Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Игорь Васильев Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002 Сообщения: 507 Откуда: USA, PA
|
Добавлено: Пт 20 Июнь 2008, 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Чуриков Александр писал(а): | Когда то давным давно положил в печь 6и сантиметтровые в диаметре прутки, ... через год они превратились в букву U. Можно конечно менять раз в полгода-год. Один вниз рухнул. |
Это как положить – судя по Вашему «результату», нагрузка попадала в середину с опорой на концы – т.е. изначально «ставилась задача» на сгибание, что и произошло.
В моем случае ставиться задача «на выдавливание» - что далеко не то же самое, как «на изгиб» - разница в усилиях на порядки
Исходные: ширина каменки 300, провис – 140; нормальный камень в моем понимании – 150-200мм.
Легко видеть, если камни укладывать в шахматном порядке, с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием для первого ряда опорой на КЛАДКУ (хотя бы частично), то с арматурой ничего страшного произойти не может, что и находит подтверждение в моем опыте – при «провисе» 160мм дюймовая (25мм) арматура стоит ужо лет 14.
Мне нравиться, как непринужденно мы с вами выехали на обсуждение ВНУТРЕННЕГО устройства каменки. Если мне не изменяет память – terra incognita для этого сайта.
А проблема имеет место – как бы тщательно вы не старались укладывать камушки, ВСЕ, так или иначе, имеют проблему: заклинивший камень прет кладку наружу. Я бы с большим интересом ознакомился, как этот вопрос решается в БИКах – судить о том по сайту автора возможности никакой.
Как уже отмечалось, камни при каждой топке потихонечку разрушаются и выглядит это примерно так: при нагреве они как бы вздохнули и слегка расширились, а при остывании наоборот – выдохнули, сжались. Если процесс снять на видео (по-кадрово – таким макаром снимают рост растений), то мы бы увидели, что наша каменка ВИБРИРУЕТ, а при этом происходит САМОУПЛОТНЕНИЕ ингредиентов, т.е. наших камней. В конце концов возникает ситуация, когда камень (или несколько) оказывается прижатым к кладке печи. И при очередном нагреве возникнет коллизия: кто крепче – кладка печи или наш камень?
Необходимо заметить – молекулярные силы (а это они заставляют «дышать» наши камушки) сродни атомным и обладают чудовищной мощностью, так что победителей здесь не будет: и камень и кладка будут пострадавшими.
Если ее, сердешную, не защитить. Вот этим и займемся.
Кирпич, сирота, терпит многое, но что ему невыносимо – так это ТОЧЕЧНОЕ давление: когда какой ни будь подлец-осколок базальта упрется острым углом ему в бок – нет, так жить нельзя – и вот имеем, увы, трещину.
Лечение очевидно – всеми правдами следует избегать ПРЯМОГО контакта камней и кладки, что и можно наблюдать ниже:
Увеличить
В той же степени это относиться и к арматуре – именно для этого устроены внутренние уголки, дабы она не повредила кладку каменки.
Остальным отвечу чуток позже, пока.
С уважением, Игорь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Чуриков Александр **=---=**
Зарегистрирован: 28.08.2006 Сообщения: 668 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт 20 Июнь 2008, 18:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Всё енто хорошо. Мне, как печнику известно. Например можно печь (и нужно) стянуть каркасом. Без этого печи кирдык, разопрёт её. Но то, что на Вашей печи (каркасик из арматуры), так же поведёт и, в конечном итоге, порвёт и печь. Опять-таки разбирал печь и в ней была встроена такая решётка. Она вся была поведена и имела совсем не ту геометрию, что задавалась "мастером". Печь была порвана. Может опять Вы как-то волшебно камешки уложите, Игорь ??? Да, Ваша печь (или БИК, или близкое к БИКУ) маленькая. Мои, в основном больше. И перекрыть топку много сложнее. Те же "арматурины" продавливаются вниз. Поэтому я и делаю перекрытие из шамота. А в принципе есть готовые решения. Это каркас, металл, зазоры на расширение и т.д.
Возможно Вы, Игорь, специально показываете нелучшие решения, что бы узнать как делают другие. То бишь узнать "секреты печников" Не ничего сложного подать вторичку и всякое такое. Просто есть трудоёмкость. Печь становится сложнее вот и всё.
Нпример на сайте С.М. Миркиса можно посмотреть кладку печи в фотографиях.
Да и ведь заказчики не всегда правильно укладывают камни, а вызывать печника не хотят. Кого жаба давит, а кого оскорбляет, мол, что я дурак, камни не могу положить. _________________ Кладка печей банных, русская парная под ключ в Спб и Ло. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Валерий Васильевич **=---=**
Зарегистрирован: 17.12.2007 Сообщения: 593 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Сб 21 Июнь 2008, 16:10 Заголовок сообщения: |
|
|
По моим грубым расчетам (а точные наверно в данном случае и не нужны) ваша Игорь " переделка" по массе, где то близко к 1 тонне, легче, чем БИК - 1, что составляет почти 1/3. Это будет значить, что:
1. Время на топку для нагрева парилки и соответсвенно камней сократиться на 1/3 - 1/4 часть, соответсвенно и колличество дров для топки?
2. Не получим ли в результате уменьшения массы печи и ликвидации колпака, добавив в замен лишь небольшую (по сравнению с ликвидированной массой) каменной закладки уменьшение КПД печи?
3. Может быть в этом случае как то часть тепла еще отбирать где то именно в топке до каменки на какие то нужды (подогрев воды, суховоздушка для ускоренного нагрева парилки, получение параметров сауны и пр.)
4. Извиняюсь за наверно делитанские рассуждения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vasya ***=---=***
Зарегистрирован: 03.10.2002 Сообщения: 1431
|
Добавлено: Пн 23 Июнь 2008, 11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
корзину для камней из металла категорически не рекомендую делать
последствия м.б очень и очень
схему укладки камней в БИК я давал ранее
пользуйте поиск по форуму
вот люди слушают и делают ..
для малой каменки пойдет и так, а вот для больших лучше хайло заузить и опоры колосника ставить на выпуски опоры топки (стенки)
Валерий В.
1- время топки для любой печи из кирпича усредненно 3-4 часа, да и при такой модернизации количество дров останется примерно на том же уровне
2- про КПД так писАл: у банной в районе 90%, до момента нагрева закладки под 300 гр.С
3 - тепло в топке отбирать нельзя: топка для максимального выделения энергии и напрвление на работу (нагрев закладки), а вот уже отработанные газы пожайлуста (гвс, суходув) _________________ Ушел в себя, как в баню с паром. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002 Сообщения: 507 Откуда: USA, PA
|
Добавлено: Ср 25 Июнь 2008, 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Vasya писал(а): | корзину для камней из металла категорически не рекомендую делать
последствия м.б очень и очень... |
Полностью согласен – закрутит бантиком и счастье, если можно порезать и вытащить, а ежели нет – то: ку-ку...
Так то это так, но я то толкую о совершено ином: ЗАЩИТА кладки ни в коем случае НЕ ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ между собой, а СВОБОДНО лежит (стоит) на стальных уголках. Которые, в свою очередь, не менее свободно (с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ температурным зазором 5-8 мм для всех и с каждой стороны) покоятся на кладке.
Иначе - КАЖДЫЙ элемент сам по себе, что позволяет ему двигаться столько и туда, куда и сколько тому хочется.
В этом случае никаких ужасов не происходит, что и находит подтверждение в моем 14-летнем опыте.
Конечно, спустя 5 и более лет некая часть примет далеко не тот же стройный вид, как при закладке, но так как все железо нагрузки НЕ несет, то изменения формы носят НЕПРИНЦИПИАЛЬНО локальный характер, легко исправляемый аргУментом типа "кувалда" при замене камней, во всяком случае, это не самый трудоемкий процесс смены закладки.
Позволю себе привести историю вопроса.
А дело было так. Первый вариант своей печки я проектировал на базе шикарной старинной чугунины от 2-х конфорочной плиты – в качестве перекрышки для топки и прочего - кстати, на тему "Металлокерамики". Само собой, камушки лежали не на чугунии, а на арматуре.
И все было ничего, пока в скором времени один из гостей случайно не «организовал» перетоп: бедная чугунина лопнула – от края до одной из конфорок.
Вот, а дальше, конечно же, несчастную начало «крутить»: часть по трещине полезла наверх, а другая – вниз. Хитрую механику (была там такая) заклинило и она встала, а во весь рост встал любимый вопрос: ЧТО делать?
Выход рисовался один: железо из печки убрать к лешему. Как и что делалось – отдельная песня: достаточно упомянуть резку автогеном ВНУТРИ печки фактически вместе со мной. После чего я дал себе торжественную клятву, ни при каких обстоятельствах в печи железа НЕ держать:
ПОД НАГРУЗКОЙ!!!
А вот защитного натолкал – мама не горюй: закрыл все более менее важные детали «движка»: и что полностью себя оправдало – топка славно трудиться ужо лет 14. И это при том, что обычная Т низа камней 700 – 800С (зарегистрированный максимум – 920С).
Так что опасения Ваши, дорогой Василий, совершенно безосновательны, ставьте с чистой совестью и будет Вам всенепременно счастье.
С уважением, Игорь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002 Сообщения: 507 Откуда: USA, PA
|
Добавлено: Чт 26 Июнь 2008, 10:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Обещанные ответы to kasbor
kasbor писал(а): |
Далее про катализатор. |
Очевидно, следует сразу внести ясность: так называемый «Катализатор» в БИКах не более, чем термин, применяемый для «понта» и никаким катализатором в химическом смысле НЕ является.
Его идея – не более, чем поддержка каменки, а если что-то и могло быть именно катализатором в контексте, развиваемым Францычем, то оно благополучно исключено чисто конструктивным макаром. Об этом чуток далее.
kasbor писал(а): | именно достаточная и грамотно организованная подача ВВ в пресловутый катализатор и является основой нормального догорания газов в низкой Кузнецовской топке. |
Подача ВВ имеет смысл не ранее, чем когда Т в зоне подачи станет не менее 500С. В этом случае эффективность системы очень заметно возрастает – в противном случае: так же заметно падает, отсюда очевидный вывод: тупая подача ВВ рискует обернуться большими потерями. А как раз «тупой» вариант и предполагается в БИКах.
kasbor писал(а): | Чем лучше способ забора ВВ с внешней стенки, чем снизу из поддувала? |
Поддувало обеспечивает подачу первички, т.о. независимая регулировка ВВ становиться невозможной: просто для сравнения - у меня ВВ подается в 3 разных области и в КАЖДОЙ есть исключительно СВОЯ регулировка. И уверяю Вас, лишней ни одна не кажется.
kasbor писал(а): | Вы предлагаете подавать ВВ с одной стороны топки или относительно большой зазор предполагается сделать вокруг всей топки, чтобы ВВ подавался с обех сторон? |
С одной. В который раз – исходная модель: БИК-1. Радикальных изменений НЕ предполагалось, таким образом, в сложившейся ситуации, наименее трудоемкая задача по ГЕРМЕТИЗАЦИИ области подачи ВВ в аккурат предложенная – альтернативы много хуже.
kasbor писал(а): | Какой ширины предполагается зазор между огнеупором и внешней стенко для прохода ВВ? |
Порядка 5-10мм.
С уважением, Игорь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kasbor **=***=**
Зарегистрирован: 12.04.2005 Сообщения: 1976 Откуда: Россия, Тула
|
Добавлено: Чт 26 Июнь 2008, 10:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
у меня ВВ подается в 3 разных области и в КАЖДОЙ есть исключительно СВОЯ регулировка. И уверяю Вас, лишней ни одна не кажется.
|
умозрительно согласен, поскольку практического опыта пока нет. Но... Имею в мыслях переложить свою печь заново именно ведомый идеями развития подачи ВВ, поэтому затронутая Вами тема для меня важна и актуальна. Так что, если можно, поподробнее об этом моменте, я имею ввиду 3 области подачи. _________________ Собака лает - ветер носит, а караван идет... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Чт 26 Июнь 2008, 10:38 Заголовок сообщения: |
|
|
а можно поподробнее про камнедержалку - что держит форму "ящика" если все элементы его невзаимосвязанны и свободны
и как держатся в вертикальном положении прутья? _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002 Сообщения: 507 Откуда: USA, PA
|
Добавлено: Чт 26 Июнь 2008, 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Элементарно, Ватсон.
Дорогой Ramunas, форму ящика, держит, конечно же ШАМОТ, а вот прутики арматуры, прижимаемые камнями, ОПИРАЮТСЯ на кладку. Поскольку при этом происходит РАПРЕДЕЛЕНИЕ давления по БОЛЬШЕЙ площади, а это и есть как раз решаемая задача – если кто забыл: нам ведь нужно убрать ТОЧЕЧНОЕ давление на кирпич!
Укладка этого счастья достаточно проста: про нижний ряд я уже писал, а уложив второй-третий, вставляем между стенкой и камнями арматуру, зажимая ее камнями: что совсем несложно, т.к. альтернатива – уберечься от кладки: много мудренее.
Разумеется, итог может заметно отличаться от нарисованного мной (не так стройно, как на рисунке), но если соблюдено ГЛАВНОЕ условие – нет прямого контакта камней и кладки, то можно спать спокойно.
Кстати заметное облегчение процедуры дает кондуктор, свободно одеваемый (без трения) на верхние концы прутьев: важно обеспечить свободу самовыражения железкам при относительной стабильности общего наполнения. На самом деле, трудности только кажущиеся - раз попробовать и далее - только играючи.
С уважением, Игорь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vasiliy =--=
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 29
|
Добавлено: Чт 26 Июнь 2008, 14:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот оно! Спасибо, давно ждал этого проекта, помесь биков без копака и маленького размера Даже пришлось зарегестрироваться, хотя форум уже 2 месяца читаю-мониторю. Буду это класть 100%
Только один момент, категорически не хочу заморачиваться с "сухими щелями-дырками" и доп. подачами ВВ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Чт 26 Июнь 2008, 15:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Васильев, a если вместо вертикальных прутьев использовать просто колосник в вертикальном положении?
и изчо- как часто надо в такой "коробке" перекладывать камни? _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Чт 26 Июнь 2008, 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
знаете что мне напомнили эти железные палочки "свободного полета"?
ложку в банке!
может замечали- если лить кипяток в стеклянную холодную банку, она обязательно лопнет, а если в нее поставить ложку и тогда заливать кипяток - не лопнет.....
я этого феномена для себя не обьяснил. самое интерестное - даже наливал горячую воду в банку с ложкой и не попадая на саму ложку - тож не лопается.... _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Пт 27 Июнь 2008, 22:48 Заголовок сообщения: |
|
|
если оно так - я думаю что этот способ "укрепления" каменки заслуживает , не побоюсь этого слова- вписывается как значительное открытие в истории банного печистроения.
мне честь присудствовать при этом.... _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
flicker =--=
Зарегистрирован: 23.05.2008 Сообщения: 15
|
Добавлено: Сб 28 Июнь 2008, 08:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Васильев писал(а): | Элементарно, Ватсон.
Дорогой Ramunas, форму ящика, держит, конечно же ШАМОТ, а вот прутики арматуры, прижимаемые камнями, ОПИРАЮТСЯ на кладку. Поскольку при этом происходит РАПРЕДЕЛЕНИЕ давления по БОЛЬШЕЙ площади, а это и есть как раз решаемая задача – если кто забыл: нам ведь нужно убрать ТОЧЕЧНОЕ давление на кирпич!
|
Но как быть в таком случае с распиранием кирпичной кладки каменкой? Точечный контакт, конечно, вреден, но и распределенное усилие способно раздвинуть кирпичи. Тем более, что шамот установлен на ребро. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Васильев Модератор
Зарегистрирован: 09.10.2002 Сообщения: 507 Откуда: USA, PA
|
Добавлено: Вс 29 Июнь 2008, 00:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Vasiliy писал(а): | Вот оно! Спасибо, давно ждал этого проекта, помесь биков без копака и маленького размера... Буду это класть 100%
Только один момент, категорически не хочу заморачиваться с "сухими щелями-дырками" и доп. подачами ВВ |
Я рад, что Ваши чаяния, похоже, начинают сбываться, а бодрая уверенность в строительстве вызывает только уважение.
Вместе с тем, должен отметить: излишняя, на мой взгляд, в данном случае категоричность, Вас здорово подводит - не желая «заморачиваться», тем самым попадаете в положение человека, купившего билет в спальный вагон, и не желающего «заморачиваться» с, допустим – бельем, простоявшего всю ночь рядом с койкой.
"сухие щели-дырки" и доп. подача ВВ» - это Ваши бонусы и отказываться от них априори – по меньшей мере, не разумно.
flicker писал(а): | Но как быть в таком случае с распиранием кирпичной кладки каменкой? Точечный контакт, конечно, вреден, но и распределенное усилие способно раздвинуть кирпичи. Тем более, что шамот установлен на ребро. |
Грамотно сложенная, пусть даже и на ребро, кладка, а затем не менее грамотно ПРОПЕЧЕНАЯ, обладает вполне приличной прочностью и если не заталкивать в нее, как кто-то предлагал, здоровенные булыганы, то происходит следующее:
Увеличить-жми сюда
Ramunas писал(а): | … a если вместо вертикальных прутьев использовать просто колосник в вертикальном положении?
и изчо- как часто надо в такой "коробке" перекладывать камни? |
Зависимость стойкости камней от защиты мной не исследовалась, навскидку: если и есть – то не слишком заметная, во всех случаях я предпочитаю замену камней ремонту печи.
Так же сказать, как поведет себя колосник в таком положении, не берусь: скорее всего, будет стоять. Но, опять таки – зачем ставить заведомо дорогой колосник вместо дешевой арматуры?
Увеличить-жми сюда
Ramunas писал(а): | если оно так - я думаю что этот способ "укрепления" каменки заслуживает , не побоюсь этого слова- вписывается как значительное открытие в истории банного печистроения.
мне честь присудствовать при этом.... |
Что значит "ЕСЛИ ОНО ТАК"???
Еще раз, вдогонку Александру и Вам – у меня нет ни желания, ни потребности вывешивать лапшу или же давать «решения ПОХУЖЕ» (АГА, а которые "получше" этот сукин сын оставил себе? или Пушкину??) - бред...
На фото показаны горизонтальные колосники, вертикальные cфотографировать не удается – их не видно из-за камней.
Увеличить-жми сюдаУвеличить-жми сюда |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Вс 29 Июнь 2008, 10:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Васильев писал(а): |
Что значит "ЕСЛИ ОНО ТАК"???
|
сори за мой неумелый склад руской речи- я хотел сказать именно про на самом деле значимое изобретение укрепления кладки _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс 29 Июнь 2008, 10:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Васильев, любопытно, арматура поржавела, а шамот в низу как только что выложен. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Валерий Васильевич **=---=**
Зарегистрирован: 17.12.2007 Сообщения: 593 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Вс 29 Июнь 2008, 11:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Васильев, а потоньше арматура между шамотом и обкладкой тоже для укрепления ядра от "от дыхания" камней? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Вс 29 Июнь 2008, 23:57 Заголовок сообщения: |
|
|
PN2, там температура опупительная - металл ржавеет и выгорает, а на шамоте лишь пыль сдувается (не говоря что сажа сгорает) _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку.
Последний раз редактировалось: Ramunas (Вт 1 Июль 2008, 15:01), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Вс 29 Июнь 2008, 23:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Валерий Васильевич, по идее - все пойдет, просто арматуру потоньше надо ложить почаще _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|