Русская баня

[Vasya]

Так все же:
как получить паровую баню (в народе "русскую") с режимом 60/60?
Что нужно: пар или теплоноситель?
"Купаться" в пару или в тепловой кондиции, как в "парном молоке"?
Паровая баня - баня пара или кондиции (конденсации)?
Что нужно для парениня веником - пар или конденсат?
Когда веник в ноту, а когда розги?
Как сохранить нужный режим длительное время, без использования каменки (парогенератора)?

[Ramunas]

чтобы ответить на эти вопросы надо определиться с основными понятиями
что такое пар а что такое влажный воздух.
для одних пар - это видимый глазу туман (мелкие капельки)
влагажный воздух - в воздухе находящаяся вода в газовом состоянии (глазу не видимая)
конденсат - на поверхности (тела, стены, потолка или чегото еще ) образовавшаяся житкость из влажного воздуха.
а другие могут под этими словами понимать чтото другое.

по этому давайте чтобы не было непоняток примем решения что будем считать:
влажным воздухом
паром
конденсатом
тепловой кондицией
"купанием" в пару

[kasbor]

Чтож, коль разговор продолжен в отдельной ветке, расскажу о своем видении, что называется "от и до". Ни коим образом не собираюсь говорить, что это есть истина в абсолютной инстанции, просто это мои личные выводы, наболюдения и ощущения за много лет, которые я лично считаю ПРАВИЛЬНЫМИ и которыми пользуюсь от проектирования бани до тонкостей ее эксплуатации. Напоминаю, разговор ведется исключительно о том, что называется русская или влажная парилка в ее первозданной сути и основе, т.е. о тех самых кондициях 40-60 градусов и влажности примерно 60%. Еще и еще раз подчеркну - именно об этом, классическом понятии влажной парилки и ни о каких сдвигах в ту или иную сторону. Парилку по ходу буду называть либо "русской", либо "влажной", чтобы ВСЕМ было ясно, что речь идет об одном и том же, просто мне так привычнее на языке. Никаими терминами, умозрительно близкими к науке, вроде испарения и конденсации, принципиально пользоваться не буду. Парилка выводилась, что называется, на пальцах и много лет радовала всех именно так. Также на пальцах и буду объяснять ее суть, как бы ни коробило это кого-либо.
Итак начну с сути. Суть влажной парилки и парения в ней заключается в следующем: в парилке стены, интерьер и вместе с ними воздух нагревается изначально до относительно невысокой температуры: 40, максимум 60 градусов. Воздух нагревается так, чтобы в процессе нагрева он не терял свою влажность. Далее для парения в парилку (в верхную ее часть) необходимо напустить перегретый пар, который обычными растительными вениками, либо любыми другими предметами, способными создавать движение воздуха (хоть веерами ) нагнетается на тело парящегося, который находится в горизотальном положении немного ниже границы пирога перегретого пара, накопленного под потолком. По мере остывания самого пара и работы вениками, пар опускается к полу и для продолжения парения необходимо пополнить его запас под потолком. После окончания цикла парения осевший к полу пар необходимо удалить из парилки и обновить в ней запас воздуха для следующего цикла. Эмпирический постулат знаком всем - чем горячее поверхность, с котрой происходит испарение воды и чем более эффективно (читай с большей энергией в единицу времени) происходит это испарение, тем объективно и субъективно приятнее ощущения мы испытваем от такого пара, т.е. тем пар "легче"
Теперь будем рассуждать, как оптимально и рационально обеспечить в парилке такой режим достаточно долгое время. Наверное все согласятся, что воздух в парилке нагревается лишь от окружающих его предметов, т.е. от стен, мебели и печки, и что если мы хотим, чтобы парилка никогда не перегрелась выше оптимальных 60 градусов, необходимо, чтобы ВСЕ предметы в парилке имели температуру не выше этой. Ну и при этом нам необходимо иметь где-то в парилке еще и сильно раскаленные камни, которые ни коим образом не должны соприкасаться с воздухом в парилке, чтобы не перегреть его и сами, к тому же не должны остыть. Ну а что есть в ближашем окружении, что при пылающем жаре внутри может быть чуть теплым, ну или по крайней мере долго оставаться не горячим снаружи? Правильно, толстостенная кирпичная печь. А если спрятать за ее толстыми кирпичными стенами да еще и раскалить ее огнем массу камней, то они, накаляясь и оставаясь горячими, будут надежно защищены от воздуха парилки и не смогут перегреть его. Наверное понятно, что если температура наружних стенок печи будет 100 или 200 градусов, то воздух в парилке будет также неминуемо и постоянно стремиться к этой температуре, хотим мы того или нет. Я не знаю на сегодняшний день более простого в реализации и доступного практически для всех решения, позволяющего нагревать внутри себя 100 и более кг камней до 500 и выше градусов, оставясь при этом в течение нескольких часов относительно холодным снаружи, чем обычная кирпичная печь.
Теперь посмотрим на саму парилку и прикинем, какой она должны быть, чтобы оптимально подходить под наш процесс парения. Очевидно, если мы создаем большой запас пара под потолком, потолок должен быть достаточно высоким и до уровня чуть выше спины парящегося ни потолок ни стены не должны иметь никаких щелей, иначе наш драценный пар будет просто утекать через эти щели. Так как пар из под потолка мы достаем веником и нагнетаем этим веником на пярящегося, то очевидно, что бесконечной высота потолка быть не может. Очевидно, что высто потолка должна быть такой, что парильщик, стоя на уровне пола и держа в руке веник, мог этим веником лостать весь пар почти до самого потолка. Иначе, если потол ьбудет гораздо выше, то выше уровня, до которого достает веник, пар так и будет болтаться не опущенный, пока не остынет и не опустится сам, ро уже просто водой. Для понимания движения пара в парилке можно образно, хоть и очень схематично упрощенно, сравнить его с холодной водой, но переврнув парилку вверх ногами. Тогда получим примерно такой процесс - в самый низ, на дно парилки наливается из мощного холодильника на месте печки холодная вода, над которой (не касаясь этой воды, чтобы сразу не замерзнуть ) находится наше тело, которое мы должны хорошенько этой водой окатить. Мы опускаем в воду руку с веником и начинаем набызгивать воду на тело. (Образно и чрезвычайно упрощенно, просто для понятия сути, будем считать, что вся набрызганная вода с нашего тела испаряется и улетает вверх, к полу). Разумеется, если глубина нашей перевернутой парилки будет больше, чем мы можем достать веником, то всю воду из нее мы никогда не выберем, она таки будет там внизу оставаться холодной и невостребованной. Теперь становится понятно, что если в стенах и потолке будут хоть небольшие щели (от высоко, т.е. в примере ближе ко дну нашего сосуда, расположенного окна или двери, например), то наша вода вода сквозь неплотности и щели будет просто утекать из нашей парилки. Теперь совсем становится понятно, зачем во влажной парилке окно делают не выше 1 метра от поля, а дверь не выше 1,8 метра от пола. Ну и оптимальная высота потолка в 2,7 метра тоже надеюсь теперь всем ясна.
Что дальше? А дальше сам процесс приготовления пара и парения. Итак в нашей парилке нежарко, максимум 60 градусов и влажность такая же, как у обычного уличного воздуха. Мы окрываем чрево нашей печи и поддаем на камни кипяток, который в силу того, что камни очень горячие и площадь поверхности всех камней ну ооочень большая, испаряется почти мгновенно. Пар проходит сквозь камни, еще сильнее нагревается, вырывается из печи и хлещет мощной струей вверх, под потолок. Далее есть два традиционных способа опускания пара, не будут их называть, т.к. они имеют сугубо национальные названия. В певом случае сразу после первого подкидывания, вениками или полотенцами пар опускают до пола, потом накидыват запас еще и начинают париться. Во втором - не опуская пар вообще, накидывают пирог под потолок и опускают вениками прямо на парящегося. Оба способа (хоть и названы в банных кругах "по татарски" и "по-русски") известны всем во всех странах, так что оставим их такими, как есть по сути Через N минут пар расходуется и просто оседает, в парилке становится ощутимо прохладнее. В парилке больших размеров запаса пара с одного приготовления хватает на нормальный пропар в течение всего захода (минут 15 очень в среднем), что весьма оптимально, т.к. в маленькой парилке приходится поддавать в течение одного захода несколько раз, что во-первых неудобно, а во вторых только разводит сырость. Так что отсюда вытекает определенное требование не только к высоте потолка, но и к площади самой парилки. Ну а после окончания захода двери и окна в парилке открываются, "отработанный" пар сгоняется на улицу или в вентиляцию, на его место в парилку анпускается обычный свежий воздух с улицы до следующего захода и цикла парения.

В общем-то то, что сказал - это классика, и я бы сказал непревзойденная по всем параметрам и ощущениям классика, выверенная за много десятков, если не сотен лет. Не поднимая никаких риторически научных вопросов о испарении и конденсации, о том, испаряется вода с тела или конденсируется, не отвлекаясь также на примеры "а вот у нас в деревне всю жизнь парятся так... а я видел, как там-то парятся так... а вот там печки делают так, а парилки вот так" можно сказать, что при температуре от 40 до 60 градусов то, что я описал выше и есть единственно та самая, самая настоящая влажная или русская парилка.
Это совсем не значит, что других режимов в бане не бывает, да сколько угодно! Одному нравится одно, другому другое, только называться это должно по моему скромному разумению немного по-своему, т.к. с уходом температуры вверх или наоборот вниз в бане меняется абсолютно все - способ приготовления пара, технология парения и, в итоге, сама суть и основа. Так что я категорически против под поняте "русская парилка" бездумно подгребать все, что имеет температуру от 30 до 120 градусов, только потому, что там люьт на камни воду и размахивают веником.

[Vasya]

Отлично, спасибо.
Вот как раз на этом режиме в этой теме и остановимся. И все не относящееся будет удаляться.
Ramunas, а определения вы дали сами и они не расходятся с общепринятыми.

[Ramunas]

мне тож понравилось - я лишь привнес (в реализации у себя) одну нехитрую вещь - вы расказывали о "перевернутом сосуде" - я когдатось в дискусиях с Эдей тоже применял эту метафору и разяснял как различается движение пара (холодной воды) в разных по форме сосудах - прямоугольном и сферообразном (из расчета что подача - струя- начинает свое движение около стенки) . я лишь реализовал эту сферическое дно.

[MAGOL]

[kasbor]

MAGOL, я ничуть не отрицаю возможности добиться оптимального равновесного режима при горячей печке и негорячих стенах. Это и делают очень многие, поскольку с мет печкой по-другому нельзя. Но, согласись, стабильным во времени этот процесс не назовешь. Т.е. без шаманских плясок процесс будет с течением сремени все равно стремиться к перегреву воздуха.
Насчет снижения влажности при нагреве - потому и выбран основоположниками циклический режим парения при невысокой температуре с добавкой влажности от поддачи воды. Ну а в этой фразе я имел ввиду, что во влажной парилке не делают постоянную и непрерывную вентиляцию, как в суховоздушке, именно для того не усугублять потерю влаги из воздуха.

[Ramunas]

хорошая заметка насчет влаги во время нагрева - посему и вопрос - продолжение мысли Магола- что поднимает (поддерживает) влагу в парилке во время нагрева.
я эту проблу решил у себя довольно просто - в парилке стоит "открытый" бак с водой - в кавычках это потому что бак с простой сьемной и негерметичной крышкой.
вот он родимый и дает кое какое увлажнение воздуха, и это увлажнение зависит от кондиций - если холодная вода (и парилка)- влаги практически не выдает, а когда нагревается - соотвтетственно увлажнение увеличивается.

[kasbor]

У меня совсем маленькая парилка, гораздо меньше минимально критической (2,1х2,4), к сожалению, а печь немного горячевата (издержки кладки из онеупора) Поэтому процес регулируется открытыми (или закрытыми) металлическими емкостями с водными настоями для поддавания, которые стоят и томятся сверху печи, открытым (или закрытым) запарником с горячей водой и иногда тривиальным обрызгиванием стен веником из запарника. Ну и парилка постоянно проветривается между парениями через окошко даже при -20 на улице. Так что процесс хоть и снекоторыми издержками удается деражть относительно стабильным во времени.

[Vasya]

kasbor, а как вам такой рецепт приготовления пара:
общественная парная 6х4 с высокими потолками
полоки на подиуме 2 метра от пола
открываем форточку (уровень полока) и проветриваем парную
закрываем дверь и в каменку крупными порциями поддаем, при открытой форточке, изрядную долю влаги
закрываем форточку и делаем толчок пара от потолка простыней
в этот момент добавляем 1/3 влаги от ранее используемого количества
закрываем каменку и идем париться
кондиция парной на уровне влажной держится гораздо дольше, чем традиционным способом, описанным вами

смысл этого приготовления:
насыщаем потолок влагой до максимально возможного
толчок-отрыв пара от потолка к низу с подпором новой порцией
парение в существующем накопленном влажном воздухе с дальнейшим выпариванием из потолка влаги, ИК излучением от печи

[kasbor]

Vasya, то, что я назвал - это просто два основных подхода к приготовлению пара. Т.н. "по-русски", когда пар опускают и мешают с воздухом принудительно и парят полностью в этой смеси и т.н. "по-татарски" - чистый способ парения, когда пар напускают под потолок и парярт только нагнетанием веником пара из-под потолка. Но это два метода в чистом виде. Реально как правило эти способы перемешиваются и переслаиваются умельцами самым виртуозным способом. Я лично, хоть и русский человек (хотя в каком русском нет татаро-монгола?), безоговорочно предпочитаю в чистом виде поддавание и парение "по-татрски".
Но, как известно, двух одинаковых бань не существует и у каждого банщика формируются свои способы и методы и порой такие тонкости, что можно только диву даваться, просто по-другому и быть не может в хорошей парилке. То, о чем пишешь ты, можно рассматривать как один из варианотов такого смешения - сначала при открытой форточке парную наполняют паром просто путем залпового вытеснения холодного воздуха . Потом делают небольшое опускание и накидивают еще запас. Т.е. получают не равномерно перемешанную смесь с относительно низкой температурой и соответсвенно относительно высокой влажностью (при простом опускании в воздух) и не резко расслоеный пирог с резкой границей от холодного воздуха к горячему пару, а равномерное заполнение с постпеннным градиентом температуры от относительно нехолодного у пола к сильно горячему под потолком. Скорее всего такое градиентное заполнение действительно дольше не осядет и не потеряет энергию пара.
Что касается насыщения потолка влагой с последующим выпариванием его в процессе парения ИК от печи - не могу сказать ничего конкретного. С точки зрения меня, как приверженца и поборника абсолютной классики, о которой я накалякал выше, этот аспект мне видится больше надуманным, чем действительно имеющим место. Хотя, еще раз подчеркну, для каждой парилки можно нащупать очень много нюансов приготовления пара.

[Vasya]

в 80-х годах прошлого столетия меня учили делать пар "по татарски" в астраханских банях, сами же татары "чистых кровей"
так вот:
парная проветривается, уборка
затем все стены и полоки проливаются водой (можно из шланга)
пол (кафель) охлаждают холодной водой
остатки воды убирают тряпками с полоков и пола
затем закрывают парную и мелкими порциями начинают поддавать, при этом выпаривая влагу из обшивки парной
воздух в парной не перемешивается

этому же позже я нашел подтверждение в книге А.Галицкого "Щедрый жар"

теперь к классике:
в исполнение баня из сруба и потолок из наката или половой доски с засыпкой песком
никакой фольги, пенофола и пр.
только теплоемкий потолок и стены из пористого материала - дерево
или
баня по черному с промывкой стен и полоков водой

[kasbor]

[Vasya]

Откуда взялось понятие и практика, что на каменку надо кидать столько воды, что бы пар вырывался из дверцы и "сметал" все на своем пути?
Одно дело, когда необходимо сделать гидроудар при продувке (и то только в общественной бане при достаточной мощности печи или в печах периодического действия при продувке каменки от пепла) .. но при приготовление пара, считаю крайне вредно.
Опять же по тем же причинам, что вместе с паром в парную вылетают грязь, пыль и пепел, а так же остатки солей от воды с камней и т.п.

Вернемся к классике.
Почему, входя в парную мы, как бы опускаемся в теплую ванную и нам равномерно тепло со всех сторон?
Да потому что парная приготовленная или уже пользованная в течение определенного времени имеет практически одинаковую климатику во всех точках, ну естественно кроме как у печи.
В том числе в бане по черному, когда греют просто булыжник, то верхний слой камней остывает практически до температуры 120-140 гр.С и лишь только тогда идут париться (достигается промывкой, сбивание несгоревшей сажи и остатков пепла, а так же окатыванием парной водой и уборкой копоти с полоков и стен).
И в данном случае мы получаем пар путем подливания воды в промежутки между камнями ! Но никак не ведром по всей каменке!
И именно в этом случае не сам пар нам важен, а как теплоноситель, т.е источнк доставки тепла и влаги на потолок парной.

ЗЫ: напомню, я рассматриваю именно паровую баню с режимом 60/60 (усредненно) на теплоемкой (кирпичной) печи с закрытой каменкой

администратор
тема по металлу отделена http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=23167#23167

[Vasya]

еще вариант
практикую на остывшей каменке или слишком перегретой в утренние часы в общественной бане
- убрали, проветрили парную
- закрыли все двери и окна
- поддаем мелкими порциями на каменку, тем самым "выдавливая" из нее "горячий воздух"
- после нагрева парной разбрызгиваем по стенам настойку или просто воду
- выстаиваем 3-5 минут (в зависимости от объема парной) и заходим
при парение, если недостаточно жара, то можно или так же мелкими порциями поддать или просто ткрыть каменку для подогрева влажного воздуха ИК излучением от камней

из всего, что пытаюсь выжать в парной - это насытить обшивку влагой с запасом пара
что в принципе и делается в основном во всех случаях
если заметили, то первый пар всегда требует большего количества воды, поскольку за это время надо напитать потолок и стены
если этого не сделать, то тот объем и запас пара, который мы получим, быстро "съест" тело и снова надо будет поддавать

[kasbor]

Vasya, вообще я никогда не подразумевал в своих действиях и в анализе их результатов, если можно так выразиться, то, что ты называешь "насытить обшивку влагой". В выходные попробую прикинуть, что происходит именно с точки зрения существования и протекания этого процесса.
Вообще самый первый пар - он всегда предварительно-подготовительный, чтобы именно "прокачать" парилку, и прогреть стены с потолком. Воды действительно всегда поддается много, чтобы парилка лучше прочитсилась и в случае периодической печки, чтобы сбросить со стенок невыгоревшую сажу. То, что в это время происходит насыщение обшивки влагой меня как-то и не заморачивало никогда насчет учитывания этого факта при приготовлении пара... Теперь буду думать, пробовать и опять думать. О резульатах постараюсь отписаться.

[Vasya]

из всего, что наиболее учавствует в процессе удержания пара и теплового режима (баня держит пар), наиболее ответственным является потолок
поэтому к потолку и все требования, а одним из них - как влагонакопитель
Касбор, попробуйте даже такой эксперимент:
над потолком натяните простынь и смочите ее обильно горячей водой, после этого на каменку поддайте мелкими порциями
эффектом будете удивлены

поэтому и применяя методу насыщения, мощность каменки (засыпку) можно сократить в разы
а при приготовление парной все же лучше анализировать и просчитывать, а то и прямым паром можно ожог получить

[kasbor]

Все... Суть твоей идеи понял! В выходной буду пробовать. Сначала "напарить" и промочить большим количеством влажного пара потолок, потом сделать нормальный пар и совсем слегка опустить его, чтобы потом под самый потолк нагнать не пар, а жар из каменки мелкой подкидкой...

[Boos]

Согласен.У нас в связи с этим потолок из толстого блокхауса.По сравнению с об.вагонкой-небо и земля.Влажный колпак наверху держится хорошо.

Все что здесь написано есть у Хошева

[Blind Priest]

Я,обычно, перед парением, "насыщаю" баню примерно 5-8 литрами воды (паром).
Т.е. перед первым заходом, обильно нападдаю так, что ажно на корточки порой присаживаюсь. Делаю так за раз или за два.
Особый кайф наступает гдето к 3-4 заходу, как раз ко времени веников.