Русская баня

[vladss]

Баню построили в прошлом году. Зимой появилась проблема - плесень под лавками в моечной. Летом такой проблемы нет, но скоро зима, нужно делать вентиляцию. Подскажите, как правильно. Форум прочитал, но ответа на свой вопрос толком не нашел. Схему первого этажа, там где парилка, прикладываю. Понимаю, что сделано немного не так, но уже построено....

[Sergur]

vladss, Какая печь?

[Balu]

А справа моечная? И еще, в парилке я не увидел окна, оно есть?

[ByaCo]

vladss, а хоть какие-то элементы вентиляции в парной-моечной имеются? И про печь как можно подробнее.

[vladss]

Да, справа - моечная. Там и основные проблемы. Печь железная, самодельная, есть вокруг нее железная рубашка (растояние от рубашки до печки - сантиметров 5). Окна в парилке нет, а вмоечной оно не открывается и элементов вентиляции нет вообще. Теперь понятно, что совсем не правильно, но это первая баня и никто не подсказал. Надо как то исправлять.

[ByaCo]

Тогда начинать надо с печки, я думаю. У вентиляции движитель должен быть. А на горение печь воздух берёт тоже - откуда сама придумает?

[Sergur]

vladss, Первая причина плесени - железная печь. Для того, чтобы высушить парилку зимой печь нужно: 1. продолжать топить после окончания банных процедур, 2. или сделать кирпичный экран, который является аккумулятором тепла.
Если Вы сделаете вентиляцию, а не выполните 1 или 2 вариант с печью, то ситуация с плесенью только усугубится.

[vladss]

Печку продолжаем топить и после мойки, да и кирпич есть - он отделяет комнату отдыха от парной. Воздух печь берет из КО (я так думаю). С чего начать?

[Vian]

[Sergur]

vladss,

[vladss]

[andrei0017]

Vian, скажи а как Ты относишся к парной без вентиляции с коробом ? имеетса м.п. сварожич обложина кирпичём. верх не перекрыт. окно 30на30. стены брус но думаю обшить вагонкой. Мне кажетса 30 страничный опрос тока запутал народ.

[Vian]

vladss, andrei0017, давайте сначала, чтоб разобрались сами, а не принимали на веру навязанное мнение.

ща напишу - постану

[Vian]

Итак пусть для начала у нас комната (коробка) из водо- и газо- непроницаемых не пористых материалов, заполнена воздухом с одинаковой постоянной температурой (в диапазоне +4..+98 гр.Ц и при всех нагревах-охлаждениях которые будут из этих границ не выходит) по всему объёму и поверхности стен с нормальным атмосферным давлением и с лужицей воды тойже температуры на полу (в боковой стене по центру имеется сапун для выравнивания давления, причем для упрощения пусть смена небольших объёмов воздуха на температуру и состав газов внутри комнаты не влияет). Через некоторое время после того как создали модель она приходит в равновесное состояние, когда сколько воды испарилогсь столько и сконденнсируентся. конденсация при условии равенства температур в идеале происходит по всему объёму (туман), но на практике из-за неидеальности обработки стен и потолка -преимущественно на них. Вот эта модель у нас как в гимнастике будет - "Исходное положение"

[Vian]

Возможно ли просушить эту модель парной простым её нагревом? Нет! Нагревая вы увидите, что лужа уменьшается, т.к. нагреваясь воздух способен растворить в себе больше пара, его относительная влажность падает (абсолютная постоянна остаётся), т.к. у нас есть лужа, то она испаряется, увеличивая абсолютную влажность (т.е. относительная опять растет), а т.к. процессы идут одновременно, то при нагреве относительная влажность останется в итоге неизменна, а абсолютная возрастет, "всосав" в себя часть лужи - наступит новое равновесное состояние, характерное новой более высокой температуре. Внешне картина останется та же, но термометр будет показывать больше (гигрометр [он показывает относительную влажность]) столько же (если лужа не испарилась полностью за этот перепад), а объём лужи как бы уменьшится.

Примечание: Интересно что если б не сапун, то давление б возросло (барометр), на дельту расширения газов от температуры и на увеличение парциального давления пара (его порция в общем газе возросла, а уменьшение объёма лужи неспособно это компенсировать). При потдаче пара на камни двери вышибает, но там другой эффект превалирует - там в одном маленьком объёме (ничем не ограниченном: меньше парной, но больше каменки) резко возрастает давление сильно перегретого пара (температурой значительно больше средней по парилке) - возникает ударная волна - она то и вышибает двери. (кстати вслед за ней идет обратная волна - способствует проветриванию. Обе же эти волны способствуют нарушению пароизоляции пленочными материалами, особенно фольгой)

Но мы отвлеклись. Лужа вроде если не высохла, то значительно уменьшилась в объёме... но вода никуда не делась - она в комнате. И сколько не грей, до каких температур (без разрушения модели) не поднимай градус вода никуда не денется - она останется в комнате, и при охлаждении сконденсируется и вернется в лужу. Отсюда первый важный вывод: Само по себе нагревание помещения не высушивает его!

Ту би континиун, или как его там, но наверное не сегодня..


А пока плесень просушить тепловой пушкой при открытой форточке (дверях), по возможности зачистить механически по площадке несклько превышающей размер поражения, промазать чем-нить, разрешенным для бани и снова посушить уже без фанатизма и не спускать глаз неусыпного контроля за проблемным местом. при появлении признаков рецидива процедуру повторить..

[andrei0017]

Vian, понятно что просушка важней всего. Но почему ещё зимой 2009 все твердили откуда взял туда отдай. потом Антон сделал иначе, входа воздуха нет а выхлоп на улицу. Александр мне лично писал что всё не правильно у Антона. А потом все тихо согласились с такой схемой.

[Vian]

что значет "без притока" а регулируемый через печь и каменку куда делся?

откуда взял - туда верни это любимый вариант Касбора, позиционированный для саун \верни то сверху-постоянная тяга с 6кратным за час обменом воздуха\. а в бане с такой вентиляцией получаем что накачиваем водой соседнее \куда вернули\ более холодное помещение, в которое мигом улеучиться пар. при этом вентилироваться это соседнее помещение должно лучше самой парной, иначе и в парной будет не вентиляция, а круговорот с соседом. т.е. соседнее помещение является своеобразным "дефлектором", устраяя сквозняки, обусловленные ветровым подпором. Лично я считаю что в бане \не в сауне\ через помещение делать нестоит-оно очень мокнет. можно взял-отдал с одной стороны улицы. потому возможно Антон и переделывал. Его маленькую мойку приходилось видимо сложно сушить.

Принцип Александра подразумевает наверное в разы \если не десятки\ более медленное двжение воздуха- ближе к классической парной, где в момент парения вообще нет вентиляции.
а до нижней трубы мы ещё "дойдем", как будет свободный вечер \но не в первый\. "дырку" сверху Антон тоже делал- ставил тройники на трубу с задвижкой. но у него ещё окошко есть достаточно высоко- отсутствие дырки сверху оно вполне может заменять...

[vladss]

Пока все понятно, жду продолжения. Проблемные места все высушены, обработаны. Умом понимаю, делать вентиляцию обязательно нужно, подскажите, как Сделать ПРАВИЛЬНО, скоро снова зима, надо успевать.... В самой парилке проблем нет, там сухо, кирпичи хорошо нагреваются и просушивается быстро.

[MAGOL]

[Vian]

Ну что, чуток продолжим, но сегодня не научными изысканиями будем заниматься, а возьмем на вооружение долгий опыт данного форума и ещё более долгий от предков. Просто возьмем на веру.

Выполним нашу модель кроме пола из дерева. Пусть это будет брус, например, который в срубе высох, устоялся, должным образом проконопачен и не окрашен ничем для определенности (паропропускающие "дышащие" покрытия в 1, хуже в 2 слоя видимо приближаются к ситуации "без покрытия").
В первом приближении вроде ничего не изменилось, но капельки при нагреве на дереве стали позже появляться, чем это было на негигроскопичных паронепроницаемых материалах, а при остывании лужа собиралась значительно дольше, да так и осталась уменьшенной в объёме. Что произошло???

Дерево имеет пористую гигроскопичную капилярную ситруктуру. из-за этого оно "дышит", т.е. способно акомулировать в себе влагу при её повышении, осушая атмосферу и отдавать её (влагу) обратно при осушении атмосферы (увлажняя её). это, например, делает жильё из дерева в нашем климате комфортным по части влажности даже без кондиционеров и умной принудительной вентиляции.

А теперь представьте что дерево (брус) с одной стороны активно насыщается паром, а с другой его отдает. Усложняет модель "Точка Росы", которая при определённых соотношениях температур внутри и снаружи и сформированного градиента прогрева сруба, оказывается внутри бруса. И хоть "паро- и гидро пропускание" у дерева поперёк волокон значительно меньше, чем вдоль, но при определённых условиях рубленая баня вполне высыхает и с плохой вентиляцией (а иной раз вроде как и без неё - ну открытые двери, да щель в потолке в предбаннике...) Так что же это за условия???
ПРактика показывает что такие условия создает массивная кирпичная печь с длительным временем топки и остывания.
Я полагаю, что при длительном (дерево имеет низкую теплопроводность и большую теплоёмкость, потому долго прогревается вглубь) потдержании высокой температуры внутри и дополнительном ИК нагреве бревен градиент температуры внутри из сильно нелинейного (харрактер степенной, наверное экспотенциальной кривой) становиться линейным, что смещает точку росы кнаружи сруба, что в свою очередь облегчает паропропускание и сокращает пути копилярной влаге; при морозах также наверное может растопить ледяной барьер внутри бруса, если такой случился при прошлых неправильных просушках (а может и не сможет). Так я представляю ситуацию. Некую теорию попытался сюда подвести и Freshmam svd в своей теме (Вроде они назывались "отчитываюсь", или "отчитываюсь 2"), но я её при беглом прочтении не очень понял, потому разделяю не полностью ))), но так или иначе отметим себе, что срубовая, дощатая, дощатая с засыпкой (без паро-влаго-барьера) бани могут при наличии большой КП просыхать и с ущербной вентиляцией, и наоборот при мет. печи сруб может регулярно хронически не досыхать, причем на глаз это может быть совершенно не заметно, т.к. влага будет оставаться внутри дерева (засыпки) постепенно мигрируя к поверхности, и высыхая с неё в течении долгого времени, что дает благоприятную основу для плесени, гнили, грибов. Ещё сложнее обшитому срубу, если на обратном пути (после окончания бани при должной вентиляции дерево будет сохнуть с обоих сторон) влага упреться в какой-либо паро-влаго барьер. Например в виде фольги под которую пар проник из-за избыточного давления в парной при потдаче через мелкие негерметичности (орбразовавшиеся, например, от постоянных от "ударных волн" от ковша воды на каменку). также блокирует сушку снаружи ледяной барьер от непросушки прошлого раза.

Также дышащую паропроницаемую капилярную структуру имеет красный строительный кирпич, хоть и в несколько меньшей, чем дерево степеени, ещё много меньшей - бетон. Но они имеют настолько высокую теплоемкость, что прогреть их "вглубь", даже при значительной теплопроводности очень проблемно. Поэтому построить баню без утепленного каркаса внутри кирпичного, бетонного, шлакоблочного строения с непостоянным (периодическим) отоплением практически невозможно, ну а делая каркас желательно между каркасом и стенами (потолком) организовать приточно-вытяжную вентиляцию.