесенью....
Всё ж не спешите. В какой то теме была выложена калькуляция КП. Не дороже затрат на хорошую чугуняку.
МП весит меньше каменной закладки кирпчной печи.
_________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 17:14 Заголовок сообщения: |
|
|
angomsk, конечно я ещё не в полной мере владею теорией о всех режимах и разновидностей печей русской бани, поэтому оппонировать грамотно не могу)), но! Конвекция будет работать только при обогреве и просушке банив купе с Басту, естественно в кондиции, когда будет парная о ней не может идти и речи. По поводу прогрева уровня пола ничего сказать не могу, так как пока теоретик).
Баня находится около дома, я проживаю там постоянно, круглогодично. И самое главное как КП печь будет себя вести при еженедельных заморозках и выводах её в режимы парной. Я ни в коем разе не противник КП, рассматривал одно время Мотивированную каменку Васильева и порядовку БИК-а Кузнецова, в SketchUp смотрел все модернизации итд. Останавливает лишь применимость КП именно к моей бане и неумение обращаться с кирпичом..
|
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 19:22 Заголовок сообщения: |
|
|
nikekon писал(а): | angomsk, ....Конвекция будет работать только при обогреве и просушке банив купе с Басту, естественно в кондиции, когда будет парная о ней не может идти и речи. ...... |
Конвекция, как и открытая каменка, для бани не помеха. ... а естественное состояние. Конвекция - как смерть парной, это лозунг для новоделов ... от недоделов )))
Баня по чёрному эталон .... даже для парных с КП. --- какова там открытая площадь каменки ???
Лозунг "конвекция смерть парной", конструктивно привёл к появлению бань запёрдышей ... что проявилось в новом лозунге окно в каждой ... ж-п содержащей парной.
Собственно "окно" это попытка реанимировать парую через восстановление конвекции.
Может это звучит несколько эксцентрично ... ))), но с чем только банные профи уже не боролись. --- с пеной у рта доказывали что "пирог" как явление не возможно. Тепловое излечение (ИК) - это выдумка чтобы морочить людей, ... и пр.
Конвекция, как и взмахи веником, это норма. Всё в конечном итоге являет собою перемещение воздушных масс.
"Окно" усиливает конвективное перемещение, чем выше от пола, тем выраженнее будет конвекция ... (???) так? так!. но почему же так хорошо...а не так плохо как писалась ранее и теми же ...
Да потому что до этого было плохо ... сделано. этот вот процесс улучшения конструктивных недоработок вводом новых, нескончаем ... .Чтобы нивелировать один недостаток, в конструктив добавляем другой.
================
Ну это так, для пояснения общего для всех форумов состояния... Если видите термин, поисковиком ищите что он означает. Это очень поможет разобраться.
"смерть для пара" это поверхности с выраженной (относительно пара) разницей температур. Как я писал это окно и печь.
Сосед обложил кирпичом топку выходящую в парную, слышу разговор "" ни чего не понимаю 60 градусов, и уши в трубочку. А, раньше 80 нужно было". Пожалуй САНПИН правила правы, 95градусов на поверхности и не выше, это правило работает и для парной.
Про 35 градусов у пола.
если низ холодный - после поддачи возникает обжигающий пароаэразольный слой. - Это следствие резког охлаждения пара, с выпадом в конденсат. микро капли. водная взвесь с температурой от 50 градусов и выше весьма погано ощущается.
Прогревая низ этот водяной слой переносится ниже. И от поганости переходит в состояние живоносности. Депо крови ))). Запас силы пара.
К стати, перемешиваясь с атмосферным воздухом (продухи пола), и толкаемый естественной для русской парной (живоносной) конвекцией, эта взвесь добавляет перца в пар.
Не прогрев парную до пола, пар получается авторский (я тебя слепила, из того что было, а потом что было то и полюбила).
Категория "русская баня" здесь не подходит.
У вас классный сруб. чего собственно то я и влез в тему....
Но, вот смотрите. Для наполнения его тепловой энергией КВт (прогрев). Нужно эту энергию получить.
Вопрос чем??? прогреть тонну дерева, 100ми горячих килограммов печи.
Можно? можно. но блин ооочень долго.
Русская парная баня, это где в парной вода льётся как на душу ляжет ...
Почитайте у Васильева тема есть как протопить КП печь.
МП в холодный сезон, это очень гиморно.
_________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
gapan *=---=*
Зарегистрирован: 04.02.2014 Сообщения: 140 Откуда: Minsk
|
Добавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 11:02 Заголовок сообщения: |
|
|
И все же не нравятся мне схемы, честно. Вот эти размеры: 1, 1.5- это зло для бани. Да при такой парной- ???? В данном случае, лично я каркасом добрал бы площадь, поставил бы КП мотив. или прямоточку и все... Фундамент - лучше долить по периметру... Сразу с основными размерами нужно определиться... Делать нужно с задором и с желанием, оно тогда на легке пойдет... Я не могу въехать, а чего сразу было 6х6 не рубить - стандартная заготовка на делянках????
_________________ Ну, ты это... заходи, если что... Моя тема - http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=9371 |
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Вт 1 Декабрь 2015, 13:59 Заголовок сообщения: |
|
|
gapan, доброго дня. Размер получился меньше чем планировал из-за рубки в чашу, если бы сруб был в лапу никаких проблем с размерами, все бы уместилось по моему первому плану. Теперь танцы с бубнами за каждый см.. отсюда и размеры моечной 1*2,2м Каменную печь с ШЯ делать не возьмусь, склоняюсь к варианту как у Константина, печь хочу поставить Сочи Изестим и обложить кирпичом. (Баня будет не постоянно отапливаемая, а использоваться круглогодично). Каркасом как догнать? Каркас будет КО, сруб уже целый никуда не деться: либо делать совмещёнку либо ювелирно разделить...По фундаменту - буду думать как залить ленту ( либо по блокам, либо блоки уберу).Сделаю пол плиткой в помывочной и парной. Покритикуйте, что где не так может думаю..
|
|
Вернуться к началу |
|
|
karter **=---=**
Зарегистрирован: 05.06.2015 Сообщения: 574 Откуда: Киров
|
Добавлено: Вт 1 Декабрь 2015, 19:44 Заголовок сообщения: |
|
|
при таких размерах я бы сделал совмещенную парилку с мойкой- ничего критичного не вижу в этом, а вот мыться в мойке шириной метр- это не дело
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Вт 1 Декабрь 2015, 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
karter писал(а): | при таких размерах я бы сделал совмещенную парилку с мойкой- ничего критичного не вижу в этом, а вот мыться в мойке шириной метр- это не дело |
В принципе морально готов к этому, тогда размеры комнаты отдыха и парной-моечной получаются более-менее просторными. Как быть с баком для горячей воды, может разместить его на втором этаже.. Печь при таком раскладе я понимаю нужно расположить максимально слева, а дверь справа сруба.. И Окон в парной-моечной получается нужно все равно 2? по разные стороны сруба .
В целом баня будет для не большой семьи, париться одновременно будет 2 человека, поэтому и размер моечной и парной был не критичен..
|
|
Вернуться к началу |
|
|
lotos **=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009 Сообщения: 3624 Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nikekon =---=
Зарегистрирован: 30.10.2015 Сообщения: 31 Откуда: владимирская обл. г. Петушки
|
Добавлено: Вт 1 Декабрь 2015, 22:45 Заголовок сообщения: |
|
|
lotos писал(а): | Бак с горячей водой можно и в парной разместить. Главное, чтобы он не кипел. Окна достаточно одного. |
Получается сквозного проветривания не будет? По баку понял спасибо! Буду рисовать новую схему) эх остался я без моечной из-за того, что сразу не знал чего хочу построить...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
gapan *=---=*
Зарегистрирован: 04.02.2014 Сообщения: 140 Откуда: Minsk
|
Добавлено: Ср 2 Декабрь 2015, 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
nikekon писал(а): | gapan, доброго дня. Размер получился меньше чем планировал из-за рубки в чашу, если бы сруб был в лапу никаких проблем с размерами, все бы уместилось по моему первому плану. Теперь танцы с бубнами за каждый см.. отсюда и размеры моечной 1*2,2м Каменную печь с ШЯ делать не возьмусь, склоняюсь к варианту как у Константина, печь хочу поставить Сочи Изестим и обложить кирпичом. (Баня будет не постоянно отапливаемая, а использоваться круглогодично). Каркасом как догнать? Каркас будет КО, сруб уже целый никуда не деться: либо делать совмещёнку либо ювелирно разделить...По фундаменту - буду думать как залить ленту ( либо по блокам, либо блоки уберу).Сделаю пол плиткой в помывочной и парной. Покритикуйте, что где не так может думаю.. |
Не, делить уже тут нечего. Каркасом тоже добирать с умом надо. То, что уже в срубе стоит садится будет. И вот к торцу сруба, от куда добор пойдет нужно брус со скользящей системой мудрить. Вот по опорам, который уже стоят на фото, вроде временно чем-то там закреплены, нужно думать и хорошо думать. У тебя ж еще и второй этаж, как эта сторона осаживаться вместе со срубом будет, на каркасные стенки? Даже, если компенсаторы усадки поставить, то не спасает ситуацию. Чего было сразу по размерам фундамента не рубить, без центрального переруба, вот там, как раз бы каркас был в тему?
_________________ Ну, ты это... заходи, если что... Моя тема - http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=9371 |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|