| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Mike4404
=--=
Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 18
|
 Добавлено: Ср 27 Февраль 2008, 16:07 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Владимир11 писал(а): | Я тоже не совсем понимаю физику процесса, но это точно не конденсат.
Ивсе что Вы описываете, как один к одному у нас.
С единственным отличием-печь электрическая. |
Да, фото похоже. Даже очень.
Но, блин, вопросов тогда еще больше.
На камни вы не грешите, кстати ? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Владимир11
*=---=*
Зарегистрирован: 01.09.2006
Сообщения: 243
Откуда: г.Луга Лен.обл.
|
| Добавлено: Ср 27 Февраль 2008, 16:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Да, фото похоже. Даже очень.
Но, блин, вопросов тогда еще больше.
На камни вы не грешите, кстати ? |
Камни? Даже не знаю. Ну допустим, ну в первый, ну во второй раз-обгорят и все должно прекратиться, а ведь чем дальше тем хуже становиться. У меня тут мелькнула мысль про толстую фальгу, перед установкой печи, делали мелкий ремонт, вскрывали стены и укладывали новую фальгу. Может это от фольки так тепло отражается?
Мой товарищь на потолок жароотбойник сдеал, больше не коптит, но вид не очень. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike4404
=--=
Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Ср 27 Февраль 2008, 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир11 писал(а): | | Цитата: | Да, фото похоже. Даже очень.
Но, блин, вопросов тогда еще больше.
На камни вы не грешите, кстати ? |
Камни? Даже не знаю. Ну допустим, ну в первый, ну во второй раз-обгорят и все должно прекратиться, а ведь чем дальше тем хуже становиться. У меня тут мелькнула мысль про толстую фальгу, перед установкой печи, делали мелкий ремонт, вскрывали стены и укладывали новую фальгу. Может это от фольки так тепло отражается?
Мой товарищь на потолок жароотбойник сдеал, больше не коптит, но вид не очень. |
Насчет фольги не знаю. Да вообще - хрен его знает что может. Нигде ни у кого такого не видел и про такие проблемы не слышал. И еще очень странно почему этот нагар с одной стороны и так явно ? Если бы это был термо удар то он должен был бы распределяться как-то по-другому. Неужели воздух долетающий до дальнего угла от печки может быть горячее воздуха у потолка с одной из сторон прямо у печи ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир11
*=---=*
Зарегистрирован: 01.09.2006
Сообщения: 243
Откуда: г.Луга Лен.обл.
|
| Добавлено: Ср 27 Февраль 2008, 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Вот и я с таким никогда не сталкивался, поэтому и удивился, что у Вас такая же проблема. Причем раньше в этой же парилке стояла такая же печь, лет восемь и никогда таких явлений не было. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MURMEN
=--=
Зарегистрирован: 03.02.2008
Сообщения: 14
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 27 Февраль 2008, 20:30 Заголовок сообщения: Re: Копоть на потолке: помогите, очень нужен ваш совет ! |
|
|
| Mike4404 писал(а): | Очень прошу помочь в решении следующей проблемы:
Парилка 2.5 на 2.1 и высотой около 2.3. Отделана внутри вагонкой из липы, полки из абаша. Вагонка прибита на обрешетку, закрепленную к бревнам с проложенным слоем толстой фольги (между вагонкой и обрешеткой). Печь каменка KASTOR KSIL20 с топкой из предбанника (потипу камина).
.
Теперь, собственно, проблема:
При первой топке заметили характерное першение в горле при входе в парилку. Решили что это связано с первой топкой и запахом от абаша и липы. Постепенно запах действительно ушел, но некоторое незначительное першение в горле иногда присутствовало. Эксплуатировали баню несколько месяцев (летом) и в конце лета первый раз случилось следующее: после интенсивной топки когда температура в парилке впервые поднялась до 100-110 градусов (перетопили) мы обнаружили на потолке и в местах сопряжения стен с потолком (у потолочного плинтуса) четкие следы копоти или гари. Все это в основном вокруг трубы над печкой. Я не смог понять, была ли это копоть (или какой-то налет) или это было следствием термического воздействия на вагонку. Ни запаха гари, ни следов дыма в этот момент в парилке не было. Решили, что просто перетопили баню. Попытались стереть черные налеты шкуркой - сходило очень тяжело.С тех пор топили несколько раз не доводя температуру в помещении выше 90 градусов и вроде проблема не повторялась.
Вчера (24 февраля) ездили на дачу и затопили баню. Сначала топили с открытой дверью в мойку (чтобы проветрить и заодно согреть мойку). Температура (датчик висит возле печи) дошла до 80 градусов и я закрыл дверь в парилку. Через 20-25 минут я зашел проверить как там дела и увидел огромный черный налет у трубы и по периметру потолка по плинтусу (на термометре было около 85). Так же как и в первый раз, только еще больше. Характерно, что налет у трубы был ровно в одну сторону. При проведении по налету пальцем оставался светлый след, и палец был черным. Горло першило и дышать было неприятно. Ни запаха дыма ни следов гари нигде не было. Я выключал свет и при свете фанаря видел некотурую дымку в помещении. Характерных кислых ощущений от СО2 на губах не было. Я пересмотрел все что можно и так ничего понять и не смог.
Возможно, это связано как-то с зимней топкой, т.к. летом при аналогичных действиях ничего подобного не проявлялось. Возможно, что-то может быть с конденсатом который скапливается в дымоходе в его утеплителе между трубами (при первых нескольких часах топки оттуда заметно течет по наружной части дымохода и иногда изнутри в местах стыков секций). Понять ничего не могу...
Обидно до невозможности. В баню вложил всю душу, что теперь делать даже и не знаю. Очень буду признателен за любой совeт
|
Прям, следствие ведут колобки  Попробую изложить свою версию. Иду по выделенному.
п.1 летом напрямую связано с перегревом и обугливанием дерева. Копоть не проникает мгновенно в дерево (о чем говорит шкурка). По описанию обшивки получается, что вагонка лежит на фольге и идет прямая теплопередача от нагретой вагонки на фольгу и, соответственно, самый большой нагрев на потолке у печки и конвективными потоками в щели у потолочных плинтусов. Аналогичный случай уже описан на форуме
Ветка: парилка, моечная, предбанник
Добавлено: Пн 3 Октябрь 2005, 15:01 Заголовок сообщения: Потемнение липовой вагонки.. (+)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, месяц назад была запущена в эксплуатацию парная сделанная из бруса далее роквул-фольга-вагонка липовая, да печка термофор все расстояния до стен и потолка соблюдены по инструкции.
Вчера обнаружил (после месячной эксплуатации по два раза в неделю - иногда прогревалась и до 120 гр.), что вагонка слегка потемнела в большей степени у прохода трубы через потолок и в углах стыка потолка и стен. Это так и должно быть или ахтунг и с этим надо что то делать ?
С уважением,
Петр.
п.2 Зимой поработал конденсат (пальцем провел-на пальце копоть, на доске светло), вызванный сочетанием нескольких факторов:
а) сырые дрова (это внутри трубы)
б) некорректная установка сендвич-трубы (нижний конец разогревается до 90гр. а верхний на мансарде до каких охлажден? Отсюда потоки по внешней стороне). Сендвич опирается на разделку на потолке вне парной на схемах установки печи у многих производителей не зря, внутри парной-голая труба.
в) неплотность стыков. Рекомендация кирпичника перевернуть по конденсату пожароопасна- лучше герметиком-протечет, не искра пролетит.
А теперь предполагаемая физика процесса зимнего случая  : образовывается конденсат, стекает по трубе, через открытую дверь в парной воздух подсасывается в неплотность стыка и не пускает сажевый конденсат наружу. Капает относительно чистый с внешнего стороны сендвича. Конвективные потоки воздуха (инт.вопрос, как организована вентиляция?) не допускают сильного перегрева верхушки парной. Дверь закрывается-конденсат сваливатся наружу и испарившись, по оставшемуся конвективному потоку высаживается на потолок и стены. + тепловой удар по верхушке парной.
Точнее диагноз возможен при разборке труб по подтекам конденсата. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAGOL
**=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 3924
Откуда: МОСКВА
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 00:14 Заголовок сообщения: Re: Копоть на потолке: помогите, очень нужен ваш совет ! |
|
|
| MURMEN писал(а): | | Капает относительно чистый с внешнего стороны сендвича.. |
Не буду трогать физику процесса образования конденсата, но объясните, как жидкость попадает на внешнюю трубу сендвича.
По п.1 - топил баню и под 140-160 - не обгорает вагонка даже с фольгой до такой черноты, да еще и так быстро |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike4404
=--=
Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 13:57 Заголовок сообщения: Re: Копоть на потолке: помогите, очень нужен ваш совет ! |
|
|
| MURMEN писал(а): |
...
А теперь предполагаемая физика процесса зимнего случая : образовывается конденсат, стекает по трубе, через открытую дверь в парной воздух подсасывается в неплотность стыка и не пускает сажевый конденсат наружу. Капает относительно чистый с внешнего стороны сендвича. Конвективные потоки воздуха (инт.вопрос, как организована вентиляция?) не допускают сильного перегрева верхушки парной. Дверь закрывается-конденсат сваливатся наружу и испарившись, по оставшемуся конвективному потоку высаживается на потолок и стены. + тепловой удар по верхушке парной.
Точнее диагноз возможен при разборке труб по подтекам конденсата. |
Ваша версия мне кажется самой близкой.
Единственно по п.1 есть сомнения что это было термическим воздействием. Во-первых вид копоти после первого и второго случая ничем на отличается (а я понимаю в силу абсолютно разной природы возникновения отличаться они должны существенно). Во-вторых, температура 110 градусов мне кажется не слишком большой для ТАКОГО выгорания вагонки. Кроме того, между вагонкой и фальгой 4 см. зазор (обрешетка рейками).
А вот по п.2 вы или попали в точку или где-то рядом. Т.к. ваша версия объясняет лавинообразный характер появления копоти в обоих случаях.
Но как можно в этом всем убедиться на 100% ? Перед тем как все разобрать и переделать, я планировал провести еще пару эспериментов типа затопить баню и разогрев ее до 80 градусов с открытой дверью закрыть и глазами посмотреть что будет. Что я должен увидеть (или ничего) ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
PN2
**=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 15:45 Заголовок сообщения: |
|
|
На мой взгляд, это скорее термическое обугливание, очень характерная картинка и знакомая, что касается физики процесса, то тут уже стоит говорить о химии, после первичного обугливания, дальнейший процесс идет заметно энергичней и температура нужна на много меньше. Известно достаточно случаев самовозгорания дерева при длительном нагреве градусов до 80. Так что я бы по эксперементировал сначала с экранами и отбойниками потока горячего воздуха, либо сразу установил лист жести или нержавейки на асбестовый лист.
Кстати, если вы предпочитаете влажную парилку, то можно поступить по другому, ограничить конвекцию печи, закрыть каменку кожухом с крышкой и будет вам счастье. 
_________________
Кто желает под горячую руку? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike4404
=--=
Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| PN2 писал(а): | На мой взгляд, это скорее термическое обугливание, очень характерная картинка и знакомая, что касается физики процесса, то тут уже стоит говорить о химии, после первичного обугливания, дальнейший процесс идет заметно энергичней и температура нужна на много меньше. Известно достаточно случаев самовозгорания дерева при длительном нагреве градусов до 80. Так что я бы по эксперементировал сначала с экранами и отбойниками потока горячего воздуха, либо сразу установил лист жести или нержавейки на асбестовый лист.
Кстати, если вы предпочитаете влажную парилку, то можно поступить по другому, ограничить конвекцию печи, закрыть каменку кожухом с крышкой и будет вам счастье. |
А можно подробнее об ограничении конвекии и отбойниках ?
Я действительно предпочитаю влажную баню но топить приходится сильно для нормального разогрева камней. Температура в парилке больше 80 градусов мне не нужна, но каменка была выбрана по ряду других соображений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
PN2
**=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 16:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Mike4404, посмотри например здесь http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=1622 Плюс к этому можно установить дополнительную заслонку на щелях для конвекции на наружном кожухе печки.
Вообще эта тема неоднократно обсуждалась.
_________________
Кто желает под горячую руку? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владимир11
*=---=*
Зарегистрирован: 01.09.2006
Сообщения: 243
Откуда: г.Луга Лен.обл.
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| PN2 писал(а): | На мой взгляд, это скорее термическое обугливание, очень характерная картинка и знакомая, что касается физики процесса, то тут уже стоит говорить о химии, после первичного обугливания, дальнейший процесс идет заметно энергичней и температура нужна на много меньше. Известно достаточно случаев самовозгорания дерева при длительном нагреве градусов до 80. Так что я бы по эксперементировал сначала с экранами и отбойниками потока горячего воздуха, либо сразу установил лист жести или нержавейки на асбестовый лист.
Кстати, если вы предпочитаете влажную парилку, то можно поступить по другому, ограничить конвекцию печи, закрыть каменку кожухом с крышкой и будет вам счастье. |
Полностью согласен +1 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike4404
=--=
Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 17:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| PN2 писал(а): | Mike4404, посмотри например здесь http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=1622 Плюс к этому можно установить дополнительную заслонку на щелях для конвекции на наружном кожухе печки.
Вообще эта тема неоднократно обсуждалась. |
Спасибо, идею с ограничением конвекции однозначно возьму на вооружение. Единственно из прочитанного я не понял - накрывать можно только камни, или можно всю печь ? Там вокруг печи кожух защитный а наверху между ним и основной частью печи щели для конвеции (основной поток воздуха оттуда). Если накрыть все - печь не начнет быстро прогарать ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike4404
=--=
Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги, спасибо всем за полезные советы - но мнения разделились на фундаметнальные: копоть или тление. Не понимая этой принципиальной вещи двигаться дальше сложно.
Неужели нет достоверного способа установить это по уже имеющейся почерневшей вагонке ? Ведь копоть - это напыление с проникновением внутрь структуры дерева, а тление вызывает нарушение структуры дерева. Неужели нет народного способа отличить однозначно ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sever0007
=--=
Зарегистрирован: 06.07.2007
Сообщения: 25
|
| Добавлено: Чт 28 Февраль 2008, 18:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Прекрасная картина -
Сурьзные мужуки чешут свои мудрые головы пытаясь помочь свому брату мужуку попавшему в беду .
Загляденье просто ! Хочется и мне в эту мужицкую команду неодолимо!
***********************************************************
Мощная дискусия и по верт. и по гориз. Но один вопрос остался не отвеченным. Висит и вопиет и смущает . И сказано автором не раз и видно явно на картинке, что копоть четко справа, а слева чисто !
и все же на эту загадку почему то никто не ответил . Конденсат какой то умный,- предпочитает только вправо , а влево не желает. Да всякая другая терма тоже с характером, тоже только вправо ! Может нам надо учесть вращение земли , кориолисово ускорение и прочую хрень и тд .
********************************************************
Любая новая железка, как правило, обмазана маслом и при первых топках масло горит дымит и воняет. Понятно, что и тов.Кастор в первый раз также горел вонял и дымил люто .
Теперь осталось совсем немного - а именно , взглянуть на печь еще разок но свежим взглядом .
http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/0802/62/d74a845c36c1.jpg.html
***********************************************************
Видите ?
Ну как же вы не видите !
Прямо по курсу !
Ну бак чертов весит !
Висит паскуда такая и втихоря поскудно поддымливает!
Масло у тебя,друг, там и еще какое га-ф-но осталось !
И весь этот паскудный дымок жизнь твою и испортил....
Да взгляни взгляни, - поддымливает только вправо, да еще из двух стволов!
*************************************************************
Ищи ка, брат, заглушки и .....дальше все совсем просто
Свистать всех наверх - задраить все баки!
И проверяй
Как говорил Леонов, поднося пистолет к сердцу
* Проверка,- она всем проверка !* |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MURMEN
=--=
Зарегистрирован: 03.02.2008
Сообщения: 14
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 29 Февраль 2008, 00:44 Заголовок сообщения: Re: Копоть на потолке: помогите, очень нужен ваш совет ! |
|
|
[quote="MAGOL"
Не буду трогать физику процесса образования конденсата, но объясните, как жидкость попадает на внешнюю трубу сендвича.
По п.1 - топил баню и под 140-160 - не обгорает вагонка даже с фольгой до такой черноты, да еще и так быстро [/quote]
Предполагаю, что теплый и влажный воздух проникает в зазор сендвича и разделки- а далее на холодной внешней части образуется конденсат.
А вообще нюансы могут перевернуть любую ситуацию на 180гр. Ведь надо иметь ввиду, какая температура в чердачном помещении, нет ли там сквозняков (что скажется при зазорах возле сендвича), как организована вентиляция и приток воздуха на горение (при наглухо закрытом помещении выгорает воздух, падает давление против внешнего и может возникнуть обратная тяга-почему рекомендуют делать забор воздуха в поддувало из подпола) и т.д. и т.п.
По перегреву парилки- да опять нюансы. Одно дерево начинает обугливаться при 120гр., другое при 200. есть ли в парной то самое жесткое излучение, которое вбольшей степени способствует обугливанию или нагрев идет только за счет конвективных потоков, как организовались потоки воздуха в зазоре за вагонкой и далее...
Вот почему классика рулит- кирпич в бревне и никаких нюансов  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев
Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002
Сообщения: 507
Откуда: USA, PA
|
| Добавлено: Пт 29 Февраль 2008, 06:08 Заголовок сообщения: Re: Копоть на потолке: помогите, очень нужен ваш совет ! |
|
|
| Mike4404 писал(а): | Очень прошу помочь в решении следующей проблемы:
|
При обогреве парной «методой» конвекции, температура (Т) в разных местах может отличаться весьма значительно – до 100С и более: образуется поток(и) горячего воздуха (этакий банный ГОЛЬФСТРИМ) и, ежели струя проходит МИМО градусника, то на нем видим вполне безобидные 70-80С, в то время как рядом, НО сопряженном с потоком, могут обнаружиться и вовсе 200С.
Много хуже то, что упомянутые потоки СТАЦИОНАРНЫ: «дуют» на манер фена в одно и то же место, что может привести (и ПРИВОДИТ, увы) к возгоранию дерева.
Видимо и, скорее всего, это Ваш случай, о чем говорит:
| Цитата: | | Сначала топили с открытой дверью в мойку (чтобы проветрить и заодно согреть мойку). |
Т.е. имелся какой-то определенный рисунок распределения потока(ов), вероятнее всего с мощным ОТТОКОМ в сторону мойки – иначе бы та не грелась.
| Цитата: | | Температура (датчик висит возле печи) дошла до 80 градусов и я закрыл дверь в парилку |
С чем, само собой, упомянутый рисунок распределения потока(ов) изменился и принял уже обсуждаемый стационарный характер. И за полчаса вполне мог прожечь вашу деревяху.
Отследить это легко, воспользовавшись МАЛОИНЕРЦИОННЫМ градусником, проведя измерения в подозрительных местах.
Особенность распределения потоков зависит как от конкретной печи, так и от конфигурации парилки – а это значит, что одна и та же печь как способна давать эффект «прожжения», так и НЕТ.
Эффект проявляется тем сильнее, чем холоднее парная.
"Лечение" предполагает либо ЗАЩИТУ опасных мест, либо ИЗМЕНЕНИЕ потоков конвекции, или, наконец - комбинацию обоих.
С уважением, Игорь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Пт 29 Февраль 2008, 11:13 Заголовок сообщения: |
|
|
поток то есть , но другой вопрос - может ли такой поток обжечь до черноты околоплинтусные углы вагонки - статистически там совсем не самые горячие места. и темнота эта выдает что потемнение это больше не следствие самого потока а след осевшей дряни, которую переносил этот поток.
вот и возникает вопрос - откуда эта дрянь попадает в поток... и что это за дрянь.... какова ее природа, причины образования и тд
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
PN2
**=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт 29 Февраль 2008, 13:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mike4404 писал(а): |
Спасибо, идею с ограничением конвекции однозначно возьму на вооружение. Единственно из прочитанного я не понял - накрывать можно только камни, или можно всю печь ? Там вокруг печи кожух защитный а наверху между ним и основной частью печи щели для конвеции (основной поток воздуха оттуда). Если накрыть все - печь не начнет быстро прогарать ? |
Я ведь написал ограничить, а не исключить.
Да и всеравно готового 100% решения с форума дать невозможно, воспользуйся идеей а уж подгонка за тобой.
_________________
Кто желает под горячую руку? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mike4404
=--=
Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Пт 29 Февраль 2008, 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот что надумал пока:
Разбирать дымоход полюбому придется, но не хочется это делать в зимнее время. До весны планирую пару раз съездить на дачу и проделать несколько экспериментов.
Для начала хочу попытаться повоздействовать на фрагмент вагонки термически и посмотреть как она выглядит при термическом потемнении и можно ли это отличить от того что есть у меня.
Потом хочу попробовать растопить парилку с открытой дверью до 80 градусов и закрыть дверь, но находясь там и наблюдая за процессом.
Хочу снять нижний защитный кожух сэндвича и просмотреть состояние базальтовой ваты с нижнего края;
Хочу детально просмотреть содержимое бачка на предмет наличия там какой-нибудь дряни;
Хочу пирометром померять температуру при топлении парилки в разное время и в разных местах;
Хочу вынуть камни и осмотреть дно под ними и их самих на предмет наличия копоти или ее следов
Подскажите, какие еще эксперименты можно провести, дабы придать картине ясности ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Пт 29 Февраль 2008, 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
cнимите этот грибок , протопите печку, далее по вашему асорименту
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар