Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
e1373 (Александр) **=---=**
Зарегистрирован: 16.01.2009 Сообщения: 571 Откуда: подмосковье
|
Добавлено: Пт 15 Январь 2010, 18:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
механизм прогонки влаги в огрождающие конструкции У ХОШЕВА - понятен, но там про "давление" нет...
|
Vian, но ведь давление-то есть. ИМХО здесь Freshman прав на 100%.
Просто этот механизм, похоже, ни кем не рассматривался. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Пт 15 Январь 2010, 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
я не спорил.. _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт 15 Январь 2010, 20:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Freshman_svd, если бы механизм прогонки влаги в дерево посредством повышенного давления был ведущим, то меньше всего намокали бы нижние венцы, там разница температур между внутренним и наружным воздухом значительно меньше чем вверху. Коме того, если бы этот фактор привалировал, то влагу продолжало вдавливать в дерево всё время пока существует разница температур изнутри и снаружи, независимо от относительной влажности вдавливаемого воздуха он какое-то количество молекул воды содержит. Очевидно, что всё-таки ведущим фактором является эффект диффузии в сторону меньшей концентрации, пока дерево суше того, что снаружи оно впитывает, как возникает обратный градиент влажности - оно сохнет. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ant_t **=---=**
Зарегистрирован: 19.09.2008 Сообщения: 676 Откуда: Московская область
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
PN2,
Имхо, не только диффузия, но и капиллярный эффект. А вот давление эти процессы усиливает. Вот количественно определить насколько усиливает, что бы понять насколько значимо давление, я не в состоянии (не владею математическим аппаратом). ))))) На интуитивном уровне мне кажется это существенным фактором, даже очень. Но это ни о чем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | если бы механизм прогонки влаги в дерево посредством повышенного давления был ведущим, то меньше всего намокали бы нижние венцы, там разница температур между внутренним и наружным воздухом значительно меньше чем вверху. |
Капилярный эффект весьма хорошо втягивает воду внутрь капиляра, но весьма неохотно его отдаёт, если бы капилярный эффект был бы ведущим, просушить древесину было бы практически невозможно.
И так господа, вы согласитесь со мной, что для того, что бы просушить дерево необходимо создать зону с пониженной влажностью в области сушки?
Если я не путаю, это приведёт к разнице парциальных давлений водяных паров с соответствующими следствиями в виде движения пара в сторону уменьшающегося давления.
Если путаю наставьте на путь истинный. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
e1373 (Александр) **=---=**
Зарегистрирован: 16.01.2009 Сообщения: 571 Откуда: подмосковье
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Ant_t писал:
Цитата: |
не только диффузия, но и капиллярный эффект. А вот давление эти процессы усиливает.
|
А если взглянуть под таким углом:
Капилярные трубки в дереве расположены вдоль волокон. Входы и выходы на торцах. (Сучки не учитываю) Если рассмотрим сруб, то торцы венцов расположены снаружи во внешней среде. И вентиляция за счет каппилярного эффекта (и высыхание и увлажнение) зависит только от внешних условий. Внутренний избыток давления не должен влиять никак на этот процесс.
А избыточная температура в парной должна усиливать процесс в сторону просушки, нагревая дерево в объеме, но только на небольшой глубине с внутренней стороны.
PN2 писал:
Цитата: |
всё-таки ведущим фактором является эффект диффузии в сторону меньшей концентрации,
|
Присоединяюсь. Очень похоже, что этот фактор с внутренней стороны парилки является определяющим в циклах увлажнение - просушка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
PN2, Цитата: |
Очевидно, что всё-таки ведущим фактором является эффект диффузии в сторону меньшей концентрации,
|
Цитата: |
Костя, мир не идеален. В древесине есть микро, и просто трещины и задиры. Туда и срывает конденсат, или вбивает молотком аэрозоль.
Пример - баня Стаса. Запер - взрывной выхлоп. - И плесень полезла. До этого всё Ок. --- очень наглядно.
. |
Перепады давления. (и первопричины к этому приводящие). Обеспечивают доставку "капли" до промокашки. Не каким давлением капилляр не заполнишь.
Скачёк давления, пристеночные завихрения, разница температур (полость и поступивший воздух) приводят к конденсату.
В полостях куда при "статических" условиях "влага" не поступает.
У нас два агента капля и промокашка.
Всё что обсуждалось - это механизм возникновения, и механика доставки.
Если они не встрерились. То дитё не родится.
А капиллярный эффект жидкость на десятки метров в верх загонит.
Следует заметить что ПВА - (мыло) значительно ускоряют, (снижая поверхностное натяжение) перемещение (не ток! и не диффузия) жидкости в капиллярах _________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:32 Заголовок сообщения: |
|
|
angomsk писал(а): |
Следует заметить что ПВА - (мыло) значительно ускоряют, (снижая поверхностное натяжение) перемещение (не ток! и не диффузия) жидкости в капиллярах |
Извини Толя, но с физикой у тебя как всегда провал. Капиллярный эффект возникает за счёт сил поверхностного натяжения внутри трубок малого диаметра из смачиваемых (гидрофильных ) материалов. Посему чем выше поверхностное натяжение жидкости, тем выраженней капиллярный эффект. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Вавилов ***=---=***
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 1006 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем здравствуйте.
1. Хозяина темы затоптали в пылу спора
2. Пожелание (модератору) перенести спор в тему обсуждения работ Хошева. _________________ 8 916 731 8579 |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
PN2 писал(а): | angomsk писал(а): |
PN2,
Следует заметить что ПВА - (мыло) значительно ускоряют, (снижая поверхностное натяжение) перемещение (не ток! и не диффузия) жидкости в капиллярах |
Извини Толя, но с физикой у тебя как всегда провал. Капиллярный эффект возникает за счёт сил поверхностного натяжения внутри трубок малого диаметра из смачиваемых (гидрофильных ) материалов. Посему чем выше поверхностное натяжение жидкости, тем выраженнее капиллярный эффект. |
согласен... оговорился. --- ! но диффузия в капиллярном движении тут не причём
считай - тебе подарок
А как пва - усилят или нет перемещение
может и остальное откомментируешь как физик. или как всегда ...
========================================
Цитата: |
для того, что бы просушить дерево необходимо создать зону с пониженной влажностью в области сушки?
|
Да, и выбрать самый эффективны по времяни способ.
Один из вариантов - изначально нагреть бревно. И на момент остывания обеспечить его обдув.
В разрушение древесины - микрофлора, фактор сопутствующий но не основной.
Механика - излом. Изза набухания и усыхания. Заморозили - 100% разрыв ткани и добавление новых сирот капилляров с вечно открытыми ртами. _________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Последний раз редактировалось: angomsk (Сб 16 Январь 2010, 11:17), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 10:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Вавилов,
Да зачем к Хошеву. Такие темы надо в отдельный раздел "Под баяном" Туда же и ахинейщину по СО. Мои страдания под рубрикой ни кокого угару. Да и первая ласточка моя и Сани Борраса + РН -" гной как символ правильной бани" . итд... как только тема вильнула гасить - и туда - пусть полыхает. Потом как семейный альбом листаешь.[/b] _________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 11:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Freshman_svd писал(а): | PN2 писал(а): | Sergur, речь идёт не о суммарной воде прошедшей через парилку аза всю процедуру а о теоретической влагоёмкости, парной на конец процедуры. включая воду на поверхностях и воду проникшую в материалы бани. |
Николай - зависит от материала стен, пористости и т.п.
Ориентировочные данные, чтоб далеко не лазить, можно из статьи Хошева взять.
Только что это нам даст? |
Я же говорю, что пробую подойти к теме с другого конца. Поскольку конечная цель дискуссии не победа в споре, а выработка рекомендаций, то я и оцениваю, какого рода рекомендации можно извлечь из понимания механизма намокания. Очевидно, что все выводы будут направлены на ограничение количества влаги попадающей в стену, т.е. различных видов паро и влагоизоляции. Поскольку мы выбрали для себя незащищённый сруб, все эти рекомендации оказываются не о чём.
Таким образом практические рекомендации по срубу могут лежать в плоскости уменьшения количества воды накопленной в материале, т.е. выбор материала стен и утеплителя с минимальной влагоёмкостью и режимов сушки. Согласись, что для того, что бы удалить накопленную воду надо её испарить и не дать сконденсироваться назад. Таким образом главным фактором я считаю при сушке фактор вентиляции, а вспомогательным фактор температуры. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 11:17 Заголовок сообщения: |
|
|
angomsk писал(а): |
А как пва - усилят или нет перемещение |
ПВА удаляют жир, т.е. повышают смачиваемость поверхности.
Цитата: |
может и остальное откомментируешь как физик. или как всегда ...
======================================== | Да не физик я, просто мимо проходил, вот и запомнил. Цитата: |
Цитата: |
для того, что бы просушить дерево необходимо создать зону с пониженной влажностью в области сушки?
|
Да, и выбрать самый эффективны по времяни способ.
Один из вариантов - изначально нагреть бревно. И на момент остывания обеспечить его обдув.
В разрушение древесины - микрофлора, фактор сопутствующий но не основной.
Механика - излом. Изза набухания и усыхания. Заморозили - 100% разрыв ткани и добавление новых сирот капилляров с вечно открытыми ртами. |
Всё правильно, но не доведено до практически реализуемых рекомендаций. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ant_t **=---=**
Зарегистрирован: 19.09.2008 Сообщения: 676 Откуда: Московская область
|
Добавлено: Сб 16 Январь 2010, 22:45 Заголовок сообщения: |
|
|
PN2, e1373,
Не готов оспаривать ваше мнение. Боюсь без цифирок будет пустой разговор. Хотя мысль вашу я понял. |
|
Вернуться к началу |
|
|
КБ ***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009 Сообщения: 730 Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
Добавлено: Пн 18 Январь 2010, 07:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian, Цитата: |
Мы за то с Рамунасом поболее страниц форума замарали в споре чем вы с КБ сейчас. а начлось всё с того что на форуме несколько человек к ряду : Сруб, МП и короб от пола - стены начинают цвести ))
|
Короб вытяжной вентиляции забором воздуха снизу из под полка необходим для создания воздухообмена и чтобы не нарушить паровой режим.
А вентиляция для просушки помещения - это несколько другая область.
Прошу не путаить. _________________ Профессионалы вам в помощь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
КБ ***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009 Сообщения: 730 Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
Добавлено: Пн 18 Январь 2010, 07:29 Заголовок сообщения: |
|
|
e1373, Цитата: |
ИМХО, надо. Теория интересная и в ней что-то есть.
|
Если интересно позвони Хошеву Ю.М.
Я уже у него проконсультировался, он подтвердим "давление" конвекционного воздушного потока не является определяющим (поскольку паровоздушная смесь возникает с открытых поверхностей каменки) и резко теряется в процессе премещения их в пространстве. _________________ Профессионалы вам в помощь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
КБ ***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009 Сообщения: 730 Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
Добавлено: Пн 18 Январь 2010, 07:55 Заголовок сообщения: |
|
|
e1373, Цитата: |
Что касается фильтрации через деревянную стену, то склонен верить. Очень похоже на правду.
|
Ты пробовал воду "фильтровать" через древесину?
О каких процесах разговор?
Vian, Цитата: |
механизм прогонки влаги в огрождающие конструкции У ХОШЕВА - понятен, но там про "давление" нет... он на механизме выпадения росы это выстраивает
|
Видно ты не понял что такое ТОЧКА РОСЫ и КАПИЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ
Ant_t, Цитата: |
Имхо, не только диффузия, но и капиллярный эффект. А вот давление эти процессы усиливает. Вот количественно определить насколько усиливает, что бы понять насколько значимо давление, я не в состоянии (не владею математическим аппаратом). ))))) На интуитивном уровне мне кажется это существенным фактором, даже очень. Но это ни о чем
|
Интуиция инструмент не надежный для измерения этого "давления" воспользуйся хотя бы барометром,
или хотябы простые математические расчеты.
Кстати когда я одного физика попросил сделать такие рачсеты его слова были: "данные расчеты на уровне доказательства работы вечного двигателя"
e1373, Цитата: |
А если взглянуть под таким углом:
Капилярные трубки в дереве расположены вдоль волокон. Входы и выходы на торцах. (Сучки не учитываю) Если рассмотрим сруб, то торцы венцов расположены снаружи во внешней среде. И вентиляция за счет каппилярного эффекта (и высыхание и увлажнение) зависит только от внешних условий. Внутренний избыток давления не должен влиять никак на этот процесс.
А избыточная температура в парной должна усиливать процесс в сторону просушки, нагревая дерево в объеме, но только на небольшой глубине с внутренней стороны
|
Ей. богу, молодец.
Я давно просил обратить внимание на структуру древисины.
Вспомните, в старину торцы рубили - чтобы закрыть сосудистопроводящие волокна.
А если бы всякое "давление" со стороны могло "продавливать", то древесина не была бы строительным материалом. _________________ Профессионалы вам в помощь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:29 Заголовок сообщения: |
|
|
КБ, А если анализировать, взяв за основу рассуждений-
1, место разрушений. (относительно строения)
2 локализации разрушений.
2, характер разрушений
а) равномерность по горизонтали
б) ---- вертикали
===============
Из перечисленного тобой - большенство рассуждений - рассуждения "без привязки".
Мы имеем "низ". Разрушения развиваются локально. Сначала хаотично вовлекая новые участки.
Распространяются с большей скоростью вдоль бревна (читай волокон).
С этой (реальной) позиции как соотносятся, точнее влияют на процесс
1 -"торцы", 2 - внешние перепады (Т, давление) 3 - внутри помещения.
Повторю мы в задачке имеем 2 составляющих. Капля (конденсат аэрозоль вода) и промокашка (капилляры).
Все что обсуждается это механизм доставки. _________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 18 Январь 2010, 11:05), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Ей. богу, молодец.
Я давно просил обратить внимание на структуру древисины
|
я, тебя Костя тоже ( и тоже давно)
Цитата: |
Цитата:
Костя, мир не идеален. В древесине есть микро, и просто трещины и задиры. Туда и срывает конденсат, или вбивает молотком аэрозоль.
Пример - баня Стаса. Запер - взрывной выхлоп. - И плесень полезла. До этого всё Ок. --- очень наглядно.
|
_________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Пн 18 Январь 2010, 09:38 Заголовок сообщения: |
|
|
КБ писал(а): | Vian,
Короб вытяжной вентиляции забором воздуха снизу из под полка необходим для создания воздухообмена и чтобы не нарушить паровой режим.
А вентиляция для просушки помещения - это несколько другая область.
Прошу не путаить. |
так именно эту позицию я и отстаивал! люди то думали что короб и на просушку идет, а Рамун им говорит, что у него и так всё сохнет замечательно.
ну а про "точку росы" я даавно разобрался, просто как-то читаем мы без интонаций или без контекста... недопонимание имеет место как я понял. _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|