Русская баня

[Виталий_К]

Предлагаю новую тему. Слишком часто, при обсуждении конструкций печей, бань собеседники «срываются» на обсуждение этого вопроса. Предлагаю начать дискуссию в этой теме. Буду первым.

Итак. Что есть РУССКАЯ БАНЯ? Сначала парились по-черному, затем по-белому, кто-то парился в печи. Появилась «русская баня Маслова». Какую из этих бань принято считать Русской? Сторонники кирпичных печей считают, что русской бане обязана быть кирпичная печь. Но в бане по-черному (кстати в исконно русской бане) кирпичной печи нет и впомине.
На форуме активно продвигаются печи Кузнецова. Говорят, что это печь для настоящей русской бани. Но что общего у печи с которой парилась наши прадеды, с купольной печью, с катализатором, системой дожига, с медной, чугунной, талькохлоридной и т.д. закладкой? По-моему ничего, кроме кирпича. Да и кирпич уже далеко не тот.
Я считаю, что все «русские» бани которые продвигаются на форуме имеют столько же общего с настоящей русской баней, как и деревянныехоромы на Рублевке с деревенской избой 19 века.
Кроме того, в разных регионах на Руси и конструкции печей и конструкции бань были разными. Соответственно и парились по-разному и параметры температуры/влажности были у всех разные. Считаю, что понятие русская баня объединяет собой множество вариантов существовавших на Руси. Это своего рода брэнд. И говорить, что именно это русская баня, а вот это лишь подобие бани считаю неправильно.

Поэтому, прежде чем говорить, что металлическая печь для русской бани не подходит, давайте разберемся, что же такое русская баня.

[PN2]

Для меня русская баня это прежде всего определенное соотношение температуры и влажности, плюс работа веником, все остальное это инструмент для создания нужной атмосферы. Причем естественно разные печки и разные объемы требуют разные методы подготовки и поддержания пара, но если результата добиться удается, значит имеем русскую баню, если нет, имеем облом.

[Ramunas]

фины, литовцы и другие народы раньше (или в тотже период) начали использовать Вами и мною любимое соотношение - но почемуто не называют финской или какой нибудь другой баней (хотя фины тоже не понимают почему древнюю финскую баню обзывают русской)- там тоже такойже режим и парятся вениками.... кстати - в литовском языке веник для подметания и для парения - совсем разные слова, а в русском... исчо - помогите не русскому - как называется одним словом процесс работы веником в бане? это я к чему? да по словам можно понять давность вещей. например, у какихто туземцев слово "топор" так и звучит по русски - топор, а это потому, что топор для них первым показал Миклуха Маклай.

[Vasya]

Ramunas, вот в этом и основной подвох.
Для принятия паровой бани, бани конденсационного типа, необходимо создать именно этот режим и поддерживать его хотя бы непродолжительное время, необходимое для пропаривания.
Финская баня в России трансформировалась в понятие сауны только благодаря продвижению на рынок суховоздушных кабин с онным оборудованием, включающих в себя обязательный атрибут - металлическая печь (дровяная или электрическая).

Пойдем дальше вглубь .. истории. Баню по-черному сначала вытапливали, а уж затем заливали все покругу. С целью не только вымыть копоть, а в главном - охладить как каменку снаружи, так и стены в парной, а так же создать необходимый запас влаги в высушенных стенах.
При этом выстоянная баня имела параметры температурно-влажностные приближенные к наиболее оптимальным 60/50, а наружная оболочка каменки (верхний слой) температуру не более 100 гр.С

Вот примерно и надо этого достичь в современной бани по-белому:
- нагреть не только воздух, но и массив стен и потолка до температуры 50-60 гр.С
- нагреть камни до максимально возможной температуры
- при этом внешнюю оболочку от каменки не выше 90-100 гр.С
- накопить влаги в потолке
- иметь массив теплоаккумулятора для вытягивания влаги из потолка и стен, а так же подогрева и получения новой порции горячего влажного воздуха (пара)

[Ramunas]

Вася, Вы как всегда правильно пишете про правильную баню - даже спорить нет смысла. но вопрос не в том . вопрос о русскости бани. насчет трансформации понятий с финами - то это только понятия - а финская баня так и по сей день остается именно с такима Вами описанными правильными параметрами. а насчет сухих "саун" - так ведь мэтр Игорь Васильев уже писал, что это ни что иное как продукт индустрии а не народности. насчет бани по черному - не заливали всего вокруг, а промывали полоки, а стены оставляли закопчеными и камни были ну очень горячими

[Vasya]

про камни - понятие ну очень горячие субъективно
камни оставались красными в глубине, верх - практически можно дотронуться ладонью
поэтому пар получали поливанием камней внутренних, через промежутки между верхними

теперь о русскости.
в предыдущем сообщение я не упоминул о преобладание парового режима парной к тому или иному виду бань, а только обозначил этот режим
а вот то что понятие сауны сложилось от скандинав в понятие суховоздушной бани - это реалии времени

[Ramunas]

[Виталий_К]

Ramunas, а у литовцев и финнов какие раньше печи стояли в парилке? Какой принцип подогрева воздуха, поддачи пара?

[Vasya]

[Vasya]

[Ищенко Андрей]

Насколько я понял, просто не нравиться название "русская баня"? Наверное потому так сложилось, что понятие "русские" не национальность, а место проживания. Образ мышления можно сказать, те-же финны входили когда-то в состав Российской империи.

[Ramunas]

не надо впадать крайности и разжигать межнациональную вражду. может лудше начать тему не русской а просто хорошей бани... хотя нет - у Васи (как и у многих здесь присутствующих) уже жизнью подтверждены параметры хорошей бани, лишь способы достижения этих параметров варьируются

[Vasya]

давайте попробуем так:
разобъем понятие на две составляющих
БАНЯ
РУССКАЯ
Этимология слова"баня" по сей день не выяснена, ну а "русская" будет указывать на распространенную конструкцию на определенной территории. С таким же успехом можно сказать и "финская баня", и правильней наверно все же рассматривать именно режим в парной для определнных процессов.
Ну не виноваты мы, что Харви запустил в жизнь металлическую печку и с того дня, как кстати и сами фины сознались, началась утрата традиций "финской бани". Основываясь на "теории топора Миклухи" привилось, что в скандинавии - только суховоздушные (кстати так и было - в каждой квартире, а общественные закрывались). А так, до 40-х годов различий практически и не наблюдалось. Может быть только в том, что в зависимости от климатической зоны наиболее подходит тот или иной режим: севернее - посуше, южнее - повлажнее, вплоть до 100% или горячая вода (в масштабах глобуса).

Теперь истинные любители саун стараются вернуться к истокам парения и имеют парную с перестраиваемыми режимами или при наличие возможностей - две. Чем хороша суховоздушная - удобство, быстрота, гигееничность - запрограммировал на утро (кинул три полешка), погрелся 15 минут, душ принял .. и огурчик в пупырышках.
А приготовить паровую сауну (не путать с паровой ванной) - это уже процесс, здесь уходит так же день.

На Руси же и по сей день осталось понятие бани, как паровая. Отсюда и путаница - какая она, русская баня.

[PN2]

У меня в базовой, так сказать бане, стоит электро каменка Харвиа 15КВт на около 12м^3 объема, обшивка не теплоемкая - вагонка и пароизоляция. Что бы получить хорошую атмосферу я сначала перегреваю ее градусов до 100 -110, если клиенты хотят, они могут сначала погреться в ней как в сауне, но я обычно не рекомендую, советую сначала турецкую, за пару минут до парения я обильно обливаю стены и верхние камни при открытой двери парной, проветриваю до температуры градусов 50 и запускаю клиента, при этом печка включена и греется. Вопервых получаем божественный аромат от стен, во вторых можно подогнать процесс под тот режим который будет комфортен для конкретного клиента и в третьих можно обойтись минимумом подбрасываний, каменка потихоньку прогревает и соответственно подсушивает воздух, а я контролирую влажность смачивая веники и, если нужно, брызгая с них на стены. Получаем плавно нарастающую агрессивность атмосферы в парной, к которой человек успевает адаптироваться, перед завершающим "прокаливанием" и отбивкой подбрасываю.

[Vasya]

Один из способов поднять влажность в парной - обрызгивание стен водой.
Так примерно делали в свое время в Астраханских банях парную татары.
Вот примерный процесс приготовления пара по-татарски (на основе городской бани).
В парной проводится уборка, затем стены, лавки и полоки обливаются водой из шланга. Лишняя влага снимается тряпкой.
После этого в каменку поддают воду мелкими порциями, при этом нагревая ИК излучением влажный воздух.
По достижению предела заходит народ и париться. Как правило с лихвой остается и под веник без дополнительных поддач.

[Dmit]

[Dmit]

[Orthodox]

[Виталий_К]

А вообще интересно, как свободно манипулируют цифрами, показывая всю полезность русской парилки и вред финской сауны. Хотя:
1. Финская парная. Температура 80-90 град., влажность 5-10%. Человек начинает сильно потеть. Тело должно нагреваться не очень сильно, т.к. все идет сильное охлаждение за счет испарения пота.
2. Русская парная. Температура 65 град., влажность 70%. При контакте с чел.телом, пар начинает конденсироваться на коже. При конденсации УЖЕ выделяется много тепла. Тело перестает испарять влагу, т.к. уже высокая влажность. Начинается сильный глубокий прогрев. Возможен перегрев организма.

Можно ли сказать, что русская парная ГОРАЗДО более полезна, чем финская.? Терапевтический эффект у парных разный. У финской, начинает работать все сальные железы, прочищаются протоки, с потом уходит много шлаков. В русской прогревается организм, за счет дыхания теплым паром с настойками, идет своеобразная «ингаляция» органов дыхания. Плюс веник – массаж. А перегреться можно и там, и там. Речь должна идти о времени пребывания, индивидуальном самочувствии и т.д.

[Dmit]

Настоящая Русская Баня.
В этой теме несколько моментов.
- способом как парятся в России парились и парятся не только в России,но нигде кроме как в России это не называют русской баней, да и в России баню называют русской только на форумах да в рекламных проспектах, обычные люди ходят просто в бани
- о "русскости" бани речь обычно возникает когда говорят о сауне, при чем не о традиционной сауне (которая от бани ничем не отличается - просто одинаковые вещи на разных языках звучат по-разному), а о конкретном влажностно-температурном режиме (одном из доступных и используемых как в сауне так и в бане). Т.е. фактически тема разных режимов путается с баней(сауной) как таковой:
в той же традиционной русской бане процесс начинается с" первого жара" - в бой идут самые крепкие: в парилке сухо и жарко ("режим сауны"), потом отдых и несколько заходов с парением (уже не так сухо и не так жарко - режим "русской бани"), а после самых крепких идут народ "послабее" - женщины и дети.
Но в коллективных банях весь процесс невозможно выдержать "как надо" - люди постоянно приходят и уходят, поэтому режим " первого жара" просто выносится в отдельное помещение и называют его сауной. Многие, кстати говоря, в коллективных банях и начинают с пропотевания в сауне и только потом переходят в парилку (что вполне логично и вполне "грамотно").
Другими словами, то что подразумевается под сауной не более чем просто первый этап того, что подразумевается под русской баней. Так чего спрашивается противопоставлять часть процесса всему процессу?

т.к. в принципе любую баню в России независимо от типа установленной в ней печи представители "металлистов" (и не только они) могут "присоседить" к клану "русской бани" чисто из географических соображений, возникает необходимость не просто Русской Бани, но уже Настоящей Русской Бани.
Металлическим печам о принадлежности к клану Настоящей РБ отказывают в основном на основе других тем:
1. наличие "жесткого" инфракрасного излучения
2. Настоящий Русский Пар
насколько эти основания убедительны - в следующем посте(в ветке про металл и кирп.печи)