Русская баня

[dx]

Ну а если нержавейку (хорошую) подвесить за дно верхнего колпака, труба смогла бы свободно удлиннятся и не требовалось бы вообще жёсткого её крепления...

[Миркис Семен]

Здравствуйте коллеги! У меня последний вечер за компьютером, т.к. завтра уезжаю в Москву. Постараюсь коротко, но может не получиться. Было любопытно читать ваши предположения и домыслы относительно формулы изобретения, в то время как куда (правда, может не для всех) проще было заглянуть в описание изобретения к пат. России №2055272 с приоритетом от 24.03.92г. Проводя информационно-патентные исследования в библиотеке при работе над справочником «Указатель проектов печей и каминов, опубликованных в России за последние 100 лет» я познакомился с этим патентом в конце 90-х годов. Кстати, на моем сайте № этого патента приводится. С этого патента и. началось мое заочное знакомство с Кузнецовым И.В., которое в дальнейшем переросло в личное.. Изобретение относится к отопительно-варочным колпаковым печам и было направлено на усовершенствование известной отопительно-варочной печи Подгородникова И.С. (эта печь приводится во всех книгах Подгородникова и указана прототипом в описании). Вот формула полностью; «Отопительно-варочная печь типа двухъярусный колпак, содержащая плиту и полки над ней, топливник, поддувало, о т л и ч а ю щ а я с я тем, что нижний ярус и топливник объединены в единое пространство и составляют нижний колпак, при этом в верхней и нижней зонах внутренней стенки нижнего колпака и в боковой внутренней стенке поддувала выполнены отверстия.». Можно сказать, что формула не очень удачная, т.к. сужает область притязаний. Совсем уж лишние признаки плита и полки. Но когда я делал печи (около 10) по проектам Кузнецова И.В. я воочию убедился и почувствовал, что нижний ярус и топливник объединены в единое пространство, чему способствуют отверстия трансформированные Кузнецовым в последствие в щель. Эту фразу, присутствующую в формуле, я сам рекомендовал Кузнецову И.В. для описания печей, как наиболее существенную и общую для всех его конструкций. Кстати в описании нигде не упоминается «сухой шов» или щель (мне кажется, что лучше употреблять слово щель). Как я понимаю трансформировать отверстия в щель подсказал Кузнецову И.В. тот же Подгородников И.С. В проекте отопительной печи 3х3 кирпича эта щель (3см) есть у Подгородникова. Но странно, только в одном проекте и только на чертеже (объяснений нет ни в книгах, ни даже в диссертации). Наличие щели в одном проекте Подгородникова И.С. ни в коей мере не умоляет заслуг Кузнецова И.В., который распространил, развил и насытил содержанием конструктивный элемент, у Подгородникова который возможно носил случайный (проходной) характер. Тут я применил объяснение аналогичное тому, которое использовал сам Подгородников И.С., объясняя следующий факт (он рассказал о нем в своей диссертации). Оказывается печи двухъярусный колпак, которые носят его имя и на тему которых он защитил диссертацию – он не смог защитить как изобретение в конце 40-х годов. Ему противопоставили печь, опубликованную в альбоме 1935 года, которую он не смог «обойти». Он объяснил это случайным совпадением конструкций, тем более авторы нигде не описывали ее работу как двухъярусный колпак (от себя могу добавить, что действительно печи с каналом Браббэ + верхним колпаком очень похожи на двухъярусный колпак).
Теперь по поводу «подвесного канала». Идея вроде даже патентоспособна. Надо только проверить все проекты печей двухъярусный колпак у Подгородникова, Кузнецова и Порфирьева и убедиться, что все соединительные каналы в их печах примыкают к наружной стенке. Формула будет из двух пунктов:
П.1…………отличается тем, что соединительный канал расположен с зазором от наружного корпуса с возможностью свободного обтекания его горячими газами…
П..2. печь по п.1. отличается тем, что соединительный канал выполнен из металла (кирпича, керамики и т.п.).
Поэтому автор этого решения может заняться оформлением заявки. Это престижно для печника получить патент. Но, как мне кажется, практического значение это изобретение иметь не будет. В то время как просто замена кирпичного канала на металлический, имеет практическое значение, известна и часто применяется особенно там, где не хватает места для размещения кирпичного

[Walker]

Патент - дело хорошее!
Спасибо Вам, Семен Михайлович, за подробное изложение вопроса, но вот как проверить то, что таких печей небыло ни у кого? по документам? Большая однако работа!

Ну, а по сути вопроса мне кажется что - примыкающий к наружной(ым) стене(нам) канал действительно немного холоднее остального колпака, и размещение его, канала, с зазором от наружных стен обеспечит более равномерный прогрев кладки в горизонтальных сечениях, в тех случаях когда возможно его смонтировать таким образом. А вот материал как разможно определить из конструкции печи - мало места - металл подвесить, не нужна дополнительная опора- можно и металл и керамику, а если нужно перекрыть большой колпак - можно думать о кирпичной кладке в качестве доп опоры.
И что-то мне кажется что симметричные конструкции лучше, как-то они внутри красивее что-ли...

[Миркис Семен]

Совершенно с Вами согласен. Вы всё, на мой взгляд, совершенно логично и с качественной стороны абсолютно верно объясняете. Я лишь слегка усомнился в количественной стороне. Но сейчас подумал и понял, что и количественная сторона может быть достаточно приличной. В нижней части колпака (у подвертки) температура газов будет одинакова и в канале и в колпаке, а вот чем выше по соединительному каналу, тем разность температур в канале и колпаке будет больше. Т.к. в каждом более высоком сечении температура газов в канале падает, а температура газов в колпаке возрастает.
По поводу «но вот как проверить то, что таких печей не было ни у кого? по документам? Большая однако работа!». Как раз не очень большая работа. Пролистнуть книгу Подгородникова И. «Печь всему голова» (или с любым др. названием), книгу Порфирьева Я. «Печные работы» (т.к. у него печи тоже двухъярусный колпак) и глянуть на проекты печей Кузнецова И.В., выложенные у него на сайте. Книги за Вас я уже посмотрел – тут по рассматриваемому вопросу все «чисто». Вам остается только посмотреть проекты Кузнецова И.В. За прототип рекомендую взять отопительную печь Подгородникова 3 х3 кирпича, с.151, в указанной книге 2001г. издания. Можно и любую другую. Но для экспертизы лучше ссылаться на печатное издание очень известного автора. Желаю успеха на этом поприще.
Мне тоже симметричные конструкции нравились больше, я имею в виду те конструкции, когда слева и справа печь имеет по соединительному каналу (у Кузнецова И.В. таких печей достаточное количество). У Подгородникова И. были абсолютно симметричные печи двухколпаковые (он отличал двухколпаковые от двухъярусного колпака, в дальнейшем эти названия были перепутаны. Но это разные печи). Но сам Подгородников двухколпаковые печи(колпак в колпаке) в своей итоговой книге не опубликовал и считал их промежуточным вариантом на пути к более совершенным двуъярусным, в которых колпаки разделены и находятся один над другим.

[Vasya]

Ответы по теме И.В.Кузнецова.

[Миркис Семен]

Только что получил сообщение от Кузнецова И.В. «Моя реплика на выполнение переточного канала из металлической трубы, круглой или квадратной:Это делать нельзя. В этом случае колпак не сможет накапливать (аккумулировать) тепло. Через стенки металлической трубы тепло будет уходить во второй колпак или трубу. Будет что-то вроде прямоточной печи». И действительно, Игорь Викторович как всегда точен и прав. Почему-то мы сразу это не заметили. Металлическая труба будет подобна «тепловой дыре» (очень мне нравится это выражение И. Подгородникова). Т.е. надо, чтобы теплопроводность стенок перетечного (по Кузнецову) или соединительного (по Подгородникову) канала была низкая.
.Замечание Игоря Викторовича нужно учесть в п.2 формулы следующим образом:….. печь по п.1. отличается тем, что стенки соединительного канала выполнены из двух слоем металла с термостойкой изоляцией между ними и т.д.
Пункт 2 в формулах является уточнительным и в данном случае нужен, чтобы описать варианты исполнения канала с такой же примерно, как и у кирпича, низкой теплопроводностью, но с меньшими габаритами.
Отрадно для Валкера то, что Игорь Викторович не высказал возражений по основному п.1

[Сашок]

В общем-то правильно, что эта труба будет тепловой дырой, но все-таки врядли конвективный теплообмен через нее между колпаками окажется критичным в масштабах всей печи.

[dx]

Мне не совсем ясно, я думаю, что потери тепла на металл канала в большой печи были бы не большими, тем более это тепло попадает в верхний колпак, а не сразу в трубу, а если, как Миркис Семён предлагает теплоизолированную трубу, то потери будут даже меньше, чем с кирпичным каналом.

Я предложил такую конструкцию, чтобы обеспечить равномерный прогрев колпака, увеличить его площать, сделать печь компактнее (тоньше, если это печь-стена), и ещё канал можно бы было сделать тонким и длинным, что позволило бы сделать печь-стенку толщиной в 30 см.

При размерах канала в один кирпич и высоте 1 метр его площадь будет 1*0,24*2+1*0,12*2=0,72 кв. метра.

Если предположить, что канал условно холодный и использовав данные из стоув.ру можно предположить, что потери тепла составят около 7 киловатт, но на самом деле канал будет горячим, а значит теплопотери уменьшатся (возможно вдвое), тем более это тепло пойдёт на нагрев верхнего колпака и общие теплопотери из-за этого намного уменьшатся.

Дополнительное тепло повысит температуру верхнего колпака - более равномерный прогрев всей печи.

Если площадь нижнего колпака несколько кв. метров, то потери и вовсе минимальны, а принцип движения газов также не должен нарушится.

[dx]

Кстати при уменьшении сухого шва до 1 см в ПТИК-7 температура в топке субъективно повышается, а при его закрытии (0 см) снова падает, горение ухудшается.

[dx]

PS: Имелось ввиду 7 киловатт в час

[Миркис Семен]

Это заблуждение, думать, что если тепло из 1 колпака перетекает во второй через стенки металличекой трубы, то ничего страшного. Качественное тепло только в 1 колпаке, т.к. он ближе к полу.

[dx]

Возможно вы правы, тогда двухслойный канал делать надо, или кирпичный канал с зазором, только он должен быть сделан идеально (из-за возможности подсоса газов).

[Сашок]

Честно говоря, непонятно, что и для чего тут потентовать -- Мое, никому не дам?.

На стадии проектирования я несколько раз продумывал такие варианты, когда переточный канал в центре колпака, ясное дело -- прогрев более равномерный. Канал был кирпичный, печи достаточно большие. К сожаленю, пока не проишлось построить такую. Думаю, что любому, кто вник в колпаковые конструкции, приходили в голову подобные идеи.

Был также случай, когда печь треснула по -горизонтали вблизи переточного канала. Большая печь, газы в переточном канале достаточно холодные, а соседняя стенка верх первого колпака- горячая. Теперь буду стараться футеровать верхний пояс нижнего колпака.

[Vasya]

а интересно, в какой печи планируется сделать подъемный канал в середине колпака - это полностью нарушает правило топка-колпак
не забывайте, что колпак над топкой еще и выполняет роль камеры смешивания газов
а если вешать в углу, то теряется смысл
посмотрите испытания тепловизором (на сайте Кузнецова) температура и не очень то отличается

[dx]

Речь не идёт о канале в центре колпака, он бы устанавливался вместо обычного, так, чтобы между ним и корпусом колпака остался зазор, то есть канал не монолитная конструкция, а отдельно стоящий (висящий) отвод.

Например ПТИК-7 действительно прогревается очень равномерно, кроме правого бока (особенно правые углы), у соседних кирпичей разница температур окопо 30 С и уже намечается маленькая трещина, как раз в указанном районе.

[dx]

Я не пытаюсь спорить, просто интересно, может кто делал так и может поделится опытом. (только для того, чтобы отличную печь сделать ещё лучше).

[Сашок]

Васе.

Топка, за ней подъемный конал. вокруг топки и канала пространство колпака. выход из топки в направо и налево.

Испытания тепловизором. Там непонятно где - что. Развертки поверхностей, а где канал?. К томуже это температуры после частичного остывания, когда они более-менее сравнялись.

Кроме того, считаю что в этом испытании есть инструментальная ошибка. Там температуры швов на 20Ц выше кладки. Этого не может быть, тк теплопроводность раствора и кирпича схожи. Могло бы быть, если швы были из аллюминия (да и то, только при топке). Дело в том, что излучающая способность кирпиче и глины как оказалось - разная (смотрел по спровочнику). так что с ИК измерениями надо аккуратно. (об этом есть даже на сайте прибора, которым мерили - IRIS по-моему).

Василий, вроде у Вас есть ИК- термометр. Интересно провести эксперимент. На какую-нть поверхность наклеить фольгу, часть покрасить мелом, часть сажей и пр. Нагревать до разной температуры и мерить ИК термометром.

[Vasya]

[ASH]

Ответ dx-у

Считаю, что Ваше сообщение довольно интересным. Позволю себе его прокомментировать.
Не спешите с выводами, хотя они и вполне закономерные. Посмотрите у Кузнецова же проект ОВИК 19. Это печь-камин (его терминология) представляет собой каминную печь (схема 2-х ярусный колпак) со стеклянной дверкой и единым топливником. КП исполняет 2 функции: печная (дверка закрыта), она же одновременно и функция закрытого камина и вторая -- открытого камина, когда открыта или удалена дверка (Ваш вариант). Конструкция оснащена задвижкой летнего хода.
Ответ Кузнецова (см. Васю) совершенно правильный. Дело в том, что открытые камины подчиняются строгой закономерности: портал (окно) камина зависит от сечения трубы и её высоты. Вами использована труба кирпичный пятерик, при Ваших размерах портала 45х45 см. этот портал по площади практически соответствует общепринятым размерам 50х42 см (в номинале: 2 кирпича на 6 рядов кладки) для трубы 5м. Ваш эксперимент может подтвердить тезис Кузнецова о том, что система СвДГ обладает низким сопротивлением тяги. При конструировании КП (взяв в основу расчёта режим открытого камина) им и пренебрегать нельзя, но и споткнуться о него и расшибить себе нос вполне можно. Определение его величины действительно требует дополнительных исследований.
У меня встречные вопросы: откуда Ваши цифры: 1000 гр. в топке; температура внешней оболочки 200 гр где именно; 40% КПД; Интересно Ваше утверждение, что верхний колпак нагревается также , как и нижний (в режиме открытого камина). До какой температуры и как долго она достигалась? В каком режиме производилась растопка (дверка была открыта или закрыта во время растопки)? И, наконец, какова высота Вашей трубы (и от какого уровня её считаете)?

[dx]

1) 1000 С +- 20С измерялся медным калиброванным датчиком соединённым с амперметром.

2) Температура внешней оболочки (весь нижний колпак) 200 С после 12 часовой непрерывной топки.

3) ну верхний колпак в режиме камина греется быстрее, не также как нижний но быстрее изза сильной тяги.

4) о кпд если интересно другой раз распишу.

Было тут -20 и я приехал в вымороженную дачу и только через 9 часов стало тепло, нужен сухотруб, посоветуйте как лучше и из чего делать.

Есть идея сделать сухотруб во втором колпаке, правда в трубу тогда пойдёт совсем холодный дым (итак 60-90С).