Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


Какая она - Русская баня Маслова?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Февраль 2004, 10:36    Заголовок сообщения: Какая она - Русская баня Маслова? Ответить с цитатой

Уважаемые любители русской бани, хотелось бы предложить обсуждение темы о русской бане, определившись с начальными исходными параметрами. Так, если бы мы обсуждали тему "какой должен быть автомобиль или точнее средство для транспортировки людей", мы должны определиться, во-первых, в том, а для кого этот автомобиль мы собираемся делать? То ли это народный автомобиль (семейная баня), а может быть автобус (общественная баня), или велосипед (мини-баня). Во-вторых, если мы обсуждаем массовую семейную русскую баню (средний класс), мы также должны иметь в виду как дачный вариант исполнения, так и квартирный. От простых и дешевых до дорогих эксклюзивных. И вообще, можно ли реализовать русскую баню в городской квартире?
Что такое "Русская баня" мы уже вроде бы определились. Это в основном температурно-влажностный режим, обязательный атрибут веник и "технология" пропаривания. Почему я это пишу? Да потому, что тема совсем не проста. Прежде чем выбрать каким способом протапливать или обогревать помещение парной (то есть выбрать двигатель для автомобиля, его мощность и энергоноситель) мы и должны определиться с самим "автомобилем", его назначением, надежностью, комфортностью, полезностью, экологичностью, экономичностью, пожаробезопасностью, гигиеничностью, вместимостью и т.д. и т.п.. Универсальный вариант невозможен.
Поэтому давайте для начала обсудим многовековой опыт народов в банном деле, плюсы и минусы римских терм, турецких бань, финской сауны и т.д. в обязательном сравнении с Русской Баней. Все бани хороши, выбирай на вкус, ан нет, Русская баня нам милее. Здесь русский дух, здесь русской баней пахнет.
Хочу поделиться своими соображениями.
Турецкая баня - замечательное изобретение. Принцип пять пальцев, постепенный прогрев с переходом из одного в другое помещение с различным температурно-влажностным режимом. Все бы хорошо, замечательное оздоровительное средство, но нет веника и русского жара, слишком высокая влажность и поэтому трудно дышится. Такая баня годится только для общественного применения.
Финская сауна или упрощенная русская парилка в современном исполнении также замечательное изобретение. Доступна почти каждому, легко строится. Утеплил практчески любое помещение, обшил вагонкой, устроил вентиляцию, вставил печку-каменку, хоть дровяную, хоть электрическую, можно и пару поддать, и веником похлестаться. Все бы хорошо, ан нет, опять же истинному ценителю Русской парной не нравится. Что то не хватает. К тому же главный недостаток высокая пожароопасность, сколько таких саун сгорело. А чего же не хватает? Дух не тот и жар не тот, дискомфортно париться. Не получаешь настоящего удовольствия.
И, наконец, хорошая русская баня. Чем же она отличается от упрощенной русской и финской? А тем, что в хорошей русской бане нельзя ставить печь-каменку с открытыми камнями, через которые проходят потоки воздуха, обогревая помещение парной. Это приводит к тому, что воздух портится. При высокой температуре камней органика, содержащаяся в воздухе, разлагаетя, частично окисляется с образованием СО (угарного газа) и других вредных для здоровья радикалов. Если не сделать хорошую вентиляцию, то после такой бани будет неизбежно болеть голова. А если сделать вентиляцию, то как же тогда поддавать русский жар? Весь жар в трубу? Поэтому все любители настоящей русской парной ценят бани, в которых парное помещение прогревается от горячей стены кирпичной печи. А раскаленные камни там в печи, за закрытой дверцей. И чем больше поверхность этой горячей печи, выходящая в парную, тем лучше парная, тем в ней комфортнее. Тепло и нет иссушающего жара. Кирпичная стенка печи излучает лучистое тепло, глубоко прогревающее наше тело. Сначала прогрелись на полоке напротив печи, а затем уже поддали жару и пошли в ход веники. Здесь особо следует подчеркнуть, что лучистое тепло, исходящее от горячей кирпичной стены печи мягкое, не обжигающее, как от раскаленной открытой каменки. Это связано с температурой излучающей поверхности, чем выше температура, тем короче длина волны инфракрасного излучения. ИК излучение высокотемпературных излучателей (свыше 100 гр.С) поглощается в основном в тонком слое кожи, обжигая и иссушая ее. А при температуре излучающей поверхности, равной температуре тела человека, длина волны равна длине волны, излучаемой самим человеком. Поэтому такое тепло является резонансным, то есть резонансно поглощатся телом человека, глубоко проникая во внутренние органы и ткани. Этим и обясняется комфортность прогрева в такой бане. После такой бани голова не болит и чувство легкости переполняет тело.
Ну пока все, на сегодня лимит времени исчерпан.
Жду критики.
С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Пт 27 Февраль 2004, 10:02), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Чт 26 Февраль 2004, 16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

надо проанализировать и выбрать время, но пока согласен с тем, что
Цитата:
парное помещение прогревается от горячей стены кирпичной печи. А раскаленные камни там в печи, за закрытой дверцей.

_________________
Ушел в себя, как в баню с паром.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Февраль 2004, 18:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вася, читай внимательней. При температуре излучающей поверхности равной температуре тела человека достигается терморезонансный эффект прогрева. Это конечно слегка упрощенно.
Дело в том, что спектр инфракрасного излучения "абсолютно черного тела" описывается законом распределения по энергиям Планка, то есть функция распределения имеет колоколообразную форму с выраженным максимумом энергии. А энергия излучения зависит от температуры (абсолютной) в четвертой степени. Что это значит? Что с повышением температуры теплой стены печи с 36 до 46 гр.С (в абсолютной температуре с 310 до 320 гр.К) всего на 3% энергия излучения увеличивается на 14%. А длина волны в максимуме энергетической светимости тела укорачивается с 9,3 мкм до 9,05 мкм. При этом терморезонансные составляющие спектра излучения (9,3 мкм) не уменьшаются. А составляющие с более короткими длинами волн при этом ощущаются телом человека как мягкое тепло, ласкающее кожу.
В идеале из моей практики температура каменной подогреваемой облицовки, которой касается голый парильщик должна быть 42-45 гр.С, а температура верха стен или части стен, с которыми исключена возможность непосредственного контакта, должна быть 55-60 гр.С.
При более высокой температуре основная доля ИК излучения смещается в более короткие волны, короче 8,5 мкм. А такое ИК излучение уже поглощается водяными парами, находящимися в воздухе парной, что приводит к нагреву воздуха и конвекции, а не прогреву человека.
Другое дело, чтобы обеспечить при такой низкой температуре излучающей тепло поверхности ощутимый эффект, сама эта поверхность должна быть выполнена из плотных каменных материалов, а не из пористого дерева. Кроме того, важен и рельеф этой поверхности, чем она шероховатей, тем больше реальная площадь излучения, выше тепловой поток, то есть выше эмисионная способность (Кизлучения.). Шероховатость поверности также приводит к расширению колокола функции распределения - на горбах температура ниже, а во впадинах выше. Правда это только если мы эту поверхность постоянно подогреваем изнутри, то есть тепловой поток в камне направлен в сторону парной. Второй важный аспект заключается в том, что в такой парной одной теплой стены мало. Поэтому желательно сделать все стены с подогревом. Вот и получается терморезонансная парная Русской бани. При температуре воздуха в ней около 45-50 гр.С и относительной влажности на начальном этапе прогрева 20-25% как правило любой человек начинает "плавиться" и обильно истекать потом уже через 10-15 минут комфортного пребывания. Потеря пота значительно выше чем в финской сауне при высокой и дискомфортной температуре.
Дополнительно тело человека прогревается на подогреваемом каменном лежаке за счет непосредственного контакта голого тела с теплым камнем. И чем больше площадь этого контакта, тем лучше. Здесь уже передача тепла к телу человека осуществляется упругими (акустическими) волнами сверх высоких частот, распространяющимися только в твердых и жидких средах.
Поэтому, я считаю, что целиком каменная Русская баня (кроме потолка) имеет право на жизнь. Это практически Русская сводовая печь в современном исполнении. И еще, в такой бане достигается равномерный прогрев со всех сторон, чему еще древниие римлянине придавали большое значение.

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Пт 27 Февраль 2004, 19:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Сб 28 Февраль 2004, 02:25    Заголовок сообщения: Порадовал! Ответить с цитатой

Порадовал Валентиныч!

Лично мне было приятно прочесть Ваше мнение.
В Ваших рассуждениях видна школа отечественной оборонки…
С удовольствием посмотрел и сайт Вашей компании. Интересно. И «Русская баня Маслова» интересна, и подогреваемая мебель – хорошо.
Согласен с тем, что касается излучения в парной и температур. Однако возникли у меня к Вам и вопросы, на которые хотел бы получить Ваши ответы.
Во-первых, как я понимаю в «Русской бане Маслова» источника тепла в виде открытой каменки нет, а сама каменка невелика.
Во-вторых «Русская баня Маслова» имеет те же габариты что и обычная сауна. В связи с чем, как я понимаю, температура пара по высоте человеческого роста разнится значительно. А полок в ней расположен ниже уровни каменки.
В-третьих, мне уж совсем непонятно почему в ваших «сравнительных характеристиках разновидностей бань» вы лишили традиционную Русскую баню мягкого лучистого тепла (λ = 9,0–9,6 мкм) ведь это неверно.
В-четвертых, ну не разу не видел в парной холодного хоть даже и не подогреваемого лежака, так ли уж это необходимо?
Теперь о субъективном.
Вы просили критику – пожалуйста.
Хоть я и сторонник пара в остывающей каменей парной и не терплю в парной жесткого излучения, все же не мыслю парилку без открытой каменки. И вот почему. Очень люблю зимой, с холоду зайти в парную и несколько минут постоять у горячей каменки. Нет не перегретой конечно. Без этого ощущения даже от хорошей парной не получаю нужного удовольствия. Эта процедура чем-то напоминает стопку Русской водки с холоду. А уж после этого можно потеть и парится.
Если посмотреть на Парную без открытой каменки то с точки зрения честного теоретического взгляда она выглядит правильной и обоснованной, я бы даже сказал «идеальной» но, на мой взгляд, именно это лишает её изюминки. Все-таки человек, даже с чисто физической точки зрения, создание многогранное нужны ему и острые ощущения, возможно и не всегда приятные. Именно по этой причине хочется после парилки да в прорубь или в снег. На мой то взгляд в Русской парной, должны присутствовать крайности, то есть горячая открытая каменка (ну не настолько что бы органика горела) и холодная прорубь. В этом, на мой взгляд, одна из особенностей русской бани. Ведь именно в Русском характере стремление к крайностям выражено особенно, нельзя этого лишить и Русскую баню.
Да и ещё, у нас в парную мужики даже с тазиком воды не пустят, не говоря уже о контрастном душе в ней. Для этих целей не трудно и в душ или бассейн выйти. Нет, что не говори негоже в парной воду лить, в ней надо париться.
Несколько слов об устройстве парной.
По-моему Баня хороша тем, что проста, а вот «Русская баня Маслова» - электрическая. Нет электричества - и не попаришься. Я, конечно, понимаю, что грех об этом говорить в наше то время, но все же традиции делать просто недорого, так что бы всегда работало не стоит забывать. Такой подход иногда просто спасает жизнь.
Так что к вашему ТЗ, Виктор я бы добавил еще немного крайностей (по излучению и температуре) и простоты. Даже сказал бы, примитивности в устройство. Это для Русской глубинки, где Вашу продукцию, как впрочем, и ей подобную просто не найти, да и не купить - важно.

Хотя принципиально Ваш подход к Русской бане, считаю единственно верным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Вс 29 Февраль 2004, 14:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала – фактические данные температурных режимов бани.
Время замера – после проветривания, уборки, перед приготовлением пара.
Температура на улице – минус 8-12 гр.С
Замеры проводились пирометром Center и измерителем температуры и влажности Center с датчиком К.

1. Общественная баня (Усачевская, Москва) – кирпичная.
Остывающая баня после 15.00 дня.
Печь кирпичная, газовая, периодическая, с закрытой каменкой.
Масса чугунной закладки - 5000-6000 кг.
Площадь парной – примерно 30 м.кв.
Площадь стен печи в парной – примерно 16-20 м.кв.
Температура стен печи – 105-120 гр.С
Температура чугунных болванок в каменке – 480-540 гр.С
Выход (дверца) каменки – уровень полока.
Температура стен (кафель) у печи напротив каменки – 110 гр.С
Температура потолка, стен – 80-85 гр.С
Температура лавок (полок) – 48-55 гр.С
Температура пола (кафель) – 40-50 гр.С (в зависимости отдаленности от печи)
Температура воздуха в парной (центр) – 68 гр.С
Влажность – 36 %
*После приготовления пара на 30-40 человек – 95 гр.С на 40 % влажности (возможны и другие режимы, но ниже 80 гр.С не получалось. Режим сауны – легко)

2. Семейная баня (на даче)
Остывающая, после 2 часов парения (сруб)
Печь кирпичная, дровяная, с закрытой каменкой (банная И.Кузнецова).
Площадь парной – 6 м.кв
Площадь стен печи в парной – примерно 4,5 м.кв.
Температура стен печи – 80 гр.С
Масса каменной закладки в каменку - 120-140 кг.
Температура камней (базальт) в каменке – 420 гр.С
Выход (дверца) каменки – уровень полока.
Температура потолка, стен – 46-50 гр.С
Температура лавок (полок) – 38-46 гр.С
Температура пола (кафель) – 32 -36 гр.С (в зависимости отдаленности от печи)
Температура воздуха в парной (центр) – 42 гр.С
Влажность - 54 %.
*После приготовления пара на 3-4 человека – 58 гр.С на 70 % влажности (возможны и другие режимы).

Это, так называемые, стартовые режимы парной для подготовки ее к процессу парения.
Напомню, что в русской парной мы паримся (прогреваемся через верхний слой кожи) паром, а не теплом, исходящим от стен и потолка (внутренний прогрев). *Об этом отдельный разговор.
Общеизвестно, что тепло может передаваться от одного объекта к другому тремя способами: контактным, когда более горячий предмет нагревает более холодный при соприкосновении, конвекционным, когда передача тепла осуществляется через промежуточный теплоноситель (вода, воздух и пр.) и волновым, когда прогрев осуществляется при помощи инфракрасных волн. В традиционных русских банях применяется именно конвекционный способ.

В ваших же материалах отмечается.
Русская баня (парная) характеризуется температурой воздуха 50-80° С и высокой влажностью - до 70%. Влажный воздух имеет значительно большую теплоёмкость, чем сухой, и, соответственно, большую теплоотдачу.
Кроме того, пар в русской бане препятствует испарению пота, поэтому организм прогревается быстрей. Правильно выполненная парилка в русской бане содержит одну греющую стену, а остальные стены - деревянные.
Разогрев тела человека происходит в основном за счёт насыщенного паром горячего воздуха и частично за счёт инфракрасного излучения тёплой стены печи. Топка располагается в смежном помещении, разогретые камни закрыты, а для поддания пара оборудуют специальную дверцу, что уменьшает образование угара.

Недостатки русской парной (в скобках мое несогласие):

· при несоблюдении режима топки сохраняется вероятность угара, велика пожароопасность (если грамотно сделана печь и соблюдены все ППБ, а еще лучше если печь постоянного действия – вероятность к нулю);
· сложность поддержания наиболее благоприятного температурного режима (в том и заключается русская баня, что приготовить ее можно с разными режимами на разное настроение, погоду и пр);
· недостаточная гигиеничность и срок службы дощатых обшивок во влажном помещении (по себестоимости замены обшивки можно этим фактором пренебречь, а можно сделать и кирпичной);
· сложность ухода и уборки, необходимость в повторном протапливании для просушки парной (ухода и уборки требует любое помещение, а при выполнение пола из кафеля сводится к минимуму. Процесс просушки так же зависит от мощности печи, если она кирпичная, то высохнет даже сверх залитая баня в течение 2-3 дней);
· неэкономичность (дрова на сегодняшний день самое дешевое и экологическое топливо. Возможность применение газа, как магистрального, так и сжиженного. А расход электроэнергии 9 квт на разогрев РБМ, не каждый себе позволит);
· необходимость специального топочного отделения (в этом даже свой колорит, если еще и сделать дверцу большую со стеклом – получим камин, а после прогорания дров на углях можно и приготовить шашлык);
· практическая невозможность организации в условиях городского жилья; необходимость, как правило, строительства отдельно стоящего сооружения (баня для того и существует – активный отдых, очищение души и тела. А для прогрева есть сауна, ИК-кабина, обмыть тело можно и в душе).

В предложенном вами варианте бани (РБМ) мы получаем какой то гибрид - ИК-бани, турецкой, русской, душевой кабины. Если еще сделать заслонку для жарогенератора (кстати раньше вы его называли парогенератор) и пропустить через него воздух - получаем еще и сауну.
ЗЫ: пока даже не рассматривались процессы вентиляции в этом гибриде при установке ее в жилом помещении.
И зачем иметь в русской парной подогреваемую лежанку и контрастный душ.
И по стоимости - лучше русская баня, отдельно стоящая за 6 тыс.у.е, чем гибрид за 12 тыс.у.е.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Вс 29 Февраль 2004, 15:17    Заголовок сообщения: Вопрос? Ответить с цитатой

Что то я так и не понял - о чем это вы Василий?...

Вы считаете, что Русская баня это только деревянная, с печью - каменкой закрытой металлической дверью?...
Но Вы мне так и не ответили, зачем в такой печке каменка? Для генерации пара? Но в ней камни с успехом можно заменить чугунными болванками - это эффективней.... В чем здесь смысл?... (Мне кажется у вас нет ответа)...
Что касается меня, то по причинам Вам известным я категорически против такой печки…
Кроме того: "С чего вы взяли, что «Русская баня» такова, какой её видите Вы?". Лично я не нашел убедительных доказательств, что Русская баня обязательно должна быть деревянной такой как её Вы описываете. Вы приводите много данных, но они мало что доказывают.
А что касается Бани Маслова, то лично я считаю её правильной и наиболее приближенной к варианту "парилки в Русской печи" она сохраняет главное качество Русской парной - резонансное инфракрасное воздействие на тело. Чем и лечит.
А если говорить о РБМ, то из того, что видел на Фото я бы:
- увеличил высоту потолка;
- полок поднял на высоту не ниже 1,5 метра;
- и каменку сделал в духовке - так хороший пар получить легче, не надо сильно раскалять камни; В остальном это парная - то, что «доктор прописал»…
Правда неуверен, что её стены следует греть в процессе процедур, хотя это вопрос который легко решается...
Так что Василий наши взгляды на Русскую парную видно сильно расходятся...
А вот какой из них более «Русский», то не нам с вами это решать - время рассудит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Вс 29 Февраль 2004, 18:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михалыч, а где вы нашли, из сказанного выше, что я категорично сказал, что русская баня именно должна быть деревянной.
Кто может позволить себе построить кирпичную, решив все вопросы вентиляции и просушки, - я не возражаю.
Не возражаю и против того, что это будет ну очень дорого.
Не возражаю и против того, что дешево, не все хорошо.
Я только подчеркнул, что русская парная, - это парная повышенного (незначительно) давления и конвекционной передачей тепла от влажного воздуха на тело, и только частично от ИК воздействия стен.
А к мнению
Цитата:
что касается Бани Маслова, то лично я считаю её правильной и наиболее приближенной к варианту "парилки в Русской печи" она сохраняет главное качество Русской парной - резонансное инфракрасное воздействие на тело. Чем и лечит.

могу добавить,что если хочется, можно и вернуться к банной печи, например, построенной А.И.Рязанкиным (смысл ее в том, что это русская печь с увеличенной жаровой камерой) и служит только для приема парных процедур. Залезли внутрь, попарились, а потом отмываемся.
ЗЫ: а где вы нашли, что все на Руси в основном парились в печке. Это одна из разновидностей русской бани (лазня, влазня) и парились в ней ленивые (экономные) и в основном в безслесных районах. Из первых документов о бане (1113 г.) летописец Нестор пишет:"..Видел бани древены..И как нажарят их румяно, от одеж сволокуться,и, взяв молодое прутье, так хлещут себя.."
Нестор описывает эпизод 945 г., когда Ольга, за убийство князя Игоря спалила послов древлян в бане.
Византийский историк Прокопий Кесарийский (V век н.э.):"..и не имеют они купален, но устраивают себе дом из дерева и законопачивают его щели зеленоватым мхом.."


В данных по баням я указал, что в каменке заложены так же чугунные болванки для увеличения теплоемкости почти в 1,5-2 раза (кстати, и в семейных банях рекомендуется закладывать до 20-30%).
В семейной бане это не обязательно, да и дорого, и хлопотно. Проще камни с реки притащить.
Общественная баня кирпичная (читай каменная).
И печь каменка, мое личное мнение, оно и совпадает с мнением Виктора В., должна быть только закрытого типа. И с такой печкой я могу приготовить парную любую:
воздушную или сухую баню, когда пот испаряется, а могу и влажную, паровую или воздушновлажную, когда пот не испаряется
ЗЫ:
А то что вы, Михалыч любите погреться у раскаленных камней, иссушить свою кожу и с вероятностью получить ожог и не заметив этого(об этом кстати и говорил Виктор В.), особенно после охлаждения – это ваше личное право.
Для такого прогрева вполне достаточно подойти к печке с температурой стенки 80 гр.С, что абсолютно безопасно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: Вс 29 Февраль 2004, 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте.
Уважаемый Виктор В.
Давно присматриваюсь к вашей бане.
Уже думал, где и как ее лучше разместить у себя в доме.
Но вот тревожит один вопрос.
Все бытовые приборы, работающие с использованием электрического тока, в том числе и нагреватели, являются источниками электромагнитных полей. Есть ли Гигиеническое заключение (сертификат) о соответствии бани требованиям "Межгосударственных санитарных норм допустимых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях".
Спасибо.
Сергей Ш.
Вернуться к началу
 
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 1 Март 2004, 23:19    Заголовок сообщения: Какая она - русская баня? Ответить с цитатой

Что -то не парится Вам в выходные, накидали вопросов, что и не знаю, уложусь ли сразу с ответами?
Для начала по порядку, отвечу Михалычу.
1. Правильно понимаешь, источником тепла является только подогреваемая каменная облицовка. Но это только на первом этапе предварительного прогрева и потения. Сама каменка невелика, для семейной бани размером 2 х 1,7 метра достаточно одной. Ее внешние габаритные размеры: ширина 0,5м, высота 0,4м, глубина 0,3м. Объем камней, уложенных в прямоугольную нержавеющую кастрюлю с установленным в ней ТЭНом соответственно: 0,42х0,32х0,22м. Мощность ТЭНа 2 кВт. Термограничитель температуры камней регулируемый 250-320 гр.С.
2. Да, семейная баня (РБМ) имеет размеры, близкие к размерам саун. Вместо деревянных полоков на разных уровнях в ней монтируется каменная подогреваемая лежанка на высоте, удобной и для сидения и для напаривания веником, 80 см от пола. Высота потолка в чистоте около 210 см.
Высота установки каменки роли не имеет - ведь она не предназначена для конвективного нагрева воздуха. В тесной бане ее можно установить (навесить) на стену над лежанкой. Верх каменки желательно установить на высоте, удобной для работы ковшиком - на уровне шеи стоящего в рост человека. В этом случае труднее случайно обжечся паром.
Прогрев в РБМ осуществляется не конвекцией, как у Василия, а посредством поглощения телом мягкого ИК излучения. Поэтому даже лежа на подогреваемом полу можно достаточно пропотеть. В режиме предварительного прогрева температура что у пола, что у потолка.
Другое дело, когда Вы прогрелись и уже вдоволь напотелись. Кто то выполняет роль банщика, а другой ложится на лежанку. Банщик поддает один полный ковшик на камни, жар собирается под потолком не обжигая головы банщика. Затем банщик берет веники, поднимает к потолку, разогревая их, плавно опускает на тело парящегося, чтобы сразу не обжечь, плавно разогревает тело. После этого, немного поработав вениками, когда темература по высоте уравнивается при перемешивании воздуха, банщик добавляет еще один или сразу два ковшика. При этом у потолка жар нестерпимый. Потихоньку опуская жар на парящегося банщик орудует вениками. Это уже "технология" жаркой русской бани. Как только парящийся "закричит" от нестерпимого жара, банщик вываливает на него заранее приготовленный тазик со снегом и растирает его по телу руками. Опять крики от контрастной смены температур. В случае отсутствия снега выручает ледяной душ из смесителя. Затем снова пару ковшиков и по полной программе, пока выдерживает парящийся и может выдержать сам банщик. На этом процедура заканчивается. Можно смыть пот с себя и с лежанки, открыть форточку для просушки парной и освежения воздуха. Через десять минут, пока Вы отдыхаете, парная полностью просыхает, а влажность падает до нормальной. Закрываете форточку и через пару минут холодный воздух с улицы быстро согревается до температуры стен, поскольку у вымороженного воздуха низкая теплоемкость, а запас тепла в каменной облицовке достаточен, чтобы за это время не остыть.
3. На третий вопрос однозначно трудно ответить. Что такое традиционная русская баня? Если это деревянная парная с открытой каменкой, стоящей внизу в каком то углу, то в ней практически нет мягкого лучистого тепла, согревающего человека. Именно с такой широко распространенной баней и идет сравнение. А если это общественная баня с горячей кирпичной стенкой, то в ней, несомненно есть это мягкое лучистое тепло при условии, если Вы стоите рядом с этой стенкой. А в общественной бане рядом со стенкой места, как правило, всем не хватает, да к тому же там достаточно влажно, а если влажность воздуха выше 50%, а температура стенки выше 60 гр.С, то это лучистое тепло поглощается влагой воздуха и на тело человека почти не действует.
4. По поводу подогреваемого лежака. Подогреваемыми лежаками оснащаются турецкие бани и в этом их большие преимущества. Если же лежак сделать не подогреваемым, он, конечно, нагрется и сам от переизлучений стен или воздуха и примет их температуру. Не дай бог в такой бане с каменным лежаком разогревать воздух, как в сауне - ожоги неизбежны. Поэтому в РБМ температура воздуха 40-50 гр.С. Если Вы сядете или ляжете на такой лежак в РБМ (без подогрева), нагревшегося от воздуха и переизлучений, он быстро примет температуру Вашего тела и уже не будет греть Ваше тело. То же происходит и в сауне или русской бане с деревянными лежаками. Как только Вы на них сели, они быстро остыли и не греют снизу Ваше тело.
5. Постоять у горячей каменки с холоду конечно же хорошо, но может быть для этого в комнате отдыха соорудить камин? А если с холоду зайти в разогретую РБМ эффект еще выше, даже в одежде. А у горячей каменки (свыше 100 гр.С) придется раздеться, чтобы также быстро согреться. Проведи простой эксперимент. Встань спиной в полуметре к теплой кирпичной стенке русской печи в телогрейке. Через минуту потрогай рукой телогрейку со стороны спины. Телогрейка не нагрелась, а по телу уже разливается тепло. А теперь в той же телогреке встань возле горячей каменки. Телогрейка нагрелась, а тело еще нет. А еще лучше ощущается эффект воздействия тепла различных длин волн у костра. Телогрейка уже задымилась, а Вы и не почувствовали. Мягкое тепло резонансно поглощается телом человека, при этом для него одежда полупрозрачна. Почти как в СВЧ печке - курица сварилась, а полотенце, в котором она была завернута, даже и не нагрелось. А в гриле - кожа обуглилась, а курица еще внутри сырая. Недаром в русской печке пекли такие хлеба, что пропекались изнутри, не подгорая снаружи, или томили молоко и др. продукты.
6. Михалыч, будешь в Москве пока еще снег не сошел, позвони обязательно. Пропарю в своей бане так, что снег зашипит, а вот проруби не обещаю, нет у меня на участке водоема.
7. А теперь о тазиках. Тазики - атрибут общественных помывочных бань, не дай бог с мыльным тазиком в парную, дух парной сразу испортишь. А во-вторых, в деревянных банях или общественных банях с деревянными полоками, впитывающих влагу, лишняя влага вредна. Недаром, опытные банщики перед поддачей жара ее сушат. Влажный воздух забирает на себя часть тепловой энергии жара (перегретого пара), поэтому получить пар нужной кондиции не удастся. Я уже выше описывал технологию напаривания в РБМ. Вода в каменной бане тут же стекла в трап, открыл форточку и через десять минут баня сухая. Поддавай жар, регулируй его кондицию. Если будешь лить воду на камни потихоньку, только на верхние камни, давая им остывать, температура пара одна, а если сразу выльешь весь ковшик целиком, чтобы вода быстро просочилась на нижние камни, пар, вырываясь, проходит через не успевшие остыть горячие верхние камни и дополнительно разогревается. Жар получается сухим, обжигающим. Поспевай после этого быстро работать вениками, пока каменная облицовка его не остудила.
8. Теперь об электрической бане. Да, к нашему сожалению электричество в руках Чубайса. Пригласил гостей попариться, а тут опять Чубайс вмешался ..... На этот случай нужно стать от него независимым, для этого можно приобрести бензогенератор, для такой семейной бани вполне подойдет отечественной сборки на 6 кВт за тысячу баксов. Да и в хозяйстве на всякий пожарный случай пригодится.
А в русской глубинке электричества не то, что на баню, на телевизор и холодильник не хватает. Там, конечно, одевай валенки и иди в лес за дровами.
Василию и на другие вопрсы любителям русской бани отвечу чуть позже, времени не хватает.
С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Вт 2 Март 2004, 00:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все обсуждение сводиться к обсуждению "достоинств" Настоящей Новой Русской Бани Маслова (ННРБМ). Я не ошибся, именно такое название она имела первоначально (см. обзор с выставки "С легким паром 2002").
Попытаюсь вернуть к теме.
Специфику современной русской банной традиции составляют несколько показателей:
1. легкий пар (легко переносимый человеком) с температурой воздуха до 60 гр.С и влажностью до 70%
2. парилка в бане с печью-каменкой или в полости русской печи, имеющей свод - купол из кирпича(глины)
3. обычай поддавать - плескать на камни воду с добавлением в нее кваса, пива, настоев целебных трав, что дает увеличение температуры до 75 гр.С, повышение влажности воздуха и его ароматизацию
4. парение (массажирование) в парилке веником из березовых, дубовых ветвей или иных древесных растений, иногда с добавлением целебных трав
5. окачивание - обливание после парения холодной водой или купание в водоеме, купание в снегу.
С банной традицией тесно связано направление медицины, как лечение теплом и паром.
Да, вроде все эти показатели соблюдены. Но пар получаемый в РБМ тяжелый, обжигающий (если уши, нос и веки "горят" - это уже плохо) что тело не терпит прикосновение веника. Примерно тот же эффект мы получаем в сауне, с разницей только в критических параметрах температуры и влажности (сауна - температура 100 и увеличиваем влажность, РБМ - температура 50 и влажность 100)
Все же, Михалыч, те критерии вашей бани мне ближе. Кирпич (хоть и дорого) но по паропроницаемости равен древесине, т.е. практически обладает той же способностью "дышать". Но одеть парилку в непроницаемй "скафандр" - нонсонс. Легкого пара вы никогда не получите.
А в бане хорошо приготовить пар и прогреваться легко опускающимся на тебя, насыщенным целебными добавками, паром.
Имея высокий потолок - имеем запас пара, которого хватит и для пропаривания веником (в РБМ все быстро и скоро).
И вновь подчеркиваю, что именно русская баня и характеризуется прогреванием конвекционным способом. Даже в печку забирались с тазиком с водой и обливали стенки.
Для прогревания легким сухим теплом всегда служила лежанка на печи (аналог теплой лежанки у Виктора В.) Такие лежанки в бане пытается возродить Юрий Подгорнов.
ЗЫ: и все же я не одинок.
Того же мнения к.т.н. М.А.Соколов и А.Разоренов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 2 Март 2004, 23:46    Заголовок сообщения: Какая она - русская баня? Ответить с цитатой

Привет Василий!
Я с Вами полностью солидарен в том, как Вы описываете специфику современной русской банной традиции. Именно современной, потому что помывка в бане актуальна только для деревенских жителей и, возможно, для садоводов. Видимо поэтому Вы об этом не упоминаете, а делаете упор на лечебные свойства банной процедуры.
Я предлагаю именно с этой позиции и рассматривать особенности современной русской бани.
Все, что Вы перечисляете в показателях составляет Технологию русской банной процедуры или точнее Русский способ оздоровления в бане.

Этот способ состоит из трех основных этапов:
1. Предварительный разогрев тела и потение (расшлаковка).
2. Сильный разогрев кожных покровов посредством принудительной конвекции (перемешивания веником горячего воздуха повышенной влажности) и веничный массаж тела в ароматизированной атмосфере.
3. Резкое охлаждение тела снегом или ледяной водой.

А все остальное - парная, печка-каменка, веник, настои целебных трав и т.п., купель, прорубь или снег - это инструменты для реализации рассматриваемого способа оздоровления. На каждом этапе применяется специфичная технология применения этих инструментов, соответствующий температурно-влажностный режим по воздуху (конвективный прогрев), характеристики лучистого тепла (волновой), характеристики контактного тепла, то есть указанные Вами все три составляющие теплообмена. Поэтому с целью достижения максимального оздоровительного эффекта при минимальных побочных отрицательных воздействиях на организм человека можно каждый этап рассматривать по отдельности.

К примеру, рассмотрим первый этап.
Выберем в качестве инструмента для предварительного разогрева тела человека традиционную русскую парную с кирпичной печкой-каменкой и полоками, установленными на разных уровнях. Постепенный предварительный разогрев осуществляется посредством перемещения человека с нижнего полока на верхний при заданном температурно-влажностном режиме по высоте парной. А какой режим будет оптимальным с точки зрения полезности для здоровья, комфортности, самочувствия человека, индивидуальной переносимости и сколько времени человек должен прогреваться и потеть до следующего этапа? Ведь это все индивидуально, как индивидуальна сама личность.
Или теперь выберем парную в общественной бане, с большой кирпичной печью и кафельными теплыми стенами. Здесь уже другие условия и режимы предварительного прогрева, диктуемые обществом ярых любителей жара. Вопрос - а можно ли в общественной бане создать условия для индивидуально подходящего лично мне режима? Не потому ли много людей не любят (в смыcле не переносят) общественные парные в силу своего индивидуального состояния здоровья и переносимости термальных процедур?
То же касается и второго и третьего этапов.

По моему мнению каждый должен иметь право выбора, поэтому в Финляндии практически каждая семья имеет собственную сауну. А какую выбрать баню российскому человеку, ему решать. Вот мы и обсуждаем здесь плюсы и минусы технической реализации всеми нами любимого способа оздоровления в бане по русски.
Этот способ оздоровления включает и баню по черному, и традиционную русскую баню, и русскую сводовую печь и общественную (городскую) баню и прочие ее современные разновидности.

Еще есть мысли, поделюсь в следующий раз.
Василий, предлагаю испытать мою баню в действии, будет о чем поговорить. Ведь если не побывал в невесомости в прямом и переносном смысле (после принятия банной процедуры по русски), как можно судить об этом состоянии?
С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 5 Март 2004, 18:50    Заголовок сообщения: Какая она - русская баня? Ответить с цитатой

Здравсвуй Сергей Ш.
Отвечаю на Ваш вопрос по электромагнитным полям в РБМ.

Цитата:
Все бытовые приборы, работающие с использованием электрического тока, в том числе и нагреватели, являются источниками электромагнитных полей. Есть ли гигиеническое заключение (сертификат) о соответствии бани требованиям "Межгосударственных санитарных норм допустиых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях?"


РБМ изготавливается на основе электроотопительных панелей ЭИМТ. Информация есть на сайте www.aelimp.ru.
Электроотопительные панели ЭИМТ сертифицированы.
Сертификат соответствия № POCC RU.ME79.B00444.
Санитарно-эпидемиологическое заключение № 77.МО.01.346.П.000591.07.03 от 17.07.2003 года.
Сертификат соответствия на каменку № POCC RU.ME79.B00573.
Заключение Государственной противопожарной службы о пожарной безопасности № 43/ОС/1905 от 22.08.2003 года.

Что хотелось бы сказать в дополнение. Заключения о соответствии требованиям "Межгосударсттвенных санитарных норм ...." нет, но, поскольку такие вопросы возникают, в настоящее время эти работы проводятся.
Кроме того, при разработке РБМ были предусмотрены все возможные меры по экранировке РБМ от электромагнитных полей токов промышленной частоты. В конструкции РБМ все электронагреватели покрыты стальным металлическим экраном, который должен быть обязательно заземлен. Эти меры обеспечивают полное отсутствие электромагнитных полей в РБМ.
Существующие в России допустмые нормы по напряженности электромагнитных полей промышл. частоты - 500 В на метр на расстоянии 0,5 м от прибора - не совершенны. Поэтому на рынке так много отопительной продукции, соответствующей этим нормам, но небезопасных для людей. Например, доброе тепло, пленочные нагреватели, теплые полы и прочая продукция, не имеющая металлических экранов и третьего заземляющего провода Евростандарт).
Я рекомендую Вам приобрести совсем не дорогой индикатор скрытой проводки и проверить с его помощью у себя дома все электроприборы. Возможно Вам придется менять в квартире всю электропроводку и ставить розетки Евростандарт.
С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 5 Март 2004, 19:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вася писал:
Vasya писал(а):
и вновь у нас тема уходит в сторону.
Так мы и не дошли до истины. Какая же она - русская баня.

А можно ли вообще дойти до истины в вопросе о русской бане?
Я думаю, что искать "истину" в технической реализации русской бани дело безнадежное. Русская баня - значительно больше, чем техническая реализация и способ пропаривания.
Замечательно об этом написал В. Высоцкий.

Благодать или благословенье
Ниспошли на подручных своих -
Дай нам, Бог, совершить омовенье,
Окунаясь в святая святых!
Исцеленьем от язв и уродства
Будет душ из живительных вод, -
Это - словно возврат первородства.
Или нет - осушенье болот.
Все пороки, грехи и печали,
равнодушье, согласье и спор -
Пар, который вот только наддали,
Вышибает, как пули из пор.
Все, что мучит тебя, - испарится
И поднимется вверх, к небесам.
Ты ж, очистившиь, должен спуститься -
Пар с грехами расправится сам.
Но стремясь прежде времени к душу,
Не равняй с очищеньем мытье, -
Нужно выпороть веником душу,
Нужно выпарить смрад из нее.
Здесь нет голых - стесьняться не надо,
Что кривая рука да нога.
Здесь - подобие райского сада, -
Пропуск тем, кто раздет до нага.
И, в предбаннике, сбросивши вещи,
Всю одетость свою позабудь -
Одинаково веничек хлещет,
Так что зря не выпячивай грудь!
Все равны здесь единым богатством,
Все легко перносят жару, -
Здесь свободу и равенство с братством
Ощущаешь в кромешном пару.
Загоняй поколенья в парную
И крещенье принять убеди, -
Лей на нас свою воду святую -
И от варварства освободи.

В завершение этого письма мне хотелось бы предложить расширить тему "Какая она - Русская баня?"

Юрий Подгорнов писал "Видеть девок бегущих с визгом к реке приходилось". А Вася прислал хорошую картину художника И.З. Летунова "Русские бани. 1825." Есть много и других замечательных картин, посвященных Русской бане и народным традициям.

Варианты новых тем:
1. Вопросы технической реализаци.
2. Оздоровление телесное.
3. Очищение души.
4. Русская баня - традиции и современность.
5. Русская баня и эротика. Воспитание чувства Прекрасного.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Ср 10 Март 2004, 14:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 7 Март 2004, 21:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasya писал(а):
Но пар получаемый в РБМ тяжелый, обжигающий (если уши, нос и веки "горят" - это уже плохо) что тело не терпит прикосновение веника. Примерно тот же эффект мы получаем в сауне, с разницей только в критических параметрах температуры и влажности (сауна - температура 100 и увеличиваем влажность, РБМ - температура 50 и влажность 100)


Мне не совсем понятно, из каких соображений Вяся сделал такие заключения о тяжелом паре в РБМ, температуре и влажности?
Хочу пояснить. Температура воздуха на первом этапе разогрева тела человека составляет 45-50 гр.С, и это вполне достаточно для интенсивного прогрева и комфортного потения, поскольку в РБМ предварительный прогрев осуществляеся в основном посредством лучистого теплообмена и контактного тепла подогреваемой каменной лежанки. Относительная влажность воздуха на этом этапе зависит от абсолютной влажности воздуха на улице. Если Вы паритесь зимой в морозы, когда воздух выморожен и его абсолютная влажность низка, то нагреваясь в РБМ, его относительная влажность падает и составляет, как правило 25-30%. А если паритесь летом, то получить влажность менее 40-50% практически не удается.
На втором этапе, когда Вы поддаете воду на горячие камни, темпераура и влажность зависят в основном от количества и температуры этой воды. Для семейной РБМ каждый полный ковшик горячей воды, поддаваемый на камни, повышает температуру воздуха (после перемешивания веником) примерно на 5-10гр.С, а влажность на 20-30%. Поэтому, все в руках Ваших. Если хотите, вылетйе на камни сразу пять ковшиков ледяной воды - получите турецкий вариант парной, который Вы приписываете РБМ как единственный. Кстати, этот режим также бывает необходим для больных с заболеваниями бронхов и легких. Влажный пар с целебными настоями способствует очищению легких у курильщиков и людей с профессиональными заболеваниями легких (силикозы).

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Ср 10 Март 2004, 14:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 7 Март 2004, 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasya писал(а):

Все же, Михалыч, те критерии вашей бани мне ближе. Кирпич (хоть и дорого) но по паропроницаемости равен древесине, т.е. практически обладает той же способностью "дышать". Но одеть парилку в непроницаемй "скафандр" - нонсонс. Легкого пара вы никогда не получите.


Василий, здесь Вы опять заблуждаеетесь.
Каким образом связана паропроницаемость стен с легкостью пара?
И зачем вообще нужна паропроницаемость стен?

Легкость пара - это характеристика именно пара, а не стен, то есть характеристика его дисперсности, которая определяется режимом испарения воды на камнях. Как я уже пояснял, если на горячие камни каменки вылить ковшик горячей воды быстро, чтобы вода успела просочиться на нижние более горячие камни и там испариться, то, образовавшийся пар, вырываясь на верх, проходит через не успевшие остыть от воды верхние камни, дополнительно разогревается и диспергируется. Именно такой пар и получается легким, что я и предлагаю испытать на собственном Вашем теле.
Теперь о паропроницаемости стен.
Паропроницаемость стен очень важна для сохранения долговечности конструкционных материалов стен и обшивок парной, но не для находящихся в парной людей. Дело в том, что для увеличения срока службы конструкционных материалов стен в парном помещении необходимо в обязательном порядке делать пароизоляцию, иначе в толщине стены будет образовываться конденсация влаги. При сильных морозах эта влага, промерзая, постепенно разрушает материал стен, а в деревянных банях приводит к поражению грибком. Поэтому, паропроницаемость в деревянных банях нужна для внешних обшивок парного помещения, а такое парное помещение лучше планировать в бане таким образом, чтобы оно не граничило непосредственно с улицей.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Ср 10 Март 2004, 15:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Пн 8 Март 2004, 02:10    Заголовок сообщения: Мое мнение.... Ответить с цитатой

ИМХО: Все дело в том, что шероховатая кирпичная стена излучает (и отражает) более приятное тепло, Валентиныч об этом однажды уже упоминал.
А что касается парапроницаемости то, на мой то взгляд, она важна для парной, в которой стены специально не подогреваются, иначе на них скапливается конденсат. В РБТ этой проблемы не возникает, там стена – источник тепла и конденсата быть не должно.
Так в гранитных (бутовых) строениях, что бы избежать проблемы сырых стен внутри них делали дымоходы. Таким образом нагревали стены, а при теплых стенах и температуре воздуха внутри около 15 градусов влага на стенах не конденсируется. Благодаря излучению стен, в таком помещении даже обнаженный человек при такой температуре чувствует себя вполне комфортно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 10 Март 2004, 13:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А что касается парапроницаемости то, на мой то взгляд, она важна для парной, в которой стены специально не подогреваются, иначе на них скапливается конденсат.


Михалыч, все дело в том, что конденсат образуется в так называемой точке росы, когда относительная влажность достигает 100%, при этом не имеет значения, как подогреваются стены и подогреваются ли они вообще. В приграничном со стеной или потолком слое горячий влажный воздух контактирует с поверхностью, температура которой в бане как правило ниже температуры напаренного воздуха. В этом слое происходит остывание влажного воздуха, при этом повышается относительная влажность. И если она достигает точки росы (100% влажность) происходит конденсация влаги. Если эта поверхность каменная, она начинает "плакать", а если деревянная, то пористая древесина поглощает эту влагу и напитывается водой. При этом происходит и прогрев этой поверхности, что изменяет условия конденсации. Каменная облицовка очень теплоемкая, прогревается значительно хуже деревянной, поэтому и "плачет" сильнее и дольше, пока не прогреется от пара и не примет его температуру. В РБМ температура каменной облицовки верха стен поддерживается на уровне 60 гр.С. При поддаче пара влажность воздуха в бане примерно 60-70%, поэтому при его остывании возле облицовки до 60 гр.С относительная влажность в этом слое повышается, но не достигает 100% и облицовка не плачет. Если же при поддаче пара "переборщить" и довести влажность до 90%, то на стенах появится конденсат, как в турецкой парной.
Кстати, в банях с деревянной облицовкой обязательно необходимо по слою теплоизоляции от несущих стен делать и пароизоляцию, иначе влага будет проникать через деревянную обшивку в стены. При градиенте температур от бани к улице (50 гр.С в бане и минус 20 на улице) в толщине стены обязательно создаются условия и точки росы и точки промерзания. Здесь в отсутствии пароизоляции неизбежно влага будет выпотевать и замерзать, приводя к разрушению стен. Поэтому одним из параметров морозостокости керамической плитки является ее водопоглощение, чем оно меньше, тем морозоустойчивее плитка. В деревянном же срубе это приводит к гниению древесины, поэтому и важно, чтобы древесина дышала, то есть самоосушалась. Деревянную парную необходимо после принятия пара обязательно дополнительно протапливать и осушать.
С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Ср 10 Март 2004, 15:37), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Пн 22 Март 2004, 11:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и все же, чем отличается РБМ от современного строительства малогабаритных турецких бань.
То же наличие подогреваемых керамических поверхностей (в РБМ электро, в турецких горячей водой), правда в турецких не греют стены.
То же наличие парогенератора, с той разницей, что в турецкой он выключается при температуре порядка 55 гр, а в РБМ - сам регулируешь.
То же наличие душа для принятия водных процедур.

По качеству получения пара то же спорный вопрос.
Камни в жарогенераторе разогреваются только от непосредственного контакта с ТЭНами, продув и охлаждение их воздухом не идет (а то превратим все в сауну), сл. работают на пониженной мощности для увеличения срока службы.
Пар получаемый с камней мало дисперсирован. Если посмотреть на плафон освещения, то видно капли воды в воздухе.
Значит пар все же не достаточного качества. Сырой.
Соответственно при определенных соотношениях уже ощущается жжение на теле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 22 Март 2004, 16:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Настоящая турецкая баня имеет несколько помещений с разными температурными режимами для постепенного прогева. Последнее из них - парная. У нас в России упростили турецкую баню до того, что турецкую парную (хамам) и называют турецкой баней.
В такой парной со стопроцентной влажностью долго находиться и прогреваться как в русской бане невозможно.
Об этом будет отдельный разговор в подготавливаемом мною достаточно большом материале "Легкий пар в русской бане - теория и практика". Там же будет идти разговор о температуре камней, их массе, поверхности испарения и других не менее важных параметрах бани, влияющих на качество пара.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Ср 14 Апрель 2004, 09:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Валерий Ф.
Гость





СообщениеДобавлено: Вт 23 Март 2004, 00:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не могу согласиться с самим названием этого форума, и вот почему.

Автор писал
Цитата:
О себе - я автор изобретения "Русская баня Маслова". Как физик досконально изучил...


Хочется возразить автору, что русская баня появилась задолго до него и быть ее изобретателем он никак не может. Как физику ему должна быть свойственна точность формулировок, а если быть точным, то изобретена не русская баня, а придуман некий способ прогрева парной и называться это должно "обогрев по Маслову" или "нагреватель Маслова", как ему будет угодно.
Все это очень напоминает про "лампочку Ильича" (привет Эдисону, Свану и Яблочкову)
Русская баня - это наша история, часть наших традиций и если сегодня мы эти традиции растащим по своим фамилиям, да еще привнеся в них каждый что-то свое, то через сто лет этих традиций не останется, потомки перестанут их понимать.
Давайте изобретать, придумывать, совершенствовать, но при этом хранить традиции и беречь историю.
Вернуться к началу
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2015 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".