Русская баня

[Владимир Ляхов]

Печник построил классную печь.

Дизайнер построил классную парную.

А Заказчик недоволен - не ощущает "жара", к которому привык.

В чем дело?
Попробуем разобраться...

[Ramunas]

[Vasya]

классика жанра - неправильно сделан тепловой контур
из практики, как только дизайнер начинает работать с парной, да еще по журналам, да еще если и сам не понимает принципа парения - все пропало !
отсюда так много и пара в моечной !
Владимир, в начале статьи у вас правильная фраза "В русской бане должна быть достаточная влажность", а в действиях и анализе ситуации вы опять пытаетесь догнать все это паром
попробуйте рассматривать пар, как теплоноситель для создания этой влажности и придете к правильному решению "идеальной бани"

[Владимир Ляхов]

[Vasya]

повторяю - неправильно сделан тепловой контур
как правильно - по всему форуму одно и тоже уже писАл не однократно
печь греть до 200 гр.С
в городских и то до 130 гр.С по максимуму

[Владимир Ляхов]

[Ramunas]

короч - надо подавать подогретый воздух - воздух с улицы должен проходить через канал печи и горячим приходить в парилку
второе - подаваться свежий подогретый воздух должен не у потолка а не выше 30 см от пола, желательно рассеянным потоком, забор воздуха из парилки должен быть вообще около пола. подача и забор воздуха должны находиться как можно дальше друг от друга.
третее - и главное- должен быть постоянный источник влаги (как это сделать чтобы не ощущалась тяжелая атмосфера - эт другой вопрос), чтобы паром не столько поднимать влагу а скольго делать "приход" жара.
по этому в Литве не рекомендуется забивать постранство под полоками - ибо туда отпавляются все запахи и пот.
а если еще и парят вениками, то требование к полокам еще вырастают - должен быть хороший подход к полу под полоками чтобы после бани подмести листья от веников.
по этому - если видно, что полоки со стопоны забиты реечками - это признак суховоздушной душегубки, а не бани. ибо такая душегубка не имеет права называться баней. я как раз парил в такой парилке

пока довел до ума, камни остыли - короч - доделывать (хоть и несильно) надо.
и еще пришла мысля - я против обогреваемого пола - вот почему:
от чела исходят разные запахи - от пота, ног или газы из соответствующего места. как правило температура этого "добра" ниже температуры окружающей среды в парилке (конкретно на полоке) - значится все запахи и газы стараются уйти вниз где и должны выйти через забор воздуха (по этому надо добиваться чтобы в парилке поддаваемый пар вытеснял другой старый воздух вниз)
я так понимаю, что это и есть "тепловой контур" бани, точнее одна из частей этого контура
а вот подогреваемый пол всему этому мешает - греет скатившиеся капли пота и другой органики , которая "отпадает" от человека во время парения.

[Vasya]

выдержка из статьи Е.Колчина "Строим баню, или все в одной связке":

Тепловой контур парной.
От того как будет выполнен потолок в первую очередь, стены и пол, зависит установившийся температурно-влажностный режим в парной.
Начнем с потолка, как наиболее ответственного элемента теплового контура в паровой бане. К потолку кроме традиционных требований, не пропускать пар и тепло в смежные помещения, есть еще, как одно из основных – быть накопителем влаги для длительного поддержания выбранного режима. Рассмотрим, что происходит в парной.
После прогрева печи до рабочей температуры камней, выстаивания стенок печи до равномерной температуры, в парной устанавливается равновесный режим с температурой около 40-50 гр.С. При этом все имеет такую температуру – потолок, полок, стены и воздух. Пол может иметь температуру гораздо ниже, в зависимости от типа печи (принудительный подогрев во внимание не принимаем), хотя во время приготовления пара зачастую для равномерного его распределения по объему парной, приходиться принудительно и остужать его. Этот режим условно назовем режимом адаптации, подготовкой к принятию паровой процедуры, или режимом «расшлаковки», когда можно хорошо прогреться от равномерного и мягкого тепла с выделением обильного пота.
Теперь начинаем поддавать на камни горячую воду (!) для получения пара. И вот здесь происходит то, что должно происходить при «правильном потолке». Пар поднимается к потолку, но поскольку его температура выше температуры материала потолка, имеем конденсацию. Так как потолок выполнен из пористого материала (дерево, кирпич, штукатурка), то происходит впитывание влаги и поднятие температуры. Наступает момент, когда потолок уже насыщен влагой и тогда пар начинает заполнять объем парной, при этом пытаясь проделать то же с материалом стен (уже не столь критично). Если имеет относительно холодный пол, то пар равномерней распределяется по объему, стремясь опуститься к более холодному.
После того, как пар опустился «за воротник», его необходимо размешать и после этого сделать небольшой запас в ранее созданном «кармане» (см. размер парной). Парная готова к принятию процедур.
Тело парильщика является холодным предметом в парной, поэтому на нем и происходит основная конденсация влаги (не считаем потери через контур, которые должны быть сведены к минимуму). По мере расхода накопленной влаги в «кармане» в процесс вступает печь, хотя стенки печи всегда в процессе, так как своим ИК излучением поддерживают температуру влажного воздуха в парной. За счет печи, как в парнике идет «вытягивание» влаги из потолка, куда мы его нагнетали, и чем мощнее печь и больше накопленной влаги, тем дольше устоявшийся режим.
Любые конвекционные потоки, как через печь, так и общеобменную вентиляцию, во время принятия процедур исключить, так как это приводит к уменьшению длительности устойчивого температурно-влажностного режима в парной. Возможно применение мультипликаторов (суходувов) для ускорения нагрева парной, при невысокой мощности печи, но до начала принятия паровых процедур.
Большая ошибка в применение алюминиевой фольги для пароизоляции паровой бани или как отражателя ИК. В паровой бане она играет роль «громоотвода», сбрасывая тепло в холодный пол. А повышение температуры стенок печи ведет к перегреву парной и уходу в режим влажных (суховоздушных) бань. Тем более, как пароизолятор фольга не пригодна, так как закрепить ее без повреждений не реально, при хорошей поддаче пара, в момент гидравлического удара, она, как правило, рвется, а при сезонных колебаниях деревянного строения бани тем более.
Задача теплового контура создать и поддерживать необходимый температурно-влажностный режим для парения, а не удерживать пар, в буквальном смысле, в замкнутом пространстве парной.

[Ramunas]

делая свою баню я не учитывал функции потолка как накопителя влаги - даже наоборот - так как считаю, что потолок - самое горячее место в бане, соответственно- самое сухое и менее всего подверженна конденсации пара.
далее - на потолке сделать воздушную прослойку между вагонкой и фольгой весьма проблематично, а если фольга прислоняется к вагонке, то фольга не выполняет отражающей функции - лишь пароизолирующую.
насчет нетехнологичности фольги поддерживаю - но можно найти компромис - фольгированную плотную бумагу.

[Vasya]

читаем в статье: после прогрева парной в ней устанавливается равновесный температурный режим, когда все, кроме стенок печи, включая потолок, имеют температуру 40-50 гр.С
ну уж а когда поддаем, то пар естественно поднимает температуру потолка, из какого бы материала он не был бы сделан
вопрос в поддержание влажностного режима ?

[Богдашка]

Полностью согласен с Рамунасом.Потолок не должен брать влагу.

[Ramunas]

[Vasya]

все о чем я говорю - относиться к режиму паровой бани
а потребителю выбирать, как и в какой бане ему принимать процедуры

опять же из статьи Е.Колчина "Строим баню, или все в одной связке":

"На этапе строительства и закладки бани или банного комплекса на первом месте должно стоять –«что строим?».
По постройке всего комплекса и решаемых задач можно выделить три типа бань:
- гигиеническая
- мытная
- потешная.

Гигиеническая. Баня для «торопливых», которая готовиться за час и пара в ней хватает на час. Такой тип бани больше свойственнее дачникам и огородникам, которым за два дня пребывания на дачном участке некогда заниматься подготовкой и приготовлением банного помещения в течение длительного времени, а затем засиживаться там по 4-6 часов. Да и микроклимат в парной в такой бане застройщик подбирает исходя из конструкции уже заложенной при строительстве. Но о микроклимате позже.
Мытная. Основной тип бань для принятия процедур « в полном комплекте». Сюда относятся бани с массивной кирпичной печкой, загруженной достаточным количеством камней для приготовления пара, исходя из времени пользования парной. Типичный пример такой бани – городская. Но, что стоит сделать такую же в миниатюре, у себя на участке? В первую очередь желание заниматься ее приготовлением в течение 4-6 часов, что в современном мире многие считают дорогим расточительством времени. Но поверьте, оно этого стоит.
Потешная. Само название говорит за себя. Сколько таких по Москве, да и в других крупных городах. Сюда приходят не для принятия банных процедур, здесь не говорят о качестве пара. Главная цель в другом, отсюда и решаемые задачи, и комплекс обслуживания. В полном комплекте спальные комнаты, трапезные, биллиардные, даже есть и караоке (?).

Вернемся к микроклимату в парной, как основному помещению ради чего все и затевается. На этапе еще чертежного плана необходимо создать связку – заказчик, архитектор, печник, исполнитель, и обязательно в этой связке должен быть человек имеющий представление о том, «что строим?». Если такого человека нет, то желательно обратиться за консультациями к специалистам.
Если эта связка не сработает, а каждый будет тянуть в свою сторону, как в хорошо известной басне Крылова, то ничего путного в результате не получим. Но по порядку.

Микроклимат в парной определяется не только температурной, но и влажностным режимом, а так же, как эту влагу получить и сохранить. Выделим следующие типы парных, которые характерных для бани (в скобках бытовые названия):
- температура 90-100 гр.С и влажность 5-7% - суховоздушная баня (сауна)
- температура 75-80 гр.С и влажность 30-40% - влажная баня (городская баня)
- температура 50-70 гр.С и влажность 40-80% - паровая баня (русская баня)
- температура 40 гр.С и влажность 100% - паровая ванна (турецкая баня)
- водяная – офуро (японская баня)
Другие типы кабин и приспособлений пока не рассматриваем (песочная баня, опилочная баня, кедровая бочка ..) в том числе «героические» свыше 100 гр.С.
Что выбирает заказчик, живущий в России и у которого на слуху все прелести и полезности, какой бани ? Правильно. 100% все говорят – «Хочу русскую!»

[Ramunas]

она настолько же русская как и литовская или традиционная финская баня.
но вернемся к баням - я так понял что любой тип микроклимата в парилке можно достичь в любом из типа бань.
правильно? (не мешать микроклимат - температуру и влажность - с типом печи , ибо даже железные печи ой как разные бывают, да еще если учесть экраны и другие прибумбасы...

[kasbor]

Очень долго читал статью и весь топик. Далее пойдет в чистом виде личное мое видение поставленной проблемы по ходу чтения. Хочу сразу оговориться и принести свои извинения всем, кто усмотрит в моих словах что-либо обидное или оскорбляющее чьи-то чувтсва, мысли, взгляды и воззрения.
Итак, первое, что приходит на ум - очень интересные и неглупые люди, изначально не зная и не понимая элементарных основ того, что веками накоплено южными и северными народами, и даже того, что навязано в течение нескольких десятилетий финскими бизнесменами в банной области, делают одни и теже ошибки и наступают на одни и те же грабли, но с потрясающим упорством, вместо того, чтобы посмотреть внимательно, как это было решено предками, скидывают без разбора в одну кучу все, что знают, вычитали и слышали из банной области и начинают приводить все это к совершенно оторванной от реальности абстрактной модели. Да, все кривые и графики правильны - спору нет, все 4 разновидности бань, от которых "никому никуда не уйти" нарисованы, вроде бы точно, красиво и безапеляционно, но... Далее по пунктам.
1. Ваши предпочтения по ощущениям (оговорюсь, я буду очень мало ссылаться на преставляемые автором точные цифры) - Вам не понравилась общественная парная, потому что в ней слишком жарко, Вам не понравилась СВ сауна, потому что в ней слишком сухо и горячо, Вам не погравилась классическая (русская или финская) влажная парилка, потому что она неидеальна - внизу прохладно, сверху жарко и пр., Вам понравилась Идеальная баня - круговой прогрев, естественные кондиции пара и пр.
2. С моей точки зрения Идеальная баня в вашем варианте - это подогнанная под оптимальные кондиции влажной и естественночеловеческой парилки дикая помесь прекрасной турецкой бани и ублюдочной суховоздушной сушилки для дерева. Вот Вы говорите, что ИБ, ТХ и РБ - это разновидности одного и того же, приводите красивые рисунки, но на ваших рисунках кроме подогрева и круговорота нет самого важного - принципа вентиляции. Казалось бы, такая мелочь, а Вы гоните листы теорий и графиков, приводите самы несводимые друг с другом доводы, пытаетесь лечить гланды через задницу, а решение проблемы (той, почему в крутой бане жара нет и достичь его трудно) лежит на поверхности. Клиент хочет парилку, как в общественной бане (ту, о которой Вы говорите, с печью, чугуном и пр.), т.е. парилку, кторая всегда делалась по строгим канонам влажной парилки, тупо, не задумываясь, все законы и принципы построения хорошей влажной (русской или финской) парилки переносились в десятки тех, прошлого века, общественных бань. Вашему же клиенту Дизайнеры и Печники построили Иделаьную парилку, в которой слили в одно основные принципы построения турецкой парилки и той самой, шибко Вами же критикуемой, суховоздуной сауны. И никогда парилка по принципам СВ сауны не будет работать так, как парилка по принципу влажной русско-финской, хоть вы шланг с водой к ней приделайте. Вы можете обриоваться идельными графиками и обложиться гигрометрами и психрометрами, но пока Вы не поймете, элементарной сути, которую, ксатаи, элементарно можно оспорить физическими и теоретическими выкладками, вы так и будете делать выводы, что на до больше лить воды, понижать потолок и оставлять меньше камней - научно обоснованные заблуждения, перетакющие в глупые решения.
3. Суть (касаемо проблемы статьи и всех Ваших рассуждений). Что построли Вашему клиенту:
Первое - печь Курина. http://www.pe4ka.ru/ban/ban_pe4.html. Печь непрерывного действия с открытой каменкой. Во всех Ваших статьях парильщики бодро подкидывают воду на открытую каменку и она испаряется со взрывом и клеканьем, даже на электрическую каменку в нержавеющем ящике, которая висит на стене и внутри которой 400 градусов. Может Вам больше повезло с открытыми каменками - у меня так не получалось. Так вот печь Курина с открытой каменкой - печь по сути для СВ саун. Для чего нужна в таком виде открытая каменка? Правильно,чтобы интесивно нагревать воздух, а не создавать хороший пар. Зачем нужна большая площадь стены в печи Курина? Правильно, чтобы опять нагревать воздух... А зачем в печи Курина забор воздуха из парилки? Праввильно, чтобы ее вентилировать. А чтобы было чего забирать в парилке нашего клиента сделали дырку в стене."... При такой вентиляции дверь дожна быть герметичной..." Вопрос - нахрена геметичная дверь, когда в парилке сквозняк?
Отойдеим от количества, посмотрим на качество - когда во влажной парилке пар отличный и долго дерджится? Правильно, когда парилка герметично закрыта на время парения. Можно приводить тысячи научно аргументированных доводов, но вспомните ХОРОШИЕ общественные парилки: когда поддают воду, дверь вышибает со свистом, поэтому ее деражат и достаточнго крепко. Именно для того, чтобы держать как можно дольше в парилке избыточное давление и делают дверь герметичной, а не потому, что клиенту в парилку поставили полезное патентованное решение.
Далее к СВ сауне - я нигде не нашел у Вас четкого определения о том, что СВ сауна должна постоянно и непрерывно вентилироваться через приточное и отточное отверстия и зачем это надо делать. Попробуйте заткнуть в хорошей СВ парилке приток и отток и посмотреть, что будет, даже не парясь - температура будет не выше 80 градусов (по градуснику), и вы будете в ней постоянно вариться, как в душегубке, потому что осязаемая влажность будет чрезмерно высока. Не верите мне? Попробуйте. Я в сотый раз повторюсь - я очень мало видел СВ парилок с правильно организованной вентиляцией, от того и такая неприязнь к ним, что 99% сделаны также, через задницу - ни температуры, ни приемлемой влажности. Я не сторонник СВ парилок, но я всем всегда говорю и не один раз на этом форуме - сначала определись, что ты хочешь для своей задницы, потом подумай, что для этого нужно, а потом найди ответы на вопросы, как этого достичь. Что получилось у Клиента - с одной стороны теплые полы и теплая стена для испарения воды, как в турецкой бане, с другой стороны - постоянный сквозняк, который уносит напрочь всю влагу. Потому Вы и льете литрами воду, а пар у Вас уходит за 10 минут - и это для почти 40 кубовой парилки! Он просто вытягивается никому не нужной вентиляцией. И Вы с потрясающим упорством не желаете это увидеть и понять.
4. Что делать в данной конкретной Питерской бане? Клиент хочет, как в общественной парилке? - нет здесь ничего плохого. Смотрим, как делается влажная традиционная парилка и делаем все, как предки, не изобретая велосипед с квадратными колесами.
4.1. Проверяем, чтобы сверху по карйней мере на метр от потолка не было ни одной щели ни в сенах ни в потолке, чтобы было где скапливаться пару.
4.2. Делаем так, чтобы на время парения парилка была герметично закрыта.
4.3. Обкладываем патентованное гинекологическое кресло для камней кирпичным колодцем и делаем крышку, чтобы а - камни лучше нагревались, б - чтобы камни не грели сильно воздух
4.4. Отключам обогрев пола, ломаем решетки вокруг полков - кроме распространения вони они ничего уже не дадут.
4.5. Организуем залповую вентиляцию парилки между парениями с притоком свежего воздуха.

5. ОТ себя. Я не потив идеальной парилки, но она должна быть идеальной только для ее владельца. Я уважаю все три типа традиционных парилок, подчеркну - традиционных, даже хорушую СВ парилку люблю под настроение, особенно когда на улице нудный холодный осенний дождь. Но Вы сами видите, что получается, когда, стремясь к идеалу, начинают скрещивать одно с другим. И Дизайнер, и Печник думали, что берут лишь достоинства, но на деле получилось, что скрестили только недостатки, дорого и бездумно.
Сокраментальный вопрос - кто должен строить бани? Дизайнер? Печник? Прораб? Хотите самый точный ответ? Любой человек, который знает элементарные основы, по которым функционирует влажная парилка и (никуда от этого не денешься) суховоздушная сауна. Все это я здесь излложил. Если хотите еще раз разложу их по пунктам. Все, больше ничего не надо. Поняв элементарное, можно смотреть в любой журнал и уже знать, подойдет это для того или иного решения или нет. Почитайте форум - до сих с упрямством, достойным лучшего применения, люди тупо пытаются засунуть БИК в СВ сауну, а Харвию во влажную парилку, не понимая совершенно ничего.

Извините, если было много резких слов, обидеть никого не хотел. Просто я люблю баню, это мое больше чем хобби, и мне искренне очень хочется, чтобы вокруг хороших бань было как можно больше

[Ramunas]

все это , конечно правильно, но я не сторонник поддержки перепадов давления - особенно если печька периодического действия.
по сему предлагал вентиляцию у пола - пусчай гуляет, а парилку выше герметичную (как перевернутая кружка). тогда остается решить как и чем нагреть это пространство - лучистым теплом, паром или воздухом, а если всетаки хочется влажного постоянного тепла с "приходами" пара - то надо именно искать баланс между выше описсанными источниками тепла и влаги

[kasbor]

[Ramunas]

это , конечно, правильно, конечно - чел такого перепада не почувствует - я не спорю, но есть другие аспекты
например- если не герметична железная печка, если будет давление ниже чем на улице - будет подсасывать дым. очень маленькие количества дыма я приветствую - это дает приятный пряный запах, но много не желательно чтоб не угореть
если исбыточное ударное давление - вышибает не только дверь, но и через топку бьет. но это все технические мелочи - можно их решить.

но главным аргументом для меня был уход запахов - я не поклонник душевых кабин в бане - стараюсь придерживаться старинного способа парения когда чел разделся и зашел в парилку. по сему чел может зайти в парилку "с запашком" от ног (на то и баня чтоб очиститься) а это с запахом в теплое помещение... так вот при появлении неприятного запаха хватает поддать пару, который устремляется вверх тем самым вытесняя более холодный воздух с запахами вниз где его и ждет выходная дыра вентиляции

[kasbor]

Ну насчет подсоса дыма - парилку я закрываю наглухо только на время парения и с поддаванием воды, т.е. давлние ппри этом чуть выше, чем на улице. Печь у меня кирпичная периодическая. Топку и поддувало закрываю, когда парюсь, иначе, действиельно их вышибает, как и дверь в парилку. Ну а насчет запахов - как то на протяжении четырех десятков лет особо и не заморачивался. Умозрительно согласен, что все запахи тела витают в парилке, пока ее не проветришь, но, могу сказать точно, залповое проветривание просто открытием окошек и дверей в парилке и моечной за пару минут сносит все запахи подчистую. Как-то, еще будучи студентом, работал на железной дороге в ССО, меняли шпалы и рельсы в одном райцентре, разумеется кожа пропитывалась креозотом до черноты. По выходным в местной бане (кстати очень хорошей общественной парилке), когда мы бригадой заваливали в парилку, у всех мужиков там начинало резать глаза до слез от испарения. Но конфликта не было никакого - мы парились минут пятнадцать одни, потом открывали дверь в парилке и моечной до улицы (благо баня была одноэтажная) и поддавали пару раз по ковшу воды на камни. Через две-три минуты даже запаха креозота в парилке почти не оставалось - все вышбало напрочь.

[Ramunas]

но в том и дело, что первый заход - это самый писк - по нему и определяется дальнейшая атмосфера бани (я не говорю об общественной) это все в своей.
плюс у меня нет окошка для заловой вентиляции - лишь канал в трубу и щель под дверью , за дверью - моечная.
по этому и придумал такое решенице.
еще - был в "висящей" бане - баня как баня, но под решеткой пола виднелась земля - строение стояло на столбах- вентиляции никакой , но и пола тоже - лишь решетка из реек. так вот баня чудеснейшая и пар держится и запахи выгоняются "залповым огнем"
вот и родилась идея сделать забор воздуха снизу и "проветривать" парилку поддавая пар ... почти тожесамое что и "залповое" решение, но более адаптированное к конкретному зданию