Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


Легкий пар в русской бане - теория и практика
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 24 Март 2004, 20:44    Заголовок сообщения: Легкий пар в русской бане - теория и практика Ответить с цитатой

Тема о легком паре в Русской бане одна из самых сложных и требует особого внимания. По этому поводу уже очень много написано участниками форума и другими авторами статей, сторонниками Русской бани. Но, как мне видится, до сих пор не раскрыты основные признаки «легкого» пара и не рассмотрены способы его получения. Поскольку «легкость» пара, как будет показано в дальнейшем, в первую очередь связана с температурой теплоаккумулирующих камней, тему о паре, мне кажется, нельзя рассматривать в отрыве от темы устройства печей-каменок.
Вот по этому поводу и хочу поделиться своими соображениями.
Что такое понятия "тяжелого" и "легкого" пара и можно ли это как-то измерить, или оценить? Отчего зависит наше физиологическое восприятие пара? Почему в парной бывает душно и трудно дышать? Как в русской парной создать условия получения пара оптимальной кондиции и отчего это зависит?
Вопросов много, поэтому изначально, чтобы правильно понимать проблему, необходимо договориться о терминологии и понятиях. Лучше всего использовать общепринятые в физике понятия и формулировки.
Воздух - смесь газов, из которых состоит атмосфера Земли (азот - 78%, кислород - 21%, инертные газы и водород - 0,94%, углекислый газ - 0,03%, и др.).
Влажность воздуха - содержание в воздухе водяного пара. Для количественной оценки влажности воздуха в основном используются: упругость (парциальное давление) водяного пара; влагосодержание – количество влаги на один кг сухого воздуха; абсолютная влажность - количество водяного пара в граммах в 1 куб.м воздуха; относительная влажность - отношение парциального давления пара к давлению насыщенного пара при данной температуре в %, или, что то же самое, отношение веса водяного пара в единице объема к максимально возможному при той же температуре и давлении; и другие.
Пар - газообразное состояние, в которое переходит вещество в результате испарения, сублимации, кипения. Между паром и конденсированной фазой осуществляется постоянный обмен молекулами. При динамическом равновесии испаряющийся поток молекул равен обратному потоку в конденсированную фазу.
Пар, находящийся в равновесном состоянии называется насыщенным. В нестационарных условиях пар оказывается неравновесным, и может быть как пересыщенным, так и недосыщенным.
Понятия газа и недосыщенного (перегретого) пара почти полностью эквивалентны, но все же пар как реальный газ не подчиняется простым закономерностям идеальных газов, поэтому расчеты процессов с водяным паром проводятся с помощью таблиц и диаграмм.
Недосыщенный пар - это по сути влажный воздух, в котором парциальное давление пара меньше давления насыщенного пара при заданной температуре.
Пересыщенный пар возникает при понижении температуры влажного воздуха до точки росы, в которой парциальное давление пара становится равным давлению насыщенного пара при той же температуре. Ниже точки росы возникает конденсация пара с образованием тумана (микрокапелек воды).
Такое понятие как "сухость" пара, описанное в сообщении АндреяК@, применимо только для пересыщенного пара, то есть тумана, и характеризует плотность тумана. Мы же обсуждаем условия в русской парной, когда относительная влажность воздуха не превышает 90%, при этом воздух прозрачный, а пар недосыщенный. Как мы знаем, организм человека физиологически по разному воспринимает эти условия в русской парной - "качественный" легкий пар и душная тяжесть. В то же время, мы вполне комфортно чувствуем себя во влажной пересыщенной атмосфере, например в густом тумане при температуре около 20 гр.С, вдыхая достаточно крупные микрокапельки тумана. Отчего же это зависит?
По моему мнению дисперсность пара тут ни при чем. В попытке объяснить эти явления я предлагаю рассмотреть, прежде всего, собственно сам процесс дыхания человека. При вдыхании влажного воздуха с температурой более высокой, чем температура тела человека, по пути следования вдыхаемого воздуха - носоглотке, бронхах, легких - происходит его охлаждение. При этом повышается его относительная влажность и, если при температуре тела человека она достигает 100% (точки росы), происходит его конденсация на внутренних поверхностях дыхательных путей, и в первую очередь в носоглотке. В зависимости от температуры и влажности вдыхаемого воздуха могут создаваться условия, когда конденсация пара происходит не только в носоглотке, но и в легких. При этом легкие наполняются конденсатом, альвеолы закрываются каплями воды и выделяемого пота. В результате возникают явления асфиксии (удушья) - кислородная недостаточность, приводящая к слабости и плохому самочувствию, усиленному сердцебиению и учащению частоты пульса, ощущениям духоты и тяжести.
Однако, если человек дышит пересыщенным туманом при температуре около 20 гр.С, то этот туман прогревается в носоглотке и его относительная влажность становится меньше 100%. Следовательно, в легкие поступает недосыщенный влажный воздух, который легко переносится.
Попробуем провести качественную оценку критических для дыхания параметров теплого влажного воздуха. Для этого представим себе некий объем влажного воздуха с относительной влажностью 100% при температуре 37 гр.С. Будем этот воздух нагревать при постоянном давлении. При этом будет увеличиваться объем этого воздуха, а значит уменьшаться абсолютная влажность при постоянном влагосодержании. Используя таблицы насыщенного пара можно рассчитать для различных температур t влажного воздуха значения относительной влажности воздуха φ, при превышении которой вдыхаемый влажный воздух будет конденсироваться в органах дыхания. Составим таблицу параметров t и φ при нагреве этого воздуха:

Если теперь ввести поправку на условие постоянства абсолютной влажности при увеличении температуры получим следующие результаты и назовем их кондициями пара докритической влажности:

Таким образом, если человек дышит теплым воздухом с влажностью выше докритической φ для данной температуры, то при этом происходит конденсация влаги в дыхательных путях. Анализируя полученные результаты расчетов видно, что при высокой температуре, свойственной русской бане и сауне, относительная докритическая влажность достаточно низка. Однако здесь необходимо учитывать, что носоглотка человека при вдыхании горячего влажного воздуха является своеобразным "осушителем" воздуха. При превышении докритической влажности влага воздуха конденсируется в первую очередь в носоглотке, а уже остывший и осушенный воздух поступает в легкие, где температура чуть выше. Поэтому в бане важно дышать через нос. Пока справляется "осушитель" допустимо для хорошего самочувствия некоторое превышение докритической влажности. Назовем ее критической влажностью пара. Превышение критической влажности пара (выше возможностей естественного "осушителя") приводит к нарастающим ощущениям духоты и тяжести. Чем выше превышение критической влажности пара, тем быстрее легкие наполняются влагой, и тем меньше времени человек может комфортно чувствовать себя в такой среде.
Здесь возникает вопрос - А каковы «производительность» и ресурс естественного "осушителя", и на сколько критическая влажность выше докритической? Кроме того, если человек в бане хорошо прогрелся, то пот выделяется не только через кожу, но и в значительной части через легкие. Поэтому в этом состоянии для обеспечения вентиляции легких и испарения внутреннего пота нужен воздух с влажностью меньше критической.
Можно условно (из практики) принять, что влажный воздух с 50% превышением влажности над рассчитанной нами докритической влажностью для разных температур и будет являться паром критической влажности, при которой в естественном состоянии человека начинают возникать явления удушья. Составим таблицу кондиций пара критической влажности.

Как видно из таблицы температура в точке росы для этого пара близка к 45 гр.С.
Теперь можно попытаться составить таблицу допустимых кондиций «легкого» пара, если принять некоторый разброс параметра влажности от критической влажности. Допустим, уменьшим на 10% для обеспечения вентиляции легких в режиме предварительного прогрева и увеличим на 50% для кратковременного (не более 5-10 минут) режима напаривания вениками.

Таким образом, эту таблицу кондиций «легкого» пара можно рассматривать как предельные кондиции влажности воздуха: а) при предварительном разогреве перед поддачей воды на камни (меньшее значение); и б) после поддачи воды с получением жара (верхняя граница влажности). Поскольку процесс напаривания вениками динамический, с постоянно изменяемыми кондициями пара по высоте парной, мы для упрощения качественной оценки рассмотрим статическое состояние после полного перемешивания жара со всем объемом воздуха парной.

В русской бане в основном используются температурные режимы в диапазоне 60-80 гр.С. Допустим при предварительном режиме прогрева температура 60 гр.С и влажность 46%, а после поддачи воды с получением жара и его перемешивания с воздухом в парной получим кондиции 80 гр.С и 36%.
По принятым методикам проведем расчет теплоэнергетических параметров пара для этих кондиций. Влагосодержание d для каждого из режимов составит:
d1 = 0,062; d2 = 0,126;
Если нам известен объем воздуха в парной, можно вычислить, сколько необходимо воды испарить на каменке, чтобы от влагосодержания d1 получить влажный воздух с влагосодержанием d2. При объеме семейной парной 8 куб.м. вес сухого воздуха парной составит 10,3 кг. Тогда при изменении влагосодержания ^d = 0,064 вес испаренной воды должен быть равен 0,66 кг. Здесь мы пренебрегаем расширением воздуха в парной при его нагреве. Таким образом, второй режим отличается от первого тем, что в воздухе парной растворено дополнительно ^Рводы = 0,66 кг воды в виде пара.
А каково же добавочное теплосодержание этого пара?
Добавочное теплосодержание ^H можно определить через значения энтальпий i в этих двух режимах. Тогда получим:
^H = 490 ккал
Это добавочное тепло поступает в воздух парной вместе с испаренной водой в виде перегретого пара. Будем считать, что мы на камни поддаем кипяток (100 гр.С), тогда учитывая теплоту испарения этой массы воды, получим приращение энтальпии перегретого пара
^i = 118 ккал/кг
Используя диаграммы перегретого пара, определяем его температуру.
tпара = 305 гр.С.
Таким образом, видим, что достаточно температуры камней в каменке tкам = 320 гр.С., при условии, что испаренная вода в виде пара проходит через эти камни и принимает их температуру. Этот перегретый пар, поднимаясь к потолку парной, по пути увлекает за собой влажный воздух парной и перемешивается с ним. Итоговая температура и влажность этой порции жара под потолком определяется конструктивными особенностями каменки и самой парной.
Зная теплоту нагрева воды до точки кипения, теплоту испарения и теплоту нагрева пара, что составляет добавочное теплосодержание в поддаваемом паре, можно рассчитать среднюю мощность каменки. Принимая, что такое напаривание с вениками в парной происходит два раза в час, получим среднюю мощность каменки.
Wср = 4110 кДж/час = 1,15 кВт
Учитывая сопутствующие теплопотери и беря некий запас, можно ограничится мощностью каменки для такой семейной парной в 2-2,5 кВт.
Проведенный анализ показывает, что для получения «легкого» пара требуемых кондиций необходима вполне определенная порция горячей воды и вполне определенная температура парообразования.
Если допустить, что такое же или меньшее количество поддаваемой воды будет испарено на каменке при вдвое большей температуре, мы получим перегретый, сухой, жесткий и обжигающий пар.
Получение оптимальных кондиций «легкого» пара в русской бане является своеобразным искусством. Каждая баня уникальна по своим характеристикам и в зависимости от ее размеров, конструкции и материала стен существуют свои оптимальные параметры для каменок. Для большой общественной - это одни, а для семейной - совсем другие. Необходимость в предварительном проветривании и осушении парной связано со сбросом влажного воздуха от предыдущего напаривания и испарившегося пота парящихся для подготовки исходных кондиций пара.
Как видим, здесь необходимо учитывать кондиции исходного воздуха в парной и его объем; количество испарившейся на камнях воды, ее температуру и температуру поверхностей испарения; а также теплоемкость, теплопроводность, количество и фракционный состав камней (площадь поверхности испарения); способы поддачи воды на камни (постепенно малыми порциями, либо сразу много); индивидуальные предпочтения парящихся к кондициям «легкого» пара и др.
Слишком высокая температура камней может привести к тому, что пар будет обжигающим, сухим и жестким, почти как в сауне. При недостаточной температуре камней чтобы получить достаточную порцию жара приходится поддавать много воды, что приводит к переувлажнению пара, пар получается сырым и тяжелым.
Казалось бы, что чем выше температура камней, тем меньше требуется воды для получения порции жара, необходимой для парной данного размера, и тем меньше влажность «легкого» пара при перемешивании веником, а значит и легче дышится.
Но с другой стороны, чрезмерно высокая температура камней:
- во-первых, не позволяет получить ароматный пар, органика ароматов выгорает, появляется запах жженого или горелого, что вредно действует на человека;
- во-вторых, вода отскакивает от раскаленных камней и разбрызгивается каплями, не успевая испариться полностью при высокой температуре;
- в-третьих, чрезмерно высокая температура камней накладывает дополнительные конструктивные требования на конструкцию печи-каменки по термостойкости и пожаробезопасности, по исключению вероятности случайных ожогов, по теплоизоляции раскаленных камней;
- в-четвертых, срок службы даже устойчивых к термоциклам при высокой температуре камней существенно уменьшается, необходима их частая замена. Применение чугунных болванок вместо камней оправдано только в общественных банях, но нельзя считать хорошим решением, поскольку вместе с паром в воздух выбрасываются окислы железа. Кстати, в общественных банях чрезмерно высокая температура камней после завершения их нагрева необходима для обеспечения достаточного запаса тепла в раскаленном чугуне на весь день эксплуатации. Поэтому утренний пар, как правило, сухой и жесткий, а вечерний – влажный и сырой.
Из своей практики для семейной трехместной бани объемом 8 куб.м. я выбрал температуру теплоаккумулирующих камней 300-350 гр.С при их суммарном объеме около 25 литров. Но даже при такой температуре камней чтобы получить ароматный пар перед поддачей настоев первый ковшик поддаю чистой водой, охлаждая поверхность камней, а затем сразу в тоже место порцию настоев. На случай приема гостей лучше иметь две независимые каменки с электроподогревом того же размера. Это позволяет париться двумя группами по двое-трое по очереди, причем каждая группа использует свою каменку. Пока первая группа отдыхает в перерыве между заходами, их каменка успевает набрать нужную температуру, в это время вторая группа парится со своей каменкой.

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Вс 4 Апрель 2004, 13:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Чт 25 Март 2004, 18:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор В. писал(а):
для получения «легкого» пара требуемых кондиций необходима вполне определенная порция горячей воды и вполне определенная температура парообразования

Полностью согласен
Цитата:
Если допустить, что такое же или меньшее количество поддаваемой воды будет испарено на каменке при вдвое большей температуре, мы получим перегретый, сухой, жесткий и обжигающий пар

это при условии, что мы начинаем готовить пар при высокой стартовой температуре парилки. Но как правило, после проветривания парилка выстужается, и стартовая температура в парной то же.

Виктор, а температура в заданных параметрах измеряется по сухому или влажному термометру, и какова абсолютная влажность воздуха в рассматриваемом примере Confused
Теперь о практической стороне.
Цитата:
Слишком высокая температура камней может привести к тому, что пар будет обжигающим, сухим и жестким, почти как в сауне.

Это при условии, если каменка открытого типа и происходит перегрев парной.
Цитата:
При недостаточной температуре камней чтобы получить достаточную порцию жара приходится поддавать много воды, что приводит к переувлажнению пара, пар получается сырым и тяжелым.

много воды, но малыми порциями, чтобы камни успевали отдавать тепло и не залить каменку, опять же в закрытой каменке постоянного действия этот недостаток практически устранен.
Цитата:
чрезмерно высокая температура камней не позволяет получить ароматный пар, органика ароматов выгорает

имхо что настойки и отвары в каменку вообще лучше не лить, даже при температуре более 100 гр целебного мало чего остается
Лучше применять натуральные травы в парной или разбрызгивать по стенам.
Цитата:
вода отскакивает от раскаленных камней и разбрызгивается каплями, не успевая испариться полностью при высокой температуре

в закрытой каменке она дополнительно отражается от свода и вновь попадает на камни, после чего только выходит в парную
Цитата:
чрезмерно высокая температура камней накладывает дополнительные конструктивные требования на конструкцию печи-каменки

конструкция печи каменки это отдельный разговор и она естественно отличается от отопительной, так как стоят совершенно другие задачи. Во первых, нагреть до более высокой температуры камни внутри печи и при этом не перегреть парную.
Цитата:
срок службы камней существенно уменьшается, необходима их частая замена

из практики - не чаще раз в 2 года
Опять же, в вашем случае, закладка камней для печи постоянного действия в 25 кг это почти половина от нормальной на 8 кубов парилки.
Цитата:
По моему мнению дисперсность пара тут ни при чем

а мне кажется, что в прямой зависимости, ведь капля может быть одна одного диаметра, а может быть то же по массе, но больше и гораздо меньшего диаметра. За счет конструкции каменки возможно расщепить капли на большее количество и более мелко, что их становится практически не видно. Тогда и пар "легкий" для легких.
(как в карбюраторе авто)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 28 Март 2004, 22:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василий, температура в примере расчета является теоретической, а как ее измерять – зависит от Ваших возможностей и желаемой точности.
По абсолютной влажности:
Поскольку в примере качественных расчетов мы для упрощения пренебрегли расширением воздуха с повышением температуры, из влагосодержания получим следующие результаты для абсолютной влажности (в г/куб.м.):
а1 = 80; а2 = 162;
А если не пренебрегать, то для таких кондиций пара получим:
а1 = 60; а2 = 105.

По поводу открытой или закрытой каменки. В данном примере важны лишь первоначальные кондиции воздуха в парной. А с какой каменкой они получены - не имеет значения.

Даже в закрытой каменке постоянного действия при температуре камней 150-200 гр.С Вы никогда не получите пар «легких» кондиций.

А вот при такой температуре камней при поддаче на них березового настоя из запарочного ведра получается вполне ароматный исключительный банный дух. То же касается и настоев трав.

Да, согласен с Вами, капли отражаются на стенки свода, там и испаряются, но уже при меньшей температуре.

Можно нагреть до очень высокой температуры камни и не перегреть парную, если исключить или уменьшить конвективность воздуха через раскаленные камни. Камни могут лежать в чугунном ложе или выполненной из нержавейки кастрюле и подогреваться снизу.

По поводу 25 кг камней. Я в примере привел не вес камней, а их объем 25 л. При плотности камней 3 кг/л и коэффициенте упаковки 0,7 получается их вес около 50-55 кг.

Теперь по дисперсности пара.
А какое физиологическое воздействие, по Вашему мнению, оказывают микрокапельки воды на организм человека? И как это воздействие зависит от их размера при недосыщенном паре?
Пример с бензиновым карбюратором здесь не к месту, поскольку для улучшения сгорания в двигателе автомобиля важно диспергировать пересыщенные пары бензина и тщательно перемешать их с кислородом воздуха. Человек же не сжигает капельки воды и никоим образом не усваивает их.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Вт 30 Март 2004, 09:37), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Пн 29 Март 2004, 08:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мне кажется, что легкость пара нужно рассматривать относительно кожного покрова человека, поскольку именно паровая баня и делается для него.
Относительная влажность воздуха имеет смысл в изотермических условия, когда вокруг одинаковая температура. Но в бане есть относительно холодной предмет - человек, который по здравому смыслу не может перегреться выше 40 гр.С
Исходя из температуры переносимости человеком (40 гр.С) и абсолютной влажности, когда на тело конденсируется пар(точка росы)при этом 0,05 строиться хомотермальная кривая. Поскольку тело настолько массивно, что разогревается медленно, а руки и ноги держат при постепенном нагреве до 55 гр.С можно построить и критическую хомотермальную кривую (предел человеческих возможностей). Кому то погорячей, но кратковременно.



Других режимов просто не существует в природе. Все, что ниже хомотермальной кривой, соответствует режимам потоотделения (в сочетании с потением)- режим сухие бани. Все, что расположено на хомотермальной кривой, соответствует режимам потения без испарения пота и без осаждения конденсата - влажные бани. Все, что выше хомотермальной кривой, соответствует потению и осаждению горячего конденсата ( росы) - классический случай русской паровой бани с кратковременным гипертермальным воздействием на кожу - паровые бани. Однако соглашусь с тем, что все эти режимы легко реализуются в парной типа урощенной турецкой бани (РБМ).




Область паровых бань находится выше хомотермальной кривой 1.
Кривая 2 представляет собой зависимость плотности насыщенного пара от температуры. Выше этой кривой влажный воздух может существовать только в виде тумана («клубов пара»).
Кривая 4 весьма условна, она разграничивает мягкие и экстремальные режимы паровой бани (откуда забирается пар веником).

Практически определить режим парной можно по влажному спиртовому термометру, т.е. температуры, к которой стремится влажное тело. 45-50 хорошо.
Можно прикрепить к телу металлическую пластину (лучше полированную) или кусок фольгированного скотча. Протирая сухой тряпкой поверхность наблюдаем когда появятся капельки росы - момент достижения режима настоящей русской парилки.
(Более подробно в книге Ю.Хошева)

Цитата:
Даже в закрытой каменке постоянного действия при температуре камней 150-200 гр.С Вы никогда не получите пар «легких» кондиций.

я не говорил про такую температуру в закрытой каменки, чем выше тем лучше, да, из практики 450-550 гр.С
А для получения ароматов в парной, при поддачи в закрытую каменку настоек, существует некоторые определенные принципы, при которых можно получить запах без гари. А вообще последнее время я не склонен лить в каменку настои, я уже говорил, что мало чего целебного после этого остается (может только запах).
А вот укладка камней в закрытое ложе, исключив конвекционные потоки - это уже ближе. Про это и ратует Михалыч, с той лишь разницей, что я вообще сторонник закрывать камни дверкой от лучевых потоков.
С количеством камней - ошибся, но все равно, с открытых камней , капли сразу отрываются и уходят в парную, а в закрытой (у Михалыча то же под сводом через хайло) вода разбивается еще на мелкие частицы и выходит в парную.

И по поводу дисперсности пара и бензина ( не вдаваясь в физические термины и процессы)
- чем меньше частицы бензо(влаго) содержания, тем двигатель чище работает, чем крупнее - захлебывается (кашляет), как и человек от воздуха с крупными частицами воды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 30 Март 2004, 10:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasya писал(а):
мне кажется, что легкость пара нужно рассматривать относительно кожного покрова человека, поскольку именно паровая баня и делается для него.

И все же "легкость" пара важна именно для легких, для дыхания, для духа парной, от этого и зависит душность воздуха в парной. Вы же сами об этом говорите, когда обсуждаете воздействие крупных капелек воды на дыхание. А почему крупные капельки воды в тумане невысокой температуры не приводят к "кашлянию"?
А относительно воздействия пара в руской бане на кожный покров человека необходимо рассматривать его теплосодержание, то есть тепловое воздействие. При напаривании вениками - принудительная конвекция и "припечатывание" пара вениками - влажный пар охлаждается при контакте с кожными покровами, при этом влага конденсируется на коже. Конденсация влаги сопровождается тепловыделением, которое равно теплоте охлаждения пара до точки росы плюс теплоте испарения. Эта теплота и разогревает кожные покровы.
Так в примере приводимых мною ранее расчетов кондиций "легкого" пара теплосодержание пара нижней границы влажности вдвое ниже теплосодержания пара верхних границ влажности. Здесь необходимо учитывать предел "терпимости" или переносимости этого теплового воздействия.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Вт 30 Март 2004, 13:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятие переносимость - субъективный параметр. У разных людей он разный, даже у одного и того же человека зависит от настроения, времени суток, общего состояния.
Непереносимость - возникает при чрезмерно быстром темпе нагрева кожи (скорость изменения температуры) и при чрезмерном перегреве внутренних органов человека.

Первая зона (второй график в верхнем топике) соответствует времени переносимости 10-20 минут при тепловых потоках не более 0.5-0.6 кВт/.кв.м. и соответствует ощущению "легкого пара" в носоглотке.
Инфракрасное излучение в обычных русских парных влияния не оказывает, ввиду малости уровней интенсивности при низких температурах потолка.

ЗЫ: а что понимается под термином "предел терпимости".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Ср 31 Март 2004, 02:20    Заголовок сообщения: Вот что я подумал... Ответить с цитатой

Господа!
Читаю вашу дискуссию и думаю, а куда делось в них тепловое излучение?
Ведь вы говорите о паре как об источнике тепла нагревающем человека при его непосредственном контакте, через кожу. Но это воздействие только на поверхность.
Представьте себе ситуацию, когда при прочих равных условиях у парной, о которой вы говорите, температура стен будет равна, ну скажем четырем градусам по Цельсию…
Боюсь что Парильщику не удастся избавиться от ощущения озноба при тех условиях о которых вы спорите. Я парился в подобных, с позволения сказать «парных» ощущение - не из приятных… А вот если убрать пар, но оставить излучение стен, то оно и ваш собственный пот создадут вам полное ощущение парной.
Я это к тому, что не стоит, на мой взгляд, так много внимания уделять именно пару. Вы ведь сами говорите, что даже один и тот же человек может по-разному воспринимать и переносить влажный воздух. Одно скажу - тяжело дышать в горячем тумане, а уж тем более махать в нем веником, он только обжигает но не прогревает «до костей».
Практика же показывает, что каждый готовит себе пар сам в нужных пропорциях и ароматах здесь «на вкус и цвет…».
Я предлагаю не уделять столько внимания физике процесса (она известна и понятна), но больше уделить внимание устройству парной и средств создания пара (каменке) так, что бы любой мог создать нужную ему температуро-влажностную атмосферу, ведь процедура то проста и доступна каждому.
А самым Важным в парной все же считаю тепловое излучение его интенсивность и спектр. Вот здесь есть у меня вопросы к Валентинычу....
Например:
Зачем в парной нагреваемый пол и потолок, а уж тем более лежак?
В жаркой парной человеку нужно что бы там было чем охладится, к чему для этого прикоснутся. Например, чуть прохладный лежак. Так стоя на прохладном полу или лежа на поглащающем тепло лежаке можно очень хорошо прогреться не перегревшись.
А если пол и лежак тоже излучают?…
На мой взгляд Это перебор, в таких условиях легко, не заметив получить тепловой удар. Остыть ведь негде, а из парной надо еще выйти...
Какое удовольствие испытываешь, когда в жаркой парной лежишь на прохладном лежаке и тебя парят в четыре руки.... Правда!?
Что не говорите считаю, что в парной важнее всего движение тепла через тело… То есть важно поступление тепла в тело, но не менее важен его отвод – в этом гармония парной…
Я не один раз наблюдал как старики парятся выставив голову из форточки или окунув ноги в холодную воду.
Попробуйте …
Мне кажется, что в РБТ есть один недостаток - в ней слишком много источников тепла, а деваться ему из парной некуд, кроме как назад через нагретые стены и пол, перегруз получается.
На востоке говорят - главное это гармоничное движение энергии... Может, они правы?


Последний раз редактировалось: Михалыч (Вс 11 Апрель 2004, 21:55), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 31 Март 2004, 20:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михалыч, ты не прав. И вот по чему.
Эта тема посвящена обсуждению легкости и душности дыхания человека в парной, то есть обсуждению кондиций или климатических параметров той атмосферы, при которой тебя парят в четыре руки. Это второй этап прогрева тела человека в русской бане. На этом, как правило, непродолжительном этапе поддают жару и «хлещутся» вениками, интенсивно разогревая кожные покровы паром. Поэтому здесь так важна «легкость» пара, то есть легкая переносимость экстремальных условий. После этого этапа в русской бане следует этап резкого охлаждения кожных покровов и прилегающих тканей, что позволяет тренировать периферийную сосудистую систему, повышать иммунитет, закаливать организм и прочее и прочее.

Ты же говоришь о первом этапе предварительного прогрева тела человека в русской бане. Этот этап, несомненно, более важен, чем второй. Именно на этом первом и более продолжительном этапе происходит расшлаковка организма и достигается лечебный эффект русской бани. Я думаю, что актуально будет открыть новую тему типа: «Способы прогрева человека в русской бане (внутреннего, до костей)». Здесь можно было бы обсудить и поделиться опытом и лучистого прогрева, и суховоздушного, и контактного (упругого акустического), обсудить тепловые режимы и физиологию воздействия тепла на организм человека, и способы его создания. И когда голову в форточку (а я иногда снег кладу в шапочку), и тазик с холодной водой (а я со снегом), и тому подобные приемы, позволяющие интенсивно разогревать тело без осложнений, тепловых ударов и нагрузки на сердечно-сосудистую систему. На этом этапе, кстати, также важны кондиции воздуха, которым мы дышим.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Вс 4 Апрель 2004, 12:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Ср 31 Март 2004, 23:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михалыч писал(а):
Читаю вашу дискуссию и думаю, а куда делось в них тепловое излучение?

Вы наверно имели ввиду излучение от стен и потолка.
Если так, то, мы рассматриваем режим русской паровой бани, с температурами до 80 гр.С и тепловыми потоками 0.5-0.6 кВт/м.кв.
При таких режимах излучением от стен можно пренебречь за счет их незначительности, относительно основных потоков пара(мощность излучения абсолютно черного тела при температуре 100 гр.С составляет 1 кВт/м2). Вот в режимах сауны это надо учитывать.
Виктор В. писал(а):
тема посвящена обсуждению легкости и душности дыхания человека в парной

Вот насчет душности - это скорее всего тема вентиляции парной, насыщение ее кислородом. Но в русской бане в основном применяется залповый метод вентиляции, т.е. открыли форточку, проветрили (заменили воздух), просушили, охладили парную и вновь готовим пар.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Чт 1 Апрель 2004, 00:50    Заголовок сообщения: Продолжение банкета.... Ответить с цитатой

Чёй та я не пойму, Господа!

И в чем это я не прав?… Тема то посвящена теории и ПРАКТИКЕ легкого пара в Русской бане.

Да и на правоту я не претендовал…
Мысль, которую пытался выразить, проста и касается непосредственно пара…
Повторяю её другими словами…

На мой взгляд, нет смысла определять точные дисперсионно-влажностные характеристики пара, в парной их все равно не меряют, да и все параметры не учтешь. Какой тогда от этого прок?...
Думаю гораздо практичней понять, какими качествами (параметрами или свойствами) должна обладать печь и каменка в парной, да и сама парная, чтобы парильщик простым подбрасыванием дровишек в печь и воды на каменку мог изготовить тот пар, который ему, именно ему мил…
Если перевести это с русского на русский, означает - как сделать парную, печь и дозировать воду, подбрасываемую на камушки, чтобы получить желаемый эффект (ощущение).
Предлагаю искать зависимость между самочувствием парильщика (качеством пара), устройством парной (помещения, печи и каменки) и действиями парильщика приготавливающего «идеальный» пар… На уровне инструкций к действию, по принципу – «если так..., то делай это»… Проку от этого будет больше, чем от выкладок и малопонятных точек росы, изобар и изотерм…
А так выходит, теории у нас много, а практики чуть...
Не сочтите, пожалуйста, это за капитуляцию… Просто в силу разных причин знаю, любые, даже самые сложные теории и выкладки начинают эффективно работать на пользу в быту, только когда превращаются в серию инструкций (которым, правда, предшествует большая работа по их разработке)…

А вот что касается температур в Русской парной то я, например люблю пар когда температура в парилка от 85 до 90 градусов (на сухом термометре)… Не удивляйтесь, именно этот диапазон температур лично мной воспринимается как «добрый пар»... Выше плохо и ниже недостаточно.
В заключении скажу если парная протоплена и каменка не остыла то проветрив и просушив парную минут этак 20, по чуть-чуть поддав кипяточку, лично у меня в большинстве случаев, получается сделать хороший пар, так что бы и сухо не было и в легких не булькало…

А от Валентиныча я так и не услышал: Есть ли, по твоему, прок от охлождения отдельных частей тела и зачем в твоей парной так много источников тепла, может это как-то на пар влияет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Чт 1 Апрель 2004, 01:52    Заголовок сообщения: Ответ Василию... Ответить с цитатой

Vasya писал(а):
Вот насчет душности - это скорее всего тема вентиляции парной, насыщение ее кислородом.

Василий!
Если в легких скапливается вода (конденсат), то сколько воздух не насыщай кислородом все равно дышать будет тяжело, душно будет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Чт 1 Апрель 2004, 11:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В понятие душный воздух я больше вкладывал смысла, как спертый, нечистый или вонючий, а как следствие - тяжелый для дыхания.

Михалыч, практики без теории не бывает.
Для начала все же мы должны разобраться, что мы хотим получить в парной, какой все же режим (кому что нравится), а уж потом механиз получения.
Опытный оператор пара в бане, зная особенности печи, по опыту может сделать любой пар (сухой или влажный), грамотно продуть и просушить парилку и т.д. Но это приходит с годами, путем проб и ошибок.
Во многих банях есть свои энтузиасты этого дела, но даже и они не понимают порой, что и как они готовят. Исходят только из своих субъективных ощущений.
Иной раз видишь, как люди приготовив на мощной печи в общественной бане сухую баню утверждают, что это и есть режим русской бани. А сухая и паровая баня - две совсем разные.
Вот приготовление паровой бани в общественной парилке чаще выходит в зону экстримального значения. Но здесь в большей степени связано с большим количеством народа в парной (при меньших режимах охлажденные тела быстро меняют режим парной).
А вот для семейных бань это важно. Можно приготовить пар на 2-3 человек и в течение длительного времени чувствовать себя комфортно в парилке. Опять же, учитывая для чего был приготовлен пар - первоначальный прогрев или для пропаривания веником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 1 Апрель 2004, 22:18    Заголовок сообщения: Re: Продолжение банкета.... Ответить с цитатой

Михалыч писал(а):

А от Валентиныча я так и не услышал: Есть ли, по твоему, прок от охлаждения отдельных частей тела и зачем в твоей парной так много источников тепла, может это как-то на пар влияет?

Михалыч, ты задал хороший вопрос, на который коротко ответить трудно. Да и несколько не по теме обсуждения.
Но все же, на предварительном этапе разогрева кондиции воздуха в парной относятся к теме о легком паре. Этот этап достаточно продолжительный, и от того, как дышится в парной, влияет на самочувствие человека и на продолжительность времени потения. Чем дольше человек может себя комфортно чувствовать и потеть, тем больший оздоровливающий эффект от бани. Правда нельзя и перебарщивать, а то водно-солевой балас пострадает. Но эта тема скорее для врачей.
Что касается охлаждения отдельных частей тела, то несомненно, это бывает часто полезно. Из своей практики. Ко мне попариться в баню часто приезжают гости, у которых разное здоровье. И если я могу спокойно потеть полчаса и более, то для некоторых и десять минут бывает тяжело даже при открытой форточке. Как правило, это люди тучные, с зашлакованным организмом, бани практически не посещают, потому что им там тяжело. Как только их организм начинает прогреваться, усиливается метаболизм клеток, расстворяются солевые отложения и пр. и в кровь поступают шлаки. Это приводит к состоянию внутреннего отравления, наступает чувство слабости, кружится голова.
В этом случае, чтобы им разогреться до костей и облегчить переносимость тепловой процедуры потения, полезно охлаждать голову, иногда ступни ног, или область сердца. Это приводит к сужению сосудов охлаждаемых участков тела и улучшает их самочувствие. Проведя таким образом три-четыре сеанса расшлаковки, эти люди уже спокойно парятся по полной программе.
Сам я также иногда практикую, особенно когда выступаю в роли банщика, охлаждение своей лысины посредством надевания шапочки со снегом по принципу "держи ноги в тепле, а голову в холоде". При холодной голове можно разогреть тело до более высокой температуры и моментально избавиться от вторгшихся вирусов. А иногда бывает и наоборот, особенно когда начинается насморк, я кратковременно напариваю жаром голову вениками, и насморк тут же отступает.

А по вопросу об источниках тепла кратко могу ответить следующее. Предпочитаю в парной лежать на каменной лежанке с температурой 42-44 гр.С. При этом от камня (мрамора или красной керамики - это отдельный разговор о тонком спектральном составе теплового излучения и его резонансном селективном поглощении разными органами и тканями организма) прекрасно прогревается позвоночник. Раньше, до того как я решил сделать свою первую каменную баню, у меня сильно болела спина, я не снимал радикулитный пояс уже три года, и никакие врачи не помогали. Причина была в том, что я со студенчества любил много путешествовать с тяжелым рюкзаком за плечами и спал на прохладной земле. Было много и других болячек. Меня тянуло к теплу, я грел горячим песком свою спину, чтобы как-то облегчить свое состояние. Я интуитивно чувствовал благотворное тепло камня. Это было главной причиной, почему я отказался от традиционной деревянной бани и решил сделать каменную по типу русской сводовой печи. Благодаря этому, уже через пол года приема еженедельных банных процедур я забыл про свою спину, у меня ушли (расстворились) камни из почек, прошла язва желудка, я совсем перестал болеть простудными заболеваниями, и пр., и я почувствовал себя по состоянию здоровья на 25-30 лет моложе.
Моей матери уже 79 лет. Она любит целыми днями, несмотря на погоду, возиться в огороде. Как только ей нездоровится, она в бане включает только одну лежанку, устанавливает ее температуру 34-38 гр.С, приоткрывает форточку, стелит на лежанку постель и спит всю ночь как на русской печке. В этом случае в бане только свежий возух, лучистое тепло лежанки и никакого пара. С тех пор тоже практически перестала болеть.

Эти примеры показывают эффект прогрева и оздоровления в бане чисто лучистой энергией в терморезонансном диапазоне длин волн. Но без пара баня не баня. Парная русская баня с вениками, когда банщик или банщицы в четыре руки впаривают по науке горячий пар в твое тело, а потом тут же натирают тебя снегом, а потом опять горячий пар - это уже совсем другая песня, это мощная закалка организма и тренировка сосудов. При этой процедуре совсем не замечаешь, какая температура лежанки, поскольку пар значительно горячее.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2004, 13:19    Заголовок сообщения: Re: Продолжение банкета.... Ответить с цитатой

Михалыч писал(а):
На мой взгляд, нет смысла определять точные дисперсионно-влажностные характеристики пара, в парной, их все равно не меряют, да и все параметры не учтешь. Какой тогда от этого прок?...
Думаю гораздо практичней понять, какими качествами (параметрами или свойствами) должна обладать печь и каменка в парной, да и сама парная, чтобы парильщик простым подбрасыванием дровишек в печь и воды на каменку мог изготовить тот пар, который ему, именно ему мил…


Вот здесь, Михалыч, я с тобой согласен. И Василий верно говорит про опытного оператора пара, который по опыту, приобретаемого с годами, может приготовить нужный пар. Но этот опыт приобретается с годами, путем проб и ошибок. И каждая баня индивидуальна, как и ее печь и температура камней.
Так вот именно для того, чтобы этот опыт не приобретать с годами, и нужно понимать, что от чего зависит. Я, когда осваивал серфинг, долго делал ошибки, пока опытный инструктор не прочел мне лекцию по теории паруса. Только после этого я смог быстро освоить грамотное его управление.
И второе, понимание основ теории "легкого" пара позволяет грамотно проектировать и парные, и печи для этих парных.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2004, 16:29    Заголовок сообщения: Ответ Валентинычу... Ответить с цитатой

Валентиныч!
Меня ненужно агитировать за пользу теории. Сам часто рассказываю студентам историю о том как один физик не умевший плавать, что бы доказать сыну важность и силу теории изучил книгу по плаванию вошел в воду и поплыл…
Полностью согласен, что теория важна, и понимать её необходимо, если конечно желаешь получить более или менее предсказуемый результат. Однако здесь то речь о другом…
В большинстве своем люди глубоко не понимают сути явлений. Рассуждения на эту тему многим заморачивает головы и даже отвращает их. Практика показывает что «практики» желают слышать от «профессоров» рекомендации о том, что и как надо делать для получения желаемого результата. Вот об этом и речь.
А что касается навыков и серфинга, совершенно с вами согласен. Нет ничего практичней хорошей теории, но ей важно уметь правильно пользоваться. В данном случае важны только результаты применения теорий. Причем проблема здесь заключена даже не в теории, а в ее правильном применении.
Ты сам прекрасно знаешь, что решение задачи процентов на 90 зависит от её постановки. Я же вижу, что в настоящее время даже нет более или менее четкой и подходящей физической или биолофизической модели бани вообще и Русской бани в частности. Нет четкой постановки задачи и сформулированных целей её решения. Поэтому нет, и не может быть даже примерного её теоретического решения. Её просто нет.
Баня явление чисто эмпирическое и решается она соответственно на опыте, здесь, как я уже писал, человек главный датчик измерения он же наблюдатель и главный оценщик результата. А как нам известно, данный измеритель, наблюдатель и аналитик отличается очень значительным «разбросом параметров» и в таких условиях поставить «чистый», достоверно воспроизводимый повторяемый эксперимент невозможно…
В этом основная проблема. Для решения задачи нужна хорошая модель и обширная статистика, её анализ, классификация и т. д.. Поэтому я и призываю всех не акцентировать внимание на теории пара и его свойствах, а сосредоточить свое внимание на обсуждении модели Русской бани и определения перечня, важнейших её характеристик и свойств делающих её таковой. Давайте попробуем сформулировать основные черты, параметры и критерии оценки качества бани вообще и «Русской бани» в частности. Причем как вижу это задача неоднозначная и потому, на мой взгляд, чрезвычайно сложная. Вот о чем я хотел вам сказать.
Жду ответов и оценок.


P.S. Да! Для Вас Валентиныч у меня есть одна идея о том как можно изменить РБМ так, что бы она не только приобрела новые качества, но и стала доступна для любой глубинки. Но об этом давайте почтой.


Последний раз редактировалось: Михалыч (Пн 5 Апрель 2004, 00:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 12 Апрель 2004, 09:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasya писал(а):
вот я и предлагаю определиться с моделью классической парной русской бани , а не тем образом который мы создали сами для себя.


Василий, а что для Вас означает понятие "классическая" модель русской парной?
У меня складывается такое ощущение, что Вы желаете всех одеть в классическую русскую обувь - валенки и лапти. Сейчас на календаре 21 век и паровозы уже давно вытеснены электровозами.
В свое время, когда деревянная Москва сгорела, возродилась белокаменная. С тех пор и общественные бани стали делать каменными. Относятся ли они к "классическим" русским баням?

Я думаю, что "Русскую баню" нужно рассматривать в первую очередь с позиций ее оздоровительного эффекта при минимальных побочных воздействиях. А это означает и комфортность принятия банных процедур, и легкую переносимость (легкий пар), и современные технологические возможности технической реализации.

Какой смысл обсуждать размеры и формы парилки, расположение полоков и печи в парной, какие-то общие понятия печи-каменки и прочее. Мне это не понятно. Ведь это все индивидуально, как и размеры валенок.

Технология прогрева в Русской бане имеет два явно выраженных этапа - предварительный внутренний (до костей) разогрев до интенсивного потения и второй - интенсивный прогрев кожных покровов в пару с применением веников. Вот здесь и важно, чтобы на каждом этапе человеку в парной было комфортно и греться и дышать.

Для начала необходимо уяснить себе, чем лучше греться на первом этапе - сухим жарким воздухом, паром, контактным или лучистым теплом. Или комбинацией этих тепловых воздействй. Если паром или жарким воздухом, то каковы должны быть кондиции этого
влажного воздуха, чтобы легко дышалось. А если лучистым теплом, то нужно понять, какой должен быть его спектральный состав и его физиологическое воздействие. Только после этого можно концептуально определиться с конструкцией парилки и расположением полоков или лежанок для парной данного размера.
Второй этап обязательно связан с паром. Вот здесь и нужно понимать физиологию воздействия пара на тело (кожу) и на органы дыхания, и как это зависит от его кондиций. А поняв это, можно конструировать каменку. Вариантов здесь много, выбор зависит только от конкретных возможностей. Греть камни можно и дровами, и газом, и электричеством. Вопрос только в том, до какой температуры и сколько нужно камней. От этого и зависит конструкция каменки. Здесь не может быть универсального решения, как и универсального решения "классической" русской бани, пригодного для всех.

И все же я хотел бы услышать от Василия его видение "классической" русской бани.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.


Последний раз редактировалось: Виктор В. (Вт 13 Апрель 2004, 21:24), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Пн 12 Апрель 2004, 17:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы правы, на дворе 21 век, но это не говорит о том, что надо забыть все старое и применять только новое и современное.
И в лапти с валенками никого я не собираюсь обувать, хотя кстати, и незаменимая обувь и по сей день.
Так и русская парная баня - сложившаяся исторически наше культурное наследие.
В Финляндии потеряли все общественные сауны с момента внедрения металлических печей, а затем и электричества. Но быстро спохватились, когда поняли, что сухой прогрев в сауне обустроенной в квартире (доме) не дает того, что настоящая сауна, все на той же кирпичной печке.
И не будем подменять баню, казалось бы современными новшествами в преобразовании парной. Все это уже пройденный этап. В эпоху своего расцвета термы были распространены от Кавказских отрогов до Северной Британии, но никогда не становились заведениями "общенародными", так как строились или в богатых торговых городах для обслуживания "элиты", или при резиденциях местных правителей. С появлением русских бань в Европе и турецких - в Азии римские термы зачахли окончательно.
В обслуживании и в энергопотреблении ну никуда не годились.

Так что же за слово такое БАНЯ.
Читаем словарь В.Даля:
Баня ж. байня, байна сев. паровая, русская баня, строение или покой, где моются и парятся, не просто в сухом тепле, а в пару, почему важнейшие части бани: калильная печь с булыжником (каменка) или с ядрами и чугунным боем (чугунка), или с колодою, в виде опрокинутого котла с завороченными окраинами; затем полок с приступками и подголовьем, на котором парятся; лавки вокруг стен, на коих моются; чаны с горячею и холодною водою или краны для этого в стене; шайки для мытья и оката, вехотки (мочало) для мылки, веники (дубовые или березовые) для парки. При порядочной бане есть передбанник, где раздеваются, отдыхают, запивают баню квасом и пр.
У химиков, приспособление для передаточного согревания чего-либо через воду или песок: баня мокрая, водяная; баня песчаная, сухая; всякое устройство, дающее сильный жар, но охраняющее от обугливания или сгорания; такая баня служит для настоя и для перегонки.

Современный словарь русского языка толкует - специальное помещение или учреждение, где моются и парятся..(как паряться ?).
Виктор В. писал(а):
деревянная Москва сгорела, возродилась белокаменная. С тех пор и общественные бани стали делать каменными

Не уточнено, пожар какого года послужил этому...но первая каменная баня (крещальня) появилась в начале XI века.
Вплоть до XVIII века бани на Руси носили сугубо славянские названия: мовница, истопка, мыленка, лазня и так далее.
Торговые (общественные) бани распространились в России только в XVII веке по указу государя Алексея Михайловича.
Торговые бани под названием "русские" возникли в Европе на несколько веков раньше, чем в России. Русичи в них не нуждались. В деревнях, селищах, посадах, слободах, городах, феодальных усадьбах почти на каждом подворье имелись свои семейные бани.
Прототипами европейских послужили не общественные русские бани, а княжеские гостевые. Они являлись символом мира и гостеприимства. "Публика" туда не допускалась. Приглашение в такую баню означало, что гостю оказывается сугубая честь. Гостевые бани представляли из себя довольно просторные хоромы с "мовными" - сенями, с изразцовыми печами, оборудованными водяными и паровыми котлами, с большими кадями для холодной воды (иногда для льда), с ушатами для мытья и деревянными ведрами для кваса, медов, ячменного пива, настоев и травных отваров.

Из всего сказанного, считаю, что классическая (семейная) русская (паровая) баня - строение (чаще деревянное), где моются и парятся, не просто в сухом тепле, а в пару.

Поэтому, называя словом баня помещения для принятия тепловых процедур ИМХО необходимо уточнять, что под этим подразумевалось:
финская баня, турецкая баня, японская баня..., баня Маслова, а словосочетание русская баня уже подразумевает паровую и только.
Про обогрев полов и полоков дополнительными источниками тепла нет и упоминаний. Сауна, приготовленная на влажный пар от этого не становится русской баней, так и турецкая при наличии пара.
Отсюда и следует выяснить, какой пар, в каких кондициях, каким способом необходимо для первоначального этапа и "под веник", но не количественная и качественная составляющая ИК излучения для кожного покрова с дальнейшим запуском вегетативной системы человека для потения.
Я не отрицаю полезность и рациональность применения потения и лечения в процедурах резонансного прогрева в "каменном мешке", но уж если речь идет именно о русской бане, так давайте все же уважать традиции.
Вы мне возразите тем, что парение в русской печи тоже традиция.
Да, но как разновидность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Михалыч
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.11.2002
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Пн 12 Апрель 2004, 23:00    Заголовок сообщения: Ответ Василию.... Ответить с цитатой

На мой взгляд, Господа парильщики, если бы все думали и рассуждали как уважаемый Василий, мы б с вами и по сей день, в набедренных повязках бегали да еще и с каменным топором (хорошо, если не с копьём деревянным) и все ради сохранения традиций…
Василий, уважаемый, ну не мешайте вы божий дар с яичницей…
Мы с Валентинычем пытаемся говорить о свойствах и способах изготовления современного двигателя, а вы нам все о телеге…
Доказываете как она традиционна и прекрасна с запряженной в неё кобылкой…
Ну кто бы спорил, хороша Ваша телега, и кобылка красива, вот только старовата…
А вы не задумывались Василий о том, как новое становится традиционным, а в последствии еще и предметом национальной гордости. И почему оно так случается?…
Все когда случается впервые и даже бывает вопреки традициям и устоям, это уважаемый - закон развития…
Поэтому лично я против традиций ради самих традиций такое обычно случается, когда за деревьями не видят леса…
Помните, как говаривал Михайло Ломоносов – «Не слов ловителем, а ума искателем человек быть должен»… Так что содержание должно и просто обязано превалировать над формой, а когда наоборот форма затмевает содержание, это простите начало деградации. Потому как рано или поздно бессмысленность всем надоедает, и никакими традициями не удержать такого развала. СССР тому яркий и недалекий пример…
Так что Василий давайте, будем «зрить в корень», а не прикрываться традициями не тот это случай, а если дело выйдет живое и нужное, то и традиции не умрут жить и развиваться будут. Наше же дело наполнить их смыслом и содержанием научить этому детей и внуков. Да и чего стоит традиция, за которой нет смысла?…
Так что лично я с Валентинычем на одной стороне. Это при том, что как вы наверно успели отметить, приветствуя принцип заложенный в РБМ я не разделяю подход Валентиныча к устройству самой парной Маслова. Но это, однако, не мешает мне поддержать такой подход к Русской бане.
Вам Василий в заключение скажу - некорректно говоря о физических процессах образования пара и тут же переходить к историческим и литературным параллелям, подтверждать своё мнение традициями, так не делают, не правильно это… Раз уж вы выбрали аксиоматику, так будьте добры в ней и формулируйте свое мнение…


Последний раз редактировалось: Михалыч (Ср 14 Апрель 2004, 20:23), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasya
***=---=***


Зарегистрирован: 03.10.2002
Сообщения: 1431

СообщениеДобавлено: Вт 13 Апрель 2004, 12:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михалыч писал(а):
Василий, уважаемый, ну не мешайте вы..

Михалыч писал(а):
мы с Валентинычем пытаемся говорить о свойствах и способах изготовления современного двигателя

а я вам и не мешаю.
Изобретайте, но только называйте вещи своими именами (в прямом смысле).
Я обрисовал русскую баню в классическом понимании, а уж на каких материалах и технологиях это будет реализовано - право ваше.
Ответьте мне, чем отличается РБМ от упрощенной турецкой бани с парогенератором. Только тем, что вместо водяного отопления и электропарогенератора применена электрика и упрощенная электрокаменка, которая позволяет поднять температуру в парной.
Чем отличается конструкция вашей печи от печей 30-х годов с полузакрытой каменкой периодического действия, только тем что вы "придумали" т.н. регулируемые колосники (так это давно пройдено).
Почему, например в Финляндии, ратуют за сауну и отстаивают традиции, но при этом делают новые современные печи различных конструкций и назначений, всевозможные кабины и парные комнаты.
При этом строят на современных материалах сауны по старому типу, вплоть до того, что закапываются (в буквальном смысле) в землю, обустраивают дерновую кровлю, ставят печи периодического действия с дымарем (зонтиком-трубой) над камнями. Выполнив все это на современных материалах и технологиях, но с соблюдением именно традиций сауны. Экзотика. И да и нет.
Да потому что это ритуал их сауны, их культура, их наследие.
Так что же мы свое не уважаем.
ЗЫ: и не забывайте, что Россия - это не только Москва, Питер, Калининград..., а еще и области, Сибирь и Дальний Восток...
и в валенках (а куда без них) ходят, и лапти плетут и парятся в банях по-черному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор В.
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 25.02.2004
Сообщения: 274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 13 Апрель 2004, 21:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasya писал(а):
Ответьте мне, чем отличается РБМ от упрощенной турецкой бани с парогенератором.

Основное отличие РБМ от турецкой бани именно в том, что в ней максимально реализуются режимы Русской парной. В турецкой бане Вы никогда не получите кондиции "легкого" пара, потому что там нет камней с достаточной для того температурой. Если Вы внимательно прочли мое первое сообщение в этой теме, где я пытался на примере показать, что для получения в конкретной парной кондиций "легкого" пара необходима вполне определенная порция горячей воды и также вполне определенная температура парообразования, то есть камней. Простое напаривание помещения паром, пусть даже и при 100 гр.С, то же самое, если камни будут иметь температуру 100-150 гр.С. Это во-первых, а во-вторых подогрев облицованных керамикой стен и прочих поверхностей по крайней мере учетверяет эффект русской парной, где всего одна стенка кирпичной печи горячая. В-третьих, электроподогрев по сравнению с водяным позволяет легко управлять и поддерживать необходимые температуры каменных облицовок в разных зонах с высокой точностью и оптимизировать эти режимы. И в-четвертых, самое главное, в турецкой бане ввиду высокой влажности практически отсутствует мягкое терморезонансное лучистое тепло, поскольку ИК-излучение каменных облицовок поглощается влагой воздуха, при этом прогрев человека происходит за счет пара, а не лучистого тепла.
И все же, с Ваших слов, в Финляндии делают новые современные печи разных конструкций, пытаются облицевать их камнем, чтобы хоть как-то приблизиться к кирпичным печам русской парной. Пытаются делать и ИК-кабины, и акриловые паровые кабины, которым ох как далеко до русских парных с кирпичными печами. При этом и ритуал, и культура, и наследие их не страдает.
Так почему же мы свое то не уважаем, если пытаемся извлечь все лучшее из русской парной и еще более увеличить этот эффект? Мы разве против русских бань по черному, если кому-то это нравится. А разве в городе можно сделать баню по черному, или русскую парилку с дровяной кирпичной печью? Или городскому и пригородному жителю остается довольствоваться только новомодными саунами, паровыми и ИК-кабинами?
Как я понимаю, Вы Василий сами сторонник русской парной с кирпичной печью и закрытыми камнями. Так что же в такой парной на первоначальном этапе Вас греет? Неужели только пар как в паровой кабине? Тогда зашейте вагонкой или хотя бы чем нибудь закройте горячую стенку Вашей печи. Уверяю Вас, что эффекта русской бани при этом не будет, Вам будет холодно в такой парной. Тогда Вам необходимо будет греть воздух, открывая камни для обеспечения конвекции через них воздуха. Вот и пришли к сауне, где для напаривания вениками будем на камни лить воду.
Так вот, хорошая русская парилка именно тем и отличается, что имеет достаточно большую горячую поверхность кирпичной печи. Эта каменная поверхность и излучает лучистое тепло, внутренне прогревающее Вас на первом этапе. Именно комбинация мягкого проникающего лучистого тепла на первом этапе и "легкого" пара на втором отличают Русскую баню от всех остальных.

С уважением

_________________
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Skype #
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Баня В.Маслова Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".