Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


Банные ноу-хау
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Какая она - баня
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
e1373 (Александр)
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 16.01.2009
Сообщения: 571
Откуда: подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 15 Январь 2010, 18:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

механизм прогонки влаги в огрождающие конструкции У ХОШЕВА - понятен, но там про "давление" нет...

Vian, но ведь давление-то есть. ИМХО здесь Freshman прав на 100%.
Просто этот механизм, похоже, ни кем не рассматривался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vian
**=***=**


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Январь 2010, 18:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я не спорил..
_________________
В.И.Ан. ___
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 15 Январь 2010, 20:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Freshman_svd, если бы механизм прогонки влаги в дерево посредством повышенного давления был ведущим, то меньше всего намокали бы нижние венцы, там разница температур между внутренним и наружным воздухом значительно меньше чем вверху. Коме того, если бы этот фактор привалировал, то влагу продолжало вдавливать в дерево всё время пока существует разница температур изнутри и снаружи, независимо от относительной влажности вдавливаемого воздуха он какое-то количество молекул воды содержит. Очевидно, что всё-таки ведущим фактором является эффект диффузии в сторону меньшей концентрации, пока дерево суше того, что снаружи оно впитывает, как возникает обратный градиент влажности - оно сохнет.
_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ant_t
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 676
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 00:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PN2,
Имхо, не только диффузия, но и капиллярный эффект. А вот давление эти процессы усиливает. Вот количественно определить насколько усиливает, что бы понять насколько значимо давление, я не в состоянии (не владею математическим аппаратом). ))))) На интуитивном уровне мне кажется это существенным фактором, даже очень. Но это ни о чем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
если бы механизм прогонки влаги в дерево посредством повышенного давления был ведущим, то меньше всего намокали бы нижние венцы, там разница температур между внутренним и наружным воздухом значительно меньше чем вверху.

Капилярный эффект весьма хорошо втягивает воду внутрь капиляра, но весьма неохотно его отдаёт, если бы капилярный эффект был бы ведущим, просушить древесину было бы практически невозможно.

И так господа, вы согласитесь со мной, что для того, что бы просушить дерево необходимо создать зону с пониженной влажностью в области сушки?
Если я не путаю, это приведёт к разнице парциальных давлений водяных паров с соответствующими следствиями в виде движения пара в сторону уменьшающегося давления.
Если путаю наставьте на путь истинный.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e1373 (Александр)
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 16.01.2009
Сообщения: 571
Откуда: подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ant_t писал:
Цитата:

не только диффузия, но и капиллярный эффект. А вот давление эти процессы усиливает.

А если взглянуть под таким углом:
Капилярные трубки в дереве расположены вдоль волокон. Входы и выходы на торцах. (Сучки не учитываю) Если рассмотрим сруб, то торцы венцов расположены снаружи во внешней среде. И вентиляция за счет каппилярного эффекта (и высыхание и увлажнение) зависит только от внешних условий. Внутренний избыток давления не должен влиять никак на этот процесс.
А избыточная температура в парной должна усиливать процесс в сторону просушки, нагревая дерево в объеме, но только на небольшой глубине с внутренней стороны.

PN2 писал:
Цитата:

всё-таки ведущим фактором является эффект диффузии в сторону меньшей концентрации,

Присоединяюсь. Очень похоже, что этот фактор с внутренней стороны парилки является определяющим в циклах увлажнение - просушка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
angomsk
**=***=**


Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PN2,
Цитата:

Очевидно, что всё-таки ведущим фактором является эффект диффузии в сторону меньшей концентрации,

Цитата:

Костя, мир не идеален. В древесине есть микро, и просто трещины и задиры. Туда и срывает конденсат, или вбивает молотком аэрозоль.
Пример - баня Стаса. Запер - взрывной выхлоп. - И плесень полезла. До этого всё Ок. --- очень наглядно.
.

Перепады давления. (и первопричины к этому приводящие). Обеспечивают доставку "капли" до промокашки. Не каким давлением капилляр не заполнишь.
Скачёк давления, пристеночные завихрения, разница температур (полость и поступивший воздух) приводят к конденсату.
В полостях куда при "статических" условиях "влага" не поступает.
У нас два агента капля и промокашка.
Всё что обсуждалось - это механизм возникновения, и механика доставки.
Если они не встрерились. То дитё не родится.

А капиллярный эффект жидкость на десятки метров в верх загонит.
Следует заметить что ПВА - (мыло) значительно ускоряют, (снижая поверхностное натяжение) перемещение (не ток! и не диффузия) жидкости в капиллярах

_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

angomsk писал(а):

Следует заметить что ПВА - (мыло) значительно ускоряют, (снижая поверхностное натяжение) перемещение (не ток! и не диффузия) жидкости в капиллярах

Извини Толя, но с физикой у тебя как всегда провал. Капиллярный эффект возникает за счёт сил поверхностного натяжения внутри трубок малого диаметра из смачиваемых (гидрофильных ) материалов. Посему чем выше поверхностное натяжение жидкости, тем выраженней капиллярный эффект.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Вавилов
***=---=***


Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 1006
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем здравствуйте.
1. Хозяина темы затоптали в пылу спора Shocked
2. Пожелание (модератору) перенести спор в тему обсуждения работ Хошева.

_________________
8 916 731 8579
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
angomsk
**=***=**


Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PN2 писал(а):
angomsk писал(а):

PN2,
Следует заметить что ПВА - (мыло) значительно ускоряют, (снижая поверхностное натяжение) перемещение (не ток! и не диффузия) жидкости в капиллярах

Извини Толя, но с физикой у тебя как всегда провал. Капиллярный эффект возникает за счёт сил поверхностного натяжения внутри трубок малого диаметра из смачиваемых (гидрофильных ) материалов. Посему чем выше поверхностное натяжение жидкости, тем выраженнее капиллярный эффект.

согласен... оговорился. --- ! но диффузия в капиллярном движении тут не причём
считай - тебе подарок
А как пва - усилят или нет перемещение
может и остальное откомментируешь как физик. или как всегда ...
========================================
Цитата:

для того, что бы просушить дерево необходимо создать зону с пониженной влажностью в области сушки?

Да, и выбрать самый эффективны по времяни способ.
Один из вариантов - изначально нагреть бревно. И на момент остывания обеспечить его обдув.
В разрушение древесины - микрофлора, фактор сопутствующий но не основной.
Механика - излом. Изза набухания и усыхания. Заморозили - 100% разрыв ткани и добавление новых сирот капилляров с вечно открытыми ртами.

_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...


Последний раз редактировалось: angomsk (Сб 16 Январь 2010, 11:17), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
angomsk
**=***=**


Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Вавилов,
Да зачем к Хошеву. Такие темы надо в отдельный раздел "Под баяном" Туда же и ахинейщину по СО. Мои страдания под рубрикой ни кокого угару. Да и первая ласточка моя и Сани Борраса + РН -" гной как символ правильной бани" . итд... как только тема вильнула гасить - и туда - пусть полыхает. Потом как семейный альбом листаешь.[/b]

_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 11:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Freshman_svd писал(а):
PN2 писал(а):
Sergur, речь идёт не о суммарной воде прошедшей через парилку аза всю процедуру а о теоретической влагоёмкости, парной на конец процедуры. включая воду на поверхностях и воду проникшую в материалы бани.


Николай - зависит от материала стен, пористости и т.п.
Ориентировочные данные, чтоб далеко не лазить, можно из статьи Хошева взять.

Только что это нам даст?

Я же говорю, что пробую подойти к теме с другого конца. Поскольку конечная цель дискуссии не победа в споре, а выработка рекомендаций, то я и оцениваю, какого рода рекомендации можно извлечь из понимания механизма намокания. Очевидно, что все выводы будут направлены на ограничение количества влаги попадающей в стену, т.е. различных видов паро и влагоизоляции. Поскольку мы выбрали для себя незащищённый сруб, все эти рекомендации оказываются не о чём.
Таким образом практические рекомендации по срубу могут лежать в плоскости уменьшения количества воды накопленной в материале, т.е. выбор материала стен и утеплителя с минимальной влагоёмкостью и режимов сушки. Согласись, что для того, что бы удалить накопленную воду надо её испарить и не дать сконденсироваться назад. Таким образом главным фактором я считаю при сушке фактор вентиляции, а вспомогательным фактор температуры.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PN2
**=***=**


Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 4441
Откуда: МАБИ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 11:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

angomsk писал(а):

А как пва - усилят или нет перемещение

ПВА удаляют жир, т.е. повышают смачиваемость поверхности.
Цитата:

может и остальное откомментируешь как физик. или как всегда ...
========================================
Да не физик я, просто мимо проходил, вот и запомнил.
Цитата:

Цитата:

для того, что бы просушить дерево необходимо создать зону с пониженной влажностью в области сушки?

Да, и выбрать самый эффективны по времяни способ.
Один из вариантов - изначально нагреть бревно. И на момент остывания обеспечить его обдув.
В разрушение древесины - микрофлора, фактор сопутствующий но не основной.
Механика - излом. Изза набухания и усыхания. Заморозили - 100% разрыв ткани и добавление новых сирот капилляров с вечно открытыми ртами.

Всё правильно, но не доведено до практически реализуемых рекомендаций.

_________________
Кто желает под горячую руку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ant_t
**=---=**
**=---=**


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 676
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Сб 16 Январь 2010, 22:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PN2, e1373,
Не готов оспаривать ваше мнение. Боюсь без цифирок будет пустой разговор. Хотя мысль вашу я понял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
КБ
***=---=***


Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация

СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 07:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vian,
Цитата:

Мы за то с Рамунасом поболее страниц форума замарали в споре чем вы с КБ сейчас. а начлось всё с того что на форуме несколько человек к ряду : Сруб, МП и короб от пола - стены начинают цвести ))


Короб вытяжной вентиляции забором воздуха снизу из под полка необходим для создания воздухообмена и чтобы не нарушить паровой режим.
А вентиляция для просушки помещения - это несколько другая область.
Прошу не путаить.

_________________
Профессионалы вам в помощь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
КБ
***=---=***


Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация

СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 07:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e1373,
Цитата:

ИМХО, надо. Теория интересная и в ней что-то есть.


Если интересно позвони Хошеву Ю.М.
Я уже у него проконсультировался, он подтвердим "давление" конвекционного воздушного потока не является определяющим (поскольку паровоздушная смесь возникает с открытых поверхностей каменки) и резко теряется в процессе премещения их в пространстве.

_________________
Профессионалы вам в помощь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
КБ
***=---=***


Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация

СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 07:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e1373,
Цитата:

Что касается фильтрации через деревянную стену, то склонен верить. Очень похоже на правду.


Ты пробовал воду "фильтровать" через древесину?
О каких процесах разговор?

Vian,
Цитата:

механизм прогонки влаги в огрождающие конструкции У ХОШЕВА - понятен, но там про "давление" нет... он на механизме выпадения росы это выстраивает


Видно ты не понял что такое ТОЧКА РОСЫ и КАПИЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ


Ant_t,
Цитата:

Имхо, не только диффузия, но и капиллярный эффект. А вот давление эти процессы усиливает. Вот количественно определить насколько усиливает, что бы понять насколько значимо давление, я не в состоянии (не владею математическим аппаратом). ))))) На интуитивном уровне мне кажется это существенным фактором, даже очень. Но это ни о чем



Интуиция инструмент не надежный для измерения этого "давления" воспользуйся хотя бы барометром,
или хотябы простые математические расчеты.
Кстати когда я одного физика попросил сделать такие рачсеты его слова были: "данные расчеты на уровне доказательства работы вечного двигателя"

e1373,
Цитата:

А если взглянуть под таким углом:
Капилярные трубки в дереве расположены вдоль волокон. Входы и выходы на торцах. (Сучки не учитываю) Если рассмотрим сруб, то торцы венцов расположены снаружи во внешней среде. И вентиляция за счет каппилярного эффекта (и высыхание и увлажнение) зависит только от внешних условий. Внутренний избыток давления не должен влиять никак на этот процесс.
А избыточная температура в парной должна усиливать процесс в сторону просушки, нагревая дерево в объеме, но только на небольшой глубине с внутренней стороны



Ей. богу, молодец.
Я давно просил обратить внимание на структуру древисины.
Вспомните, в старину торцы рубили - чтобы закрыть сосудистопроводящие волокна.
А если бы всякое "давление" со стороны могло "продавливать", то древесина не была бы строительным материалом.

_________________
Профессионалы вам в помощь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
angomsk
**=***=**


Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КБ, А если анализировать, взяв за основу рассуждений-
1, место разрушений. (относительно строения)
2 локализации разрушений.
2, характер разрушений
а) равномерность по горизонтали
б) ---- вертикали
===============
Из перечисленного тобой - большенство рассуждений - рассуждения "без привязки".
Мы имеем "низ". Разрушения развиваются локально. Сначала хаотично вовлекая новые участки.
Распространяются с большей скоростью вдоль бревна (читай волокон).
С этой (реальной) позиции как соотносятся, точнее влияют на процесс
1 -"торцы", 2 - внешние перепады (Т, давление) 3 - внутри помещения.

Повторю мы в задачке имеем 2 составляющих. Капля (конденсат аэрозоль вода) и промокашка (капилляры).
Все что обсуждается это механизм доставки.

_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...


Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 18 Январь 2010, 11:05), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
angomsk
**=***=**


Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Ей. богу, молодец.
Я давно просил обратить внимание на структуру древисины

я, тебя Костя тоже ( и тоже давно)
Цитата:

Цитата:
Костя, мир не идеален. В древесине есть микро, и просто трещины и задиры. Туда и срывает конденсат, или вбивает молотком аэрозоль.
Пример - баня Стаса. Запер - взрывной выхлоп. - И плесень полезла. До этого всё Ок. --- очень наглядно.

_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vian
**=***=**


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО

СообщениеДобавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КБ писал(а):
Vian,
Короб вытяжной вентиляции забором воздуха снизу из под полка необходим для создания воздухообмена и чтобы не нарушить паровой режим.
А вентиляция для просушки помещения - это несколько другая область.
Прошу не путаить.

так именно эту позицию я и отстаивал! люди то думали что короб и на просушку идет, а Рамун им говорит, что у него и так всё сохнет замечательно.

ну а про "точку росы" я даавно разобрался, просто как-то читаем мы без интонаций или без контекста... недопонимание имеет место как я понял.

_________________
В.И.Ан. ___
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Какая она - баня Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 41 из 44

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".