Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


Паровая или кондиционная парная?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Какая она - баня
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Г.Юрий
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: Ср 22 Апрель 2009, 08:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Эти данные означают лишь то, что температурно-влажностный режим такой, что конденсат образуется при 40 градусах

Если Вы термометр направляете на кожу, то он показывает температуру ее поверхности. Если на стекло, то непонятно. Лучше поставить не прозрачный предмет. При этом показания все равно будут занижены, потому что у поверхности имеется ламинарный слой с градиентом температуры и влажности.
К стати, какая температура кожи предельная, которую вы терпите. Цвет кожи для прибора имеет значение или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ant_t
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 676
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Ср 22 Апрель 2009, 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий,
Да этот приборчик меряет по принципу пирометра. И он действительно сделан под кожу человека (под его коэффициент отражения, точнее поглащения). Т.к. это инфрактрасное излучение, то затрудняюсь ответить о цвете кожи. Скорее всего будет мерять с небольшой систематической ошибкой, но скорее всего небольшой, а может вообще без ошибки будет измерять. Я не до конца понимаю физику процесса, особенно с живым организмом... )))
Например, мой пирометр меряет правильно температуру воды, стекла кажется тоже (т.к. коэффициент погдщения, в данном случае наверное даже пропускания близок к 0.9). Заточен он под коэффициент поглащения 0.9, если правильно на память помню. Крайне плохо меряет температуру зеркальной поверхности (проверял на чайнике из нержавейки). Температуру кожи меряет вполне прилично. Так что скорее всего температуру стекла приборчик PN2 меряет вполне себе прилично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср 22 Апрель 2009, 14:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прибор меряет ИК излучение, в паспорте написано, что погрешность даёт только при измерении с металлических поверхностей. Я измерял снаружи направляя на запотевший участок двери по верхнему краю запотевания. Поскольку имеем дело с прозрачной средой, а прибор меряет максимальное значение, то получается, что стекло даже если бы имелся значительный градиент не должно вносить заметную погрешность.
По коже наверно буду завтра измерять,у меня междусобойчик планируется с коллегами (не путать с Коллегой Wink ) Вот тогда и оттянемся.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: Чт 23 Апрель 2009, 10:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Я измерял снаружи направляя на запотевший участок двери по верхнему краю запотевания.

Предлагаю померить температуру стекла с двух сторон и сравнить. Вы вроде это сделали, но результата я не понял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
angomsk
**=***=**


Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Чт 23 Апрель 2009, 21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем доброго здоровьица
PN2,
Цитата:

Приобрёл я таки инфракрасный медицинский термометр от 0 до 100 градусов, теперь меряю всё подряд

Николай Николаич. Померь пожалуйста Т. поверхности за спиной сидящего (свеженького - вновь прибывшего). Интересно. Будит ли изменяться.
=========
Г.Юрий, +1
молодец, спасибо за поддержку интереса темы.
отдельно за цифры 77
Да, и портвейн не плохой был
и город Smile

_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Г.Юрий
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: Чт 23 Апрель 2009, 21:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Измерял температуру стекла на верхней границе образования конденсата и на верху двери, оказалось, что температура точки росы упорно держится в пределах 39-40 градусов, на верху двери температура ок. 57 градусов. Вот ведь интересно получается, такая приверженность точки росы к хомотермальной связана с действиями парильщика по поддержанию субъективно приемлемых кондиций или существуют механизмы обратных связей поддерживающие эту стабильность.

Судить о влажности в парилке по температуре стекла на нижней границе потения не корректно. Поясняю, у поверхности стекла со стороны парилки существует нисходящий поток воздуха, который охлаждается от поверхности стекла. Воздух, опускаясь с верху в низ теряет, какое то количество воды, которое конденсируется на поверхности стекла. Положение границы связано с тем, какое количество паров воды осталось в воздухе.
Более правильно было бы измерить точку росы на верхней границе, когда состав воздуха соответствует реальной влажности. Для того, что бы получить верхнюю границу надо на стекло со стороны предбанника закрепить скотчем, например вертикальную полоску из нескольких слоев марли или бинта. Желательно, что бы общая толщина слоя была 5-10мм. И уменьшалась по высоте. Марля уменьшит тепловые потери стекла в предбанник. Поэтому сверху температура стекла будет выше точки росы, а верхняя граница появления потения позволит судить о точке росы соответствующей реальной влажности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 23 Апрель 2009, 23:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий, прошу пардону, я имел ввиду конечно верхнюю границу запотевания (нижней границей как понимаете является нижняя граница самого стекла). Embarassed
Никакой дополнительной теплоизоляции стекла не требуется, поскольку не имеет значения какие теплопотери через стекло и со стекла у нас имеются, имеет значение только реальная текущая температура стекла в данной точке со стороны парной. Кстати если нет стеклянной двери об относительной влажности можно судить если поместить на стену в дали от печки полированную металлическую полосу и смотреть на высоту запотевания. Разумеется хорошо бы знать распределение температуры по высоте для данной парной или измерять температуру точки росы непосредственно.
Пока температуру стекла с двух сторон не мерял, потому что просто не догадался.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 24 Апрель 2009, 00:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь о междусобойчике.
Удалось от тарировать прибор на двух спиртовых термометрах в парной где мы оттягивались, направлял датчик на головку термометра и получал температуру совпадающую с показываемой на данном градуснике. (причём что забавно два термометра висящие на расстоянии 10-15 см. показывают разницу в температуре ок 2х градусов)
Меряли температуру поверхности кожи. До начала парения температура была 34 градуса, в конце пропарки спины зона только что из под веника, температура 46 градусов, соседняя 40 градусов.
Про тестил пару осиновых веников, общее впечатление хорошее, но были и минусы, главным образом связанные с конкретной выкладкой конкретных веников.
Сделаю альбом по междусобойчику, дам ссылку.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: Сб 25 Апрель 2009, 04:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

я имел ввиду конечно верхнюю границу запотевания (нижней границей как понимаете является нижняя граница самого стекла).

Прошу прощения, не внимательно прочитал. Дело в том, что у меня дверь зимой потела совсем по другому. С низу на 1/3 высоты сухая, а до самого верха наоборот мокрая. Правда, на сколько помнится все это, по времени было не стабильно. Сей час проверить не могу, взялся за реконструкцию. Тем не менее, хочу поздравить, предложенный тобой метод определения влажности мне очень понравился. С физической точки зрения он вроде бы должен быть более точным и представительным в части определения абсолютной влажности. (В части определения парциального давления водяных паров, точки росы). Для пересчета в относительную влажность воздуха надо знать температуру воздуха в парилке.
У тебя сверху стекла конденсации нет, условия теплообмена стекла с двух сторон примерно одинаковы. Измеренные температуры (40 и 57), по видимому, являются средними по толщине стекла. Теплопроводность стекла в сорок раз превышает теплопроводность воздуха, поэтому его температура на поверхности с двух сторон должна быть примерно одинакова.
Если у тебя в предбаннике температура в верху например 30°, а температура стекла 57, то в парилке должно быть на уровне верхней кромки стекла 57+27 = 84. (температура стекла является средней между температурой воздуха в парилке и предбаннике). Получается воздух вроде бы, как суховат, его относительная влажность 7,4/56 = 13%. (7,4 кПа – Парциальное давление водяного пара при 40°С, 56 – при 84°). Поясни, как это согласуется с Казбором. Или я где-то в рассуждениях ошибся. У меня влажность, похоже значительно выше. Может я с водой перебираю. Простыни на полоках у меня постоянно мокрые, высыхать не успевают.
Надо на стекло с дух сторон закрепить по небольшому термометру. Температура стекла будет средней между их показаниями. Тогда не нужен будет оптический. Предлагаю проверить идею.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 25 Апрель 2009, 09:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий, рассуждения относительно 57+27 неверны, поскольку прибор в прозрачной среде меряет максимальное значение по ИК составляющей, так что наружная поверхность искажение не вносит, а вот внутренняя температура поверхностей за стеклом по линии измерения может вносить свой вклад, однако поскольку прибор не узконаправленный (рекомендуется мерять с расстояния 5 мм. от поверхности), то имеем какое то усреднение по объёму, ну а какое, надо будет набрать статистику измеряя температуру стекла и затем непосредственно температуру предметов на линии измерения.
Короче на сегодняшний момент я считаю, что температура воздуха в парной на высоте парения была около 60 градусов, что кстати и согласуется с показаниями стрелочника висящего в парной.

ЗЫ.
На междусобойчике в Волосово с Urichем у меня появилась редчайшая возможность прокалить шкуру на предельных режимах, т.к. печь и парщик это позволяли.
Так вот при режиме когда я уже рычал аки зверь алчущий Laughing температура в парной была 70 градусов. Wink

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2009, 22:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жаль нет времени разобраться в теории Ик термометров. Как говорил Иван Васильевич – “Меня терзают смутные сомнения”. Когда разберусь тогда и по критикую. Сейчас хочу только обратить внимание на очевидное логическое не соответствие.
Цитата:

Г.Юрий, рассуждения относительно 57+27 неверны, поскольку прибор в прозрачной среде меряет максимальное значение по ИК составляющей, так что наружная поверхность искажение не вносит, а вот внутренняя температура поверхностей за стеклом по линии измерения может вносить свой вклад, однако поскольку прибор не узконаправленный (рекомендуется мерять с расстояния 5 мм. от поверхности), то имеем какое то усреднение по объёму, ну а какое, надо будет набрать статистику измеряя температуру стекла и затем непосредственно температуру предметов на линии измерения.

В описании прибора сказано ( с ваших слов), что он фиксирует и обрабатывает максимальное Ик излучение, которое попадает в детектор. В детектор попадает излучение горячего воздуха перед стеклом, излучение стекла и всего, что находится за стеклом. Самое высокое по ходу луча и по температуре, излучение воздуха, который находится в парилке перед стеклом. Может Вы измерили не температуру стекла, а температуру воздуха в парилке.
Второй вопрос, по основной теме, тот режим при 70º, который вроде бы как не возможно терпеть, и есть с твоей точки зрения адреналиновый кайф? Тогда, как можно назвать процедуру при 90-110, которую предпочитают большинство мне знакомых мужиков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2009, 23:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий писал(а):
Может Вы измерили не температуру стекла, а температуру воздуха в парилке.

Ну вот собственно с этим я и собираюсь разобраться в ходе дальнейших измерений. Буду, когда возможность появится мерить изнутри и снаружи.
Цитата:

Второй вопрос, по основной теме, тот режим при 70º, который вроде бы как не возможно терпеть, и есть с твоей точки зрения адреналиновый кайф? Тогда, как можно назвать процедуру при 90-110, которую предпочитают большинство мне знакомых мужиков.

Думаю это называется самообман, поскольку, как ты знаешь температуру кожи выше 55 градусов ооочень трудно вытерпеть дольше нескольких секунд. Сейчас у Маслова в теме как раз анализ приведён, посмотри. Кстати парогенераторы в турецких парных настроены на максимальную температуру 45 градусов.
ЗЫ надо бы померить температуру кожи в таких экстримальных режимах, да некому было, один подкидывал, другой парил, третий рычал. Laughing

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ramunas
**=***=**


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2009, 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PN2 писал(а):
Кстати парогенераторы в турецких парных настроены на максимальную температуру 45 градусов.

на 50

_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35

если будут вопросы - пишите в личку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype #
sеrgе
***=---=***


Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 1139
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2009, 10:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий писал(а):
У меня влажность, похоже значительно выше. ... Простыни на полоках у меня постоянно мокрые, высыхать не успевают.


Интересно, это (мокрые простыни) причина или следствие высокой влажности?
(Если застелить полок мокрой тряпочкой, влажность повысится.)

_________________
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2009, 10:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sеrgе, скорее следствие, простыня находится в нижней точке рабочего пространства парной, температура там минимальная и соответственно относительная влажность максимальная, т.е сохнет простыня весьма медленно, а значит и вклад в общую влажность вносит маленький. Я бы в качестве регулятора влажности использовал гигроскопичный материал в зоне максимальных температур.
_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2009, 20:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Думаю это называется самообман, поскольку, как ты знаешь температуру кожи выше 55 градусов ооочень трудно вытерпеть дольше нескольких секунд. Сейчас у Маслова в теме как раз анализ приведён,

Сначала мне показалось в парилке по режимам, все вроде бы как сложно. Сейчас вижу полнейшая фигня ( в том смысле, что мне по крайней мере суть вопроса предельно ясна). Аксакалы на форуме основное видение банной процедуры усложнили и запутали, причем, на ровном месте. Поясняю.
Когда вы говорите, что существует режим адреналинового кайфа, с Вами я согласен. Такой режим действительно существует. Его можно назвать по разному, мне больше нравится стрессовый. Кто то назовет его иначе и то же по своему будет прав. Но когда Вы пишите, что этот режим соответствует по показаниям твоего термометра 70-ти градусам, в этом и заключается основная не точность и путаница.
Снова поясняю.
В бане со стабильном режимом (общественным баням) стрессовый режим примерно соответствует 90-110 градусам и какой то своей влажности. Большинство парильщиков в такой бане свой кайф ловят и параметры по температуре оспаривать вероятно не будут.
В индивидуальных банях с переменными режимами по температурам и влажности можно реализовать значительно большее разнообразие процедур. Однако отследить их характеристику по какому то конкретному значению не просто. Режимы даже по температуре отследить не возможно, не говоря о влажности. (Сегодня взял и измерил время в течении, которого спиртовой термометр отслеживает изменение температуры на 20 градусов. Получилось за 10 минут повышение температуры термометр показал только на 14 градусов). Если вся процедура занимает не более 10 минут и по температуре может плясать за 120 (когда только, что плеснул в каменку), то можно ли утверждать, что термометр торчал на 70?
С вами согласен, дальнейшее обсуждение вопроса целесообразнее продолжить на форуме у Маслова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 07:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Интересно, это (мокрые простыни) причина или следствие высокой влажности?
(Если застелить полок мокрой тряпочкой, влажность повысится.)

Если русскую баню определять как баню, в которой стоит массивная кирпичная печь с ограниченным уровнем тепловыделения. Ограниченным, настолько, что его едва хватает на создание температуры не более 60º. А основной теплоподвод осуществляется за счет пара из каменки. Тогда просто принципиально негде взять тепло, что бы сушить простыни.(Паром воду не высушишь). Их придется сушить почти сутки распахнув настеж двери. У меня простыни успевают высыхать только, если процедуру начинаю с режима сухой сауны и стены перегреты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 09:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий, начну потихоньку набирать статистику с помощью медицинского ИК термометра. Буду мерить температуру кожи, точку росы и наверно размещу несколько предметов с минимальной теплоёмкостью и теплопроводностью в разных точках парной, что бы получить мало инерционные тестовые поверхности, для измерения температуры. Кто, что посоветует для таких прибамбасов применить? Ещё собираю идеи, каким образом продлить время работы термометра внутри парной - быстро перегревается и вырубается.

Цитата:
Если вся процедура занимает не более 10 минут и по температуре может плясать за 120 (когда только, что плеснул в каменку),

У тебя хорошо получается с расчётами, нука прикинь, какие условия нужны, что бы 120 гр получить когда плеснул на каменку и не забудь поместить в эти условия живого человека.Wink
Забавно, когда в одном человеке уживается инженер теплотехник и лбитель высоких показаний на градуснике. Laughing
Без обид.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ant_t
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 676
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 11:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PN2 писал(а):
Кто, что посоветует для таких прибамбасов применить? Ещё собираю идеи, каким образом продлить время работы термометра внутри парной - быстро перегревается и вырубается.


Можно использовать металлическую поластину, выкрашенную в черный цвет. Нагревается быстро, коэффициент отражения небольшой.

Для термометра попробовать сделать кожух из теплоизоляционного метериала. Как-то так )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2009, 13:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В паспорте пишут, что метал даёт существенную погрешность при измерениях.
_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Какая она - баня Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".