Русская баня

[Ramunas]

MAGOL, я бы уточнил один двойной процесс в парилке - потоотделение и конденсация влаги на организме человека. сдесь дело довольно интерестное - например, если будет определенная сухость воздуха и , скажем, 50 гр тепла, то зайдя в парилку ощутите хорошее тепло, но пробыв некоторое время почувствуете что начинаете потеть и сразу с этим приходит такая легкая приятная прохлада-свежесть . это пот при выделении начинает просыхать. но если влага в воздухе будет определенно уровня (скажем как в "а ля турецких" парилках), то даже при 45 гр после 30 сек пребывания организм человека покроется ровным слоем жидкости.
так что все зависит от пресловутого соотношения влаги и температуры.
я , например, пользуюсь приемом, который позволяет воспользоваться преимуществами очищающего потоотделения и дополнительного прогрева организма засчет конденсации влаги на коже - это солевой пиллинг- когда кожа человека нагревается до определенного уровня и начинается потоотделение я начинаю легкими движениями натирать соль (пищевая выкопная)- человек по началу ощущает лишь легкое "наждачное" воздействие - соль оттирает как песок все что может оттереться. но после этого начинается интересное - в течении минуты человек начинает ощущать конкретное тепло (хотя в парилке температура не изменяется - как по термометру так и по ощущениям других присудствующих). и это тепло по ощущениям довольно интенсивно прогревает все что может прогреться. при этом человек ощущает "что начинает течь" - по всему телу бегут капли - характерный звук - капающие капли на нижний полок- треск напоминает счетчик Гейгера в Чернобыле. я не думаю что вся эта жидкость - лишь пот из организма - в течении минуты такое количество жидкости из человека врядли выйдет....

[MAGOL]

Хочу сделать один Акцент - я полез в эти дебри физического состояния жидкость-пар на заведомо более холодной поверности тело- стены-потолок, чтобы увидеть Существенную все-таки разницу между суховоздушной парной и влажной. В парной правда было всего 70-75 градусов, но надо учесть размеры этой "кабинки"-2500х1200Х1900 высотой В парилку заходил после бассейна. К вечеру-ночи на улице было весьма прохладно- не выше 12-14 градусов, так же и в бассейне.

[Ramunas]

MAGOL, тогда вопрос в другом - есть чему конденсироваться (т е есть ли достаточная влага в воздухе парилки) или нет. при достаточной влаге (хотябы 50 проц - а то при 60 проц влаги и 70-75 гр вам былобы несностно жарко) по идее какаято конденсация должна происходить - хоть и недолгое время (1-2 мин), но будет (имхо) - пока не согреется кожный покров- здесь вся проблема определить где влага от конденсации , а где - капли на теле от басейна.
и изчо вопрос- 70-75 гр где ? у потолка или около пола? и на каком уровне находится тело?

[Александр BORRAS]

Магол, да существенной то разници между баней суховоздушной и влажной на мой взгляд НЕТ.
Проблема более надумана и растиражированна, чем существующая.
Я давно здесь кричу - кто обозвал баню СУХОВОЗДУШКОЙ.
Никто не презнаеться.
Сухой воздух в любой хорошей бане. И это НОРМАЛЬНО.
ЖАРОВОЗДУШКА - вот это режимы сауны когда 120.
Но поддай хорошо - и тоже воздух ЖАРОК.
Но понизь температуру, и мягко поддачами даже просто на стены парной, чтоб не повышать жар пара, увлажни парную - и сауна уже не сауна а настоящая Русская, особенно если веничек да с банщиком, да водицы в парную прохладную занести.

А что есть влажная.
Ну не прогретая баня, а парку уже хочеться. И пар скорей пока влажный на контрасте с температурой парной. Вот и влажная парная, но дальше температура выше, пар суше, краски ярче, вот и сухой режим ЛЕГКОГО ПАРА. Но залей всю печь, охлади камни и снова влажная, а кинь то щепок место дров, да поддувало на максимум - вот с снова влаги нет.

Так что первично,?? ОПРЕДЕЛЕНИЯ как ярлыки кем то повешенные и тиражируемые. Или всеж режимы, тонко регулируемые под задачи и цели ЧЕЛОВЕКА в парной.

А вот по поводу соли наблюдения верны, а выводы всеж не полные.
Соль то тянет влагу на себя по закону осмоса. Салат посолил, сок потек.
Тело посолил - влага как насосом на ружу пошла.
Это один из плюсов солевого растирания.

Так же и солевой пар на потоодделение действует.
Не померить Режимы Русской бани просто градусниками и влагомерами.
Всеж это искусство и философия Русского банного дела и мастерство банщика профи как на частном так и на общественном уровне.

Как рассказать про поварское исскуство ориентируясь на градусы и влажности с граммами соли и специя. ЛИШЬ УСЛОВНО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. Остальное личная передача опыта что ни есть от руки мастера. А здесь любовь к делу и знания материала в тонкостях, подробностях, ну и конечно с условно показательными всеж градусами. Круг замкнулся.

[Ramunas]

BORRAS, не надо ляля- суховоздушка это и есть суховоздушка- когда постоянная влажность возуха ниже идеальных для дыхания чела, т е 60 проц. а если ниже- то НЕ ЕСТЬ ХОРОШЕ.
как не есть хороше (имхо) и кондиции враждебные организму при которых надо использовать оберегающие тело средствА- поджопники, простынИ, шапки и тд (имеется в виду для принимающих баню)

[kasbor]

[Александр BORRAS]

ЯСНО.
Но мож тогда для чистоты понятия всеж назвать прайне правый режим своим именем - ЖАРОВОЗДУШКА.

А то какаято путаница получаеться, особенно начальным.
Вот даж Рамунас кричит, что самое, что ни на есть правильное для дыхания 60% влаги.
Значит если я пришел утром в парную, полежал и попотел конкретно в 50 градусах и влажности мож 30% или 40% (т.е. баня потейная ), то я в бане в принципе не был, особенно если по понятиям, в РУсской.
Я был ГДЕ???
Как на меня Русская теплая мягкая утренняя потейная суховоздушная (а то какая ж ?). Иначе где я был?

Дышиться в бане всегда легко, кроме случаев пережара и перевлаги.

Не понимаю всеж, почему называть баню терминами не отвечающими реальностям.

Какая то влага и воздух в твоей бане Касбор, ПОКА НЕ ПОДКИНЕШЬ?

Разве влажно уж так, чтоб сказать баня влажная.

Баня ПАРНАЯ - понятно, уважаю, паримся. Баня сухая - понятно, еще на поддавали в парной.
Баня Русская, понятно, можно поддавать скоко угодно, а можно и не поддавать скоко угодно.

Турецкий хамам - баня влажная, понятно, заложено в концепцию.
Сауна - баня жаровоздушная, тож понятно - заложен жар в концепцию.
А возможна модернизация сауны под задачу Русской бани(максимальное оздоровление), - ВОЗМОЖНО. Минимальное - через организацию банщиком всж правильного режима, или Максим. - через замену печки, изготовление слива, подвод воды (по нашему), наращивание обьема дерева стены, изменения лежаков.
Да, она станет по теории Касбора по середине.
Но по возможностям оздоровления будет ПИКОВОЕ значение, ничем не уступающее возможностям бани системы Касбора(условно).

Так я знаю что, зачем и как в этой бане нужно организму с максимальной пользой.

Не изысканный ВИП ресторан всеж для гурманов(такие тож нужны, важны и должны быть), но всеж приличное заведение для желающих ОТКУШАТЬ на каждый день.

И тогда % соотношение по оздоровительным возможностям таких бань с банями Русский Идеал (готовый бренд для Касбора), совсем не 50%,
а 0% как минимум, а может и того меньше в нашу сторону.
Так как разнообразие режимов и легкость управления оными, а еще доступность для масс, всеж вещи обьективные и весомые.
(как при оценке какой аппаратуры, берутся во внимание все параметры, в том числе доступность, управляемость и т.д.)

А по шкале Русский Банный Идеал - согласен и с Касбором, осталось токо мне побывать у него, а ему у меня, чтоб для публики окончательно поставить жирную точку в этом диалоге.
, с написанием заключения экспертов для будущей книги "Канон Русского банного дела. Русь- 21 век".

[kasbor]

BORRAS, давай остановимся в РАМКАХ ЭТОГО ФОРУМА на следующих, установленных давно, понятиях и не будем их пересматривать с приходом каждого нового человека со воими вИдением, опытом и терминами, чтобы не было в конце концов путаницы в словах и полной каши в головах всех. Термины и понятия, авторство которых ты присваиваешь мне, определены и названы очень давно, когда ни меня, ни тебя еще на свете не было. Но... "как вы яхту назовете, так она и полывет", как говориться.
Итак. Остановимся на том, что СУХОВОЗДУШКОЙ будем называть парилку, изобретенную в 1924 году финами и представляющую собой куб 2х2х2м с двуия дырками снизу и сверху, в котором кустанволена железная открытая каменка с мощнымы конвективными функциями. В результате чего в парилке воздух нагревается до 90 градусов и выше и теряет влажность до 10 - 0 %
ВЛАЖНОЙ ПАРИЛКОЙ будем называть то, что при начале парения имеет влажаность воздуха условно близкую к уличной и температуру условно ниже 65 градусов. ВСЕ...
Режим с температурой 80+-10 градусов и влажностью, немного выше, чем в классической суховоздушке (путем небольшого поддавания воды) имеет в определенных кругах название РУССАУНА. Предлагаю пользоваться им.

Далее. Для приобщения людей просто к хорошей бане с точки зрения оздоровления твоя баня архиважна, архинужна и, без всякой фальши с моей стороны, просто замечательна. Но сюда приходят люди и много людей, которым нужен в первую очередь именно идеал, которые хотят не столько оздоравливаться, сколько приобщиться к классике. Мерить все только доступностью и оздоровительным эффектом, согласись, просто глупо и совершенно не нужно. Строиться, шириться, множиться и распространяться по свету должна и массовая оздоровительная баня и классика в чистом виде, по крайней мре для того, чтобы про нее просто не забыли Так что я не против оставить в рамках этого форума твое понятие, но даже не Русский Банный Идеал, а хотя бы КЛАССИЧЕСКАЯ РУССКАЯ ПАРИЛКА, описание сути которой лежит здесь http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2419 Ну а люди, пришедшие сюда за знаниями, сами выбирут, что им больше по душе, не так ли?

Итак рисуем заново прямую кондиций и конструкций, на которой с левого края находится КЛАССИЧЕСКАЯ РУССКАЯ ПАРИЛКА, с правого края КЛАССИЧЕСКАЯ СУХОВОЗДУШКА. Все режимы, в которых человек может париться (без разницы, с потом, конденсатом, веником или без) до температуры 65 градусов будем именовать ВЛАЖНЫМИ, режим от 90 градусов и выше будет по определению СУХОВОЗДУШНЫМ, а режим от 70 до 85 градусов с влажностью, заметно ниже уличной и чуть больше суховоздушной будем именовать режимом РУССАУНА.
Я думаю, что так всегда и всем будет понятно, о чем идет речь. И еще раз повторю - это НАЗВАНИЯ понятий, а отнюдь не сами понятия в их глубинном и многообразном смысле. И эти названия пока исключительно для пользования в рамках этого форума.
И еще, давай все-таки не будем именовать Русской баней классическую до мозга костей суховоздушку только лишь по той причине, что ты, я либо еще кто-то могут сдлать в ней относительно нормальный влажный режим. С такой трактовкой я не соглашусь никогда категорически. Не стОит мешать Божий дар с яичницей.

[MAGOL]

Вернемся к нашим баранам .
Меня мало волнуют тонкости разделения бань на классы. Меня интересует - РАЗНИЦА не только в субъективных ощущениях чела в парилке с кирпичной печью и с железякой, а явные признаки отличий влажной парной от якобы суховоздушки.
Кстати - раз никто не видел конденсата в парной, что же мы его так боимся по вагонкой - вдруг стены сгниют от конденсата???
Уважаемый kasbor почти приблизил нас к мысли, что хороший Хозяин железяки- отличный банщик может приблизить параметры своей парилки весьма близко к отличной влажной парной.
Отсюда сразу вытекает вывод, что нерадивый Хозяин может вполне и не получить кайфа от своей кирпичной печи, если не умеет на ней играть . Я то и возродил обсуждение этой темы, так как не понимаю, ЧЕМ все же отличается влажная парная от той, что я имею - кстати у меня была до этого в старой бане именно кирпичная печь.
Просто создается впечатление, что мы спорим по поводу, что вкуснее - арбуз или дыня???
ЗЫ. Лежа после 5-6 заходов в парную, четко сознавал, что мне лично вроде и так - ОТЛИЧНО
ЗЫ2. А слушал опять я песни Новикова Александра
ЗЫ3. Вызвали - уезжаю на пару недель тестировать турецкие бани - шЮтка

[Александр BORRAS]

КАСБОРУ

Надо подумать.
Со всем согласен, и как точка отсчета приемлемо вполне.

Но, сам знаешь, то что временно(в рамках форума), то становиться постоянным на века.
А вопрос для нас и последователей всеж очень важен, согласись.
А как кораблик назовешь, так и поплывет.

Я на 8 месяце беременности своим Центром информационным Жар-птица(сайт). Да еще концепция Николая Чистых бань на стартовой раскрутке.

Появляються как грибы наши (Русский пар - Добровольский) клоны,
например ЦАРСКИЕ БАНИ г.Киев. Перенимающие и концепцию и конструктив от наших заказчиков вместе с ихнимиж и уже своими ошибками. Это с одной стороны хорошо, а с другой не очень по факту отрыва от Предводителя темы банной Добровольского, и с заявкой о том что они есть самые что ни есть Русские и канонические.

А хотелось бы всеж показать и Русский банный идеал Касбора, и как его то создать (где с кем кто сколько и как).

Но тут как раз и несостыковка маленькая.
Магол как раз прав.

Я как врач-фитотерапевт заинтересован прежде всего то в оздоровлении населения. Петр 1 издавал указы, чтоб парные бани были общедоступными для народа, т.е. народными и общественными, т.е. для массового общества.
Я с ним согласен.

Потоотделение, кровообращение, тепло, нейростимуляция рецепторов и через них систем организма. Вот почти главные киты Классической Русской Бани.(не парилки токо).
А если привязать под 21 век, то вполне возможно с комфортом и максимальным оздоровлением совместить почти все типы основных видов бань по Хошеву - мытная, потешная, лечебная, представительская и др, НА 40 м.кв.

Поэтому всеж классика банная - это ОЗДОРОВЛЕНИЕ, а банное гурманство - классический банный изыск.

И я наблюдаю всего то от силы 7 тут банных спецов, активно обсуждающих данную тему не себя ради красивых, а для пользы ближнего. Именно спецов, (осознанно или не осознанно) формирующих международную банную моду полагаясь на знания свои и опыт с иследование основ вопроса.
Некоторые правда, в силу молодости и горячности просто говорят об ощущениях своих банных, без иследования и собственных "научных " выводов.

Поэтому Магол очень даже своевременно и правильно поднял вопрос и шкурой ищет ответ. И с его выводами нельзя не согласиться всеж, если посмотреть не предвзято сугубо токмо со своей горы.

И я б внес однозначную корректировку в Твою, Касбор, позицию РБИ - не с лева она должна быть, а с права.
Крайне правая позиция, а вот сауна - крайне левая.

А вот посредине всеж Чистые бани Русский пар - как лечебные, реабилитационные, бюджетные, универсальные бани (в комплексе) многоцелевые и народные. Не ради всеж нашей славы, а ради всеж того плачевного состояния человека в этом мире.

Но РБИ (Русский банный идеал для гурманов по Касбору), я б всеж организовал с помощью Касбора и иже с ним, как РБИ под ключ ИМЕННО для ГУРМАНОВ не забывая об оздоровлении, (чтоб и возлежанки возможны были, с банными поцелуями и холодным окатыванием прямо в парной).

Р.S.
Баней лечили РАК на Руси, но для этого режимы соответственные важны были. Максимальное потоодделение 2 раза на день и каждым день.
Там не важны были тонкости гурманные, но тепло, воздух, лежак, смыв пота почти гнойного.....
А лечение и профилактика сердечно-сосудистых дел.
А жизнь через баню без почки?
А укрепление имунитета младенцев, а вынашивание ребенка мамой будущей и помощь в этом бани?
А старость, а немощь, а молодость гормональная. И везде то нужна баня.

Поэтому всеж подумаю, еще посоветуемся и всеж обнародуем ТЕРМИНОЛОГИЮ БАННУЮ.
Так как от нее и зависит всеж ответ на вопросы Магола и с ним еще млн. новоначальных. Признаки отличия влажной парной, от ЯКОБЫ суховоздушки.

Мы на заре великих перемен. Перед нами всеж чистый банный лист.
Век анализа, синтеза и открытий, давно забытых истин банных и муз парных.

[PN2]

kasbor, я кстати настоятельно бы рекомендовал тебе принять как бренд твоей линии именно предложенное BORRAS название русский банный идеал, оно точно отражает суть, выигрышно воспринимается и легко вписывается в тардицию.
З.Ы. Подумал, сейчас идеалом русской бани могут назвать и решения на новых технологических и концептуальных принципах, так что стоит добавить слово классический.
Получаем Русский Классический Банный Идеал.

[kasbor]

Чтож, PN2, с подачи Борраса и с твоей легкой руки будем называть здесь сие Русский Классический Банный Идеал, ну а вашего покороного слугу будем считать абсолютным приверженцем исключительно этого направления.
Конечно, в силу объективных причин, на этом форуме таких, как я, совсем немного, но это здесь, поскольку сюда в основном приходят те, кто строит и начинает строить как раз за советами и знаниями. Но если копнуть глубже... СтОит, к примеру пролистать фотогалерею банных печей того же стовемастера и просто задать себе такой вопрос - а кто же все-таки и по какой глубинной причине заказывает себе такие печи????

[Ramunas]

[nicola317]

Я прошу прощения, джентльмены. Таки кто-нибудь обобщит в некоей таблице параметры всяких-разных бань, плод битв и дискуссий. Есть в нашей среде Дм.Ив.М-ев? Или где?
P.S. Просьба, репликами: "Вот ты и займись!" - не стрелять, ибо не считаю себя гуру.

[Vasya]

ИМХО достаточно емкие определения ..

Других режимов просто не существует в природе. Все, что ниже хомотермальной кривой, соответствует режимам потоотделения (в сочетании с потением)- режим сухие бани. Все, что расположено на хомотермальной кривой, соответствует режимам потения без испарения пота и без осаждения конденсата - влажные бани. Все, что выше хомотермальной кривой, соответствует потению и осаждению горячего конденсата ( росы) - классический случай русской паровой бани с кратковременным гипертермальным воздействием на кожу - паровые бани. Однако соглашусь с тем, что все эти режимы легко реализуются в парной типа урощенной турецкой бани (РБМ).

Область паровых бань находится выше хомотермальной кривой 1. Кривая 2 представляет собой зависимость плотности насыщенного пара от температуры. Выше этой кривой влажный воздух может существовать только в виде тумана («клубов пара»). Кривая 4 весьма условна, она разграничивает мягкие и экстремальные режимы паровой бани (откуда забирается пар веником).

А вот человеку как живому существу небезразлично, как поступает на него тепло, потому что с теплом, исходящим из воздуха с абсолютной влажностью ниже 0,05 кг/м.куб, он может справиться с помощью потоотделения, а с теплом из воздуха с абсолютной влажностью выше 0,05 кг/м.куб справиться не в состоянии. Именно из этого факта мы исходили, вводя в теорию бань термин «хомотермальная кривая».
Бани с климатическими режимами выше хомотермальной кривой назовем паровыми (поскольку в них происходит конденсация пара на кожу из воздуха), бани с климатическими режимами ниже хомотермальной кривой - сухими (поскольку в них пот тотчас испаряется и кожа остается сухой), а бани с климатическими режимами вблизи хомотермальной кривой - влажными (поскольку выделяющийся на коже пот не испаряется).

(выдержки из главы "Тепловое воздействие бани" книги Ю.Хошева)

[Эдя]

[kasbor]

Эдя, а я и не отрицаю В современном банном реализме, т.е. в поголовном засилье блестящих покупных железяк и пр. атрибутов банной "цивилизации", а ткже на фоне вопиющей и практически поголовной банной безграмотности, когда 999 из 1000 считают конуру для прижигания задниц единственно правильной и непревзойденно лучшей баней, поскольку никогда не пробовали и не знают, что такое настоящий пар, класть кирпичные печи и доказывать всем, что на свете существуют другие, настоящие бани - это действительно удел банных идеалистов.

[Владимир Ляхов]

Используя подходы, изложенные у Хошева, прочитав публикации и применив свой опыт, полученный при тестировании бань,
я пришёл к такой картине:

Кстати, книги Хошева есть ещё в магазинах. И у нас в Гильдии печников - 100 руб

Приходите в Гильдию печников 31 июля в четверг

[PN2]

Владимир Л., в Питере Хошева нет.
Ты отложи одну для меня, буду в Москве прикуплю, что бы было, что в руках подержать.
А с графиком абсолютно согласен, вполне соответствует моему практическому опыту.

[Ramunas]

Владимир Л., я с графиком не согласен- конкретно имеется в виду турецкий хамам.
я парил в аля турецкой бане неоднократно- 50 гр - это грань терпимости при 100 проц влажности- более 50 гр даже автоматика регулирования не дает поднимать. и влажность там никогда не бывает ниже ибо тепло получается лишь вместе с паром.