Русская баня

Маслов Виктор

Послушай, ZYBY, «я тэбэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!»

Да и не я один, вот и уважаемые форумчане: borras, Валерий Васильевич, Боцман, myspain, PN2, urich делятся с тобой своими ощущениями и своим опытом о комфортном режиме бани, а ты их и слышать не хочешь

Специально здесь повторю их слова:

borras
Да, плохо 100 и выше.
Но вот точно знаю о процедуре под кодовым названием березовая чешуя рыбная под соусом в 100 гр.
Есть тут некоторые уважаемые, которые не только знают, но и практически применяют.
Логично в горы не лезть. Но лезут же.
Логично байкером не быть. Но байкуют. Логично париться при 60, но есть екстремалы. По другому просто не МОГУТ, а некоторые ВЫНУЖДЕНЫ быть рядом……

Валерий Васильевич
А ЗАЧЕМ СТО СОРОК? Ну или а зачем СТО?
Ответ "экстремалов" я знаю!!! И я им был. И говорю сегодня - ребята, а Вам это надо? Приятно в парилке? Да Нет, приятно, когда из нее выскакиваешь, проанализируйте этот момент и время "крепежа" в парилке, может поймете, а надо ли Гнобить себя. Жалко, что мало кто это осмыслит сегодня, а многие через ....лет.

Боцман
1) Твое мнение разделяю и согласен. Запредельные температуры - для тех, кто здоровьем не дорожит.
2) e1373 хочет попробовать как раз снизить температуру. Под это и печь видоизменяет.
3) Когда получит мягкий режим - большая вероятность, что с него больше и не соскочит.

myspain
Боцман, +1
Человек, который прочувствовал режим 55 гр. экстремалить уже не станет, или не так часто. По мне, так я всегда себя некомфортно чувствовал в современных саунах, подсознательно ощущал, что это не мое, что есть что-то лучшее. Но вот некоторые избрали путь подстраиваться под атмосферу, а не подстроить её под себя. Им действительно наверное не хватает тех ощущений. Но это временно...

urich
До недавнего времени я парился в своей бане и работал в других банях в температурном режиме 90-100 и считал это писком. Но вот я пригласил к себе в баню Петрова Н.Н.( в интернет народе известен как pn2) , дай бог ему здоровья и долгих лет жизни, и заронил в мою душу зерно экспериментательства. Я начал постепенно снижать температуру и увеличивать влажность, для этого потребовалось вносить изменения в парилку и в конструкцию печки. В результате я пришел к температурному диапазону 60-70 гр.

PN2
e1373, наверно я наиболее либеральный тип из всех присутствующих, посему и сам в своё время любил, чтобы шкура горела и бывает не прочь вспомнить эти очучения….
Однако банька гораздо богаче, чем этот экстрим и очень жалко, когда народ всё только к нему родимому сводит.

е1373
Но вот пришел в парную эти выходные сын 19 лет и однозначно зарубил мой прежний горячий режим, одобрил нынешние 80 - 90 градусов и посоветовал еще понижать температуру.

Полазив по темам и веткам, понял:
все мы через это прошли

Однако, ZYBY, будьте все же тактичнее или мягче, что ли. Если Вы сами по натуре жесткий человек и любите экстрим, то не навязывайте свое мнение другим. Пусть люди сами разберутся и выберут для себя любимого свой оптимум.

ZYBY
Добрый день e1373! Я хочу поддержать Вас по температурным режимам!
... Парку считаю хорошей, когда на теле появляются пятна (на форуме это считают отстой!).
… При температуре 100-105 греемся, при температуре 95-85 паримся. Выхожу из бани при температуре 80 град….

А Ваши слова:
Как говорил классик: "Слушал я Вас долго и внимательно - ну и дураки же Вы все!"
Я думаю, что кроме Вас это арифметика пупкина с картинками, никому не нужна!
Будте проще - и люди к Вам потянутся!
говорят мне, что Вы сами человек не далекий, а по натуре Вы консерватор.
Вам не нужны научные изыскания и поиски ни мои, ни одного из самых толковых на форуме Г.Юрия, поскольку он, используя математический аппарат, против которого Вы уже не можете возразить, показывает Вам в откровенной «наготе» Ваше заблуждение относительно необходимости высоких температур в бане. И именно этого Вы не хотите слышать и раздражаетесь. А в бане так нельзя, это вредно для здоровья окружающих….

Мне вот очень даже нравятся постоянные поиски уважаемого e1373 и пробы разных режимов в бане с проведением доработки конструкции печи.

Маслов Виктор

Г.Юрий! Мне очень интересны Ваши рассуждения, но мне кажется, что Вы поспешно выдаете на форум цифры без должной проверки от ошибок.

Я не смог понять Ваши расчеты:
"Получается при температуре воздуха в парилке равной 60°С, абсолютная влажность должна быть127 грамм на м куб. Что соответствует относительной влажности воздуха 66%."

Ведь 127г/куб.м это только точка росы при 60гр.С (100%влажность). А при 66% отн.влажности при этой температуре (60гр.С) абсолютная влажность д.б. где то около 85г/куб.м.

И далее по тексту также я не смог найти соответствие по абс.влажности...

С уважением Виктор

Александр BORRAS

Да не, Виктор В. ЗУБУ человек хороший, просто скучно читать порой долгую арифметику ему.
Ее читаешь внимательно, пока сам толком не паришься.

Условно и в 100 можно париться, токо 100 гр чего? Температуры парной.?
Врядли, а вот температура в 100 пара - как раз. Там его при поддаче и есть примерное значение.
НО!!!!!!
Пока к потолку поднимется, пока веничком захватиться, пока на спину опуститься, то уже не 100 а так под 60, и уже припекает что надо. НО!!!!!!! При условии что вокруг не более 60 гр.
Иначе ШКУРУ можно и поджарить , и тогда не пятна на контрасте работы капилляров, а пятна ожога. Правда никто не терпит, акромя саунспорта, и то махлюют - НЕКОМУ ТАМ ПОДДАТЬ хорошенько. Посмотреть бы потом на них. Very Happy

ZYBY

Уважаемый Виктор В.! Я не хотел Вас обидеть этой фразой (она относится не к Вам и не ко всем форумчанам).
Просто как сказал Райкин А.И.
Я не против тестирования бань, но когда Г.Юрий начинает писать посты, которые не соответствуют тому, что происходит в парилке и не учитывают элементарных правил арифметики, то это не наука, а наукообразие! Я этим в резкой форме хотел сказать, что нет никакой возможности - даже очень приблизительно, алгеброй понять банного духа. То, что Вы так много систематизировали, подтверждает лишь то, что человек это существо настроения. Сегодня ему (в смысле бани) нужны одни кондиции, а завтра другие! Так, что измеряйте - не измеряйте, желания человеческие не подаются никаким измерениям!
Если обидел - простите!
ЗЫ - Это вечный спор между физиками и лириками. Я считаю, что баню нужно отдать целиком лирикам, алгеброй ее только порушишь! Прошу это рассматривать не как вызов на спор!

ZYBY

Насчет навязывания своего мнения - глупый тот человек, который считает, что на этом форуме, можно навязать кому-либо свое мнение!
А то сразу выводы - консерватор, жесткий, недалекий!
А говорить о каком-то математическом аппарате в рассуждениях Г.Юрия я Вас умоляю.....

PN2

ZYBY

Да, подумаешь, человек со своим мат аппаратом посчитал, что разрушится дом, а разнесло полгорода!
Ну обсчитался немного, с кем не бывает! Однако - наука! Физикой процесса и его пониманием и не пахнет!
Такие "спецы" толпами стоят на получение кандидата наук, а науки и пользы - пшик!

Ramunas

я думаю сдесь идет глубокие цели
есть два быбора
делать баню по "банным заветам" которые описывал ув. Касбор , по идее должна получиться хорошая баня, НО нету в ней какихто расчетов, графиков качества пара и тд.
второй вариант - углубиться в эти конкретные ПАРОизыски и убедиться что это правильно. тогда встает вопрос - а как это достич? вот сдесь говорится - эти КОНКРЕТНЫЕ расклады пара, температуры и тд можно достич лишь с КОНКРЕТНОЙ реализацией - РБМ. все эти расчеты проводились именно в условиях РБМ - в других условиях расчетов НЯМА и по этому гарантировать результата НЕ МОГЕМ.
как вы думаете - какой вариант примет богатый обыватель- "заветный" метод постройки традиционной бани , где резултата никто не гарантирует (ибо часть этих заветов забыли), или "расчетный - научно доказанный" РБМовский вариант?

резюме - я считаю это просто рекламой - довольно тонкой и "научно обоснованной" - в кавычках потому что проверить-подтвердить в реале (любой другой бане не РБМ) этого НЕВОЗМОЖНО.

я не говорю что РБМ плохая, как раз думаю, что она один из хороших примеров приятных банных кондиций, НО он лишь ОДИН ИЗ МНОЖЕСТВА вариантов банного строительства....

Г.Юрий

Прошу извинить опять за многословность!
Два предыдущих сообщения перегружены математикой и для понимания требуют напряга. Поэтому постараюсь, как смогу пояснить, зачем мне это было нужно и что эта математика означает более простыми словами.
PN2 сразу после пропарки измерил температуру кожи на спине оптическим методом и у него получилось 46°С. Такие измерения у меня сомнений не вызывали. Однако при этом он утверждал, что термометр постоянно показывал температуру воздуха 70°С. У меня это утверждение, по началу вызвало сомнение потому, что не согласовалось с тем опытом, который многие вероятно то же наблюдали. Постараюсь раскрыть суть вопроса по подробнее.
Температура кожи 46°С, вероятно далеко не экстремальная. Не разогретая рука, если ее опустить в воду при температуре 53,6°С выдерживает в течении не более 2 секунд. Дольше терпеть невозможно. Причем болевые ощущения, как мне показалось, возникают не на самой поверхности кожи, а где то в подкожном слое. И они совсем не похожи на те ощущения, которые возникают при парении. Различие я бы сказал похоже на то, например, когда обжигаешь руку, взяв случайно кипящий чайник за ручку с не закрытой крышкой. Пар при 100°С подводит тепло к коже так интенсивно, что она не справляется с таким количеством тепла. При этом получаешь в прямом смысле легкий ожог с более длительными болевыми ощущениями, несколько мин (как на поверхности кожи, так и где то, в подкожном слое) и со следами ожога на поверхности.
В другом случае. Когда, например, случайно проведешь рукой над газом, так что обгорят волоски. Ожог воспринимается как поверхностный и более похож на болевые ощущения при экстремальном парении.
Приведу пример процедуры, которая очень распространена в общественных банях (саунах). Заходишь в парилку, под потолком термометр показывает 120-130°С. Воздух сухой, на полок без дощечки не сядешь, а если сядешь особенно на шляпку гвоздя, поминаешь мастера “ласковыми словами”. Начинаешь париться, веник того и гляди осыпится и станет голым. По началу очень не удобно. Приходится часто окунать веник, дыхание приходится придерживать. Через некоторое время (причем довольно не продолжительное) влажность возрастает температура, падает. Наступает момент, который для экстремальной процедуры очень удобный. Хорошо и быстро прогревается самый верхний слой кожи, а сама кожа с таким прогревом легко и весело справляется. Такой прогрев, из двух приведенных примеров, больше похож на ожег газом. Веник, правда, все еще слишком быстро усыхает. Очень часто в таких случаях в голову приходила идея, заменить веник, на какой ни будь искусственный. Например, на фторопластовый. Очень удобен в таком случае веник из мелколиственного кустарника. Не знаю, как называется. Он часто используется как декоративное насаждение вдоль улиц. Березовый веник для такой процедуры явно слабоват. Ощущения на коже при этом такие. Разогреешь вначале кожу до предела появления болевого ощущения. Появляется специфический зуд, кожа просит ее почесать и по массажировать. Усиливаешь, чешешь и массажируешь, кожа просит горячо, почеши сильнее. Потом говорит стоп, хватит, давай на другое место. Режим явно экстремальный. Полезен или вреден?.. Если организм на это тренирован, здоровый и справляется, то вреда большого наверно нет. Ну и пользы наверно тоже.
Какая при этом температура на поверхности кожи, подчеркиваю на самой поверхности? Наверно за 55°С, а может и выше.
Какая при этом температура воздуха? По термометру судить нельзя. Время запаздывания показании спиртового термометра 10-15 мин. Подумывал закрепить малоинерционные термопары, но тоже будут врать. Можно было бы этим вопросом особенно и не мучиться. Но объективное мнение иметь надо. Особенно в теме баня по науке. Получается, что такую процедуру пока проанализировать и хоть, как то на этот вопрос, ответить можно только посредством приблизительных количественных оценок. А они показывают, что режим при любой процедуре в принципе не может быть стабильным как по температуре, так и по влажности. Потому что тепловые потери за счет перемешивания воздуха и испарения воды с веника значительно превышают все остальные. Температура воздуха в парной при этом стремительно падает. Начинал процедуру при 120, а в реальном режиме, когда веник усыхает не быстрее чем за 2 мин, может быть уже стало 70? Не смотря на то, что термометр, например, показывает 100. По видимому, на этом я в свое время и купился считая, что парюсь при 100.
Получается, что в качестве параметров для объективной характеристики процедур, можно вполне определенно говорить только о влажности, по скорости усыхания веника и ощущениях на коже. Говорить о температурах воздуха в парной можно только приблизительно и причем только о начальной температуре. А саму процедуру можно характеризовать только ее подробным описанием и описанием условий ее проведения в каждом конкретном случае. Иначе будут разночтения и путаница, которую и наблюдаем на форуме.
Относительно влажности в расчетах. Для пересчета парциального давления водяных паров в массовое содержание и обратно я использовал формулу
М(Т) = Р(Т)*18*1000*(Т+273)/(101325*22,4*273)
Где М(Т) – Абсолютное содержание водяных паров грамм на м куб. при температуре Т;
Р(Т) – Парциальное давление водяных паров Па, при температуре Т из справочников;
18 – молекулярный вес водяного пара, вес одного моля пара при нормальных условиях;
1000 – количество литров в одном м куб;
101325 – Атмосферное давление Па;
22,4 – объем одного моля газа при нормальных условиях;
273 – параметр, необходимый для пересчета объема от нормальных условий к температуре Т.
При температуре воздуха Т =60°С, Р(60) =19920 Па, М(Т) =192 грам/м3 , соответствует относительной влажности 100%.
Абсолютная влажность 127 грам/м3 соответствует относительной при Т =60°С , 127*100/192=66%.
Относительная влажность 60% при Т =67°С, соответствует 270*0,6=162 грамм/м3
Относительная влажность 25% при Т =100°С, соответствует 1098*0,6=275 грам/м3
Вроде все правильно. Может изложение не четкое запутало.

Кстати, я как то измерял, что веник при температуре 60°С и относительной влажности 10% усыхает за 20 секунд. Чтобы он усыхал не быстрее чем за 2 мин, влажность воздуха должна быть не менее 70%. Причем такое утверждение приблизительно справедливо для любой температуры. При такой влажности 70% и температуре воздуха, например Т =80°С, температура кожи по предложенным формулам получается 57°С. Формулы сильно не врут и показывают, что если веник не быстро сохнет и вы свободно паритесь, то реальная температура воздуха вокруг тела не может быть выше 70°С. Если вы конечно не йог, который по углям ходит.
При температуре воздуха 60°С и относительной влажности 100% по тем же формулам получается, если машешь веником с частотой два удара в секунду, то максимальная температура на коже не может быть выше 48°С. Экстремально попариться при 60°С не получится. Разброс по температурам как видно не такой и большой. Все определяет в основном влажность воздуха и количество тепла, которое подводится за счет конденсации паров воды. О температуре воздуха, в общем, то можно было бы наверно и забыть.

angomsk

Г.Юрий,
Очередной раз спасибо Smile

за труд.
Не хватает, ниже цифрового Smile

ряда обобщения и вывода.

Ant_t

Г.Юрий,
Круто, надо оченьвдумчиво читать )))))
Возник один вопрос. Как ты учитываешь, тот факт что пар может иметь температуру больше 100 градусов и сконцентрирован в верхней трети парилки? Я этого не увидидел. То что ты зоны разграничил видел, а вот про разные условия парения при разной температуре пара не увидел.
Просто смущают подобные высказывания и есть сомнения:

Маслов Виктор

Юрий, еще раз проверь формулу, которую ты приводишь для расчета величины М(Т) - абсолютного содержания водяных паров или что то же самое - абсолютной влажности.
Я здесь http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3516&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
приводил другую формулу для расчета абсолютной влажности. Еще раз ее проверил по Физической энциклопедии 1998г, том 1, стр. 285, "Влажность воздуха".
Твоя формула ошибочно выведена. Можешь также сверить табличные данные для абсолютной влажности насыщенного пара по таблицам, которые легко можно в интернете найти. Увидишь и там несоответствие.
С уважением
Виктор

Г.Юрий

Маслов Виктор

Юрий, мне сейчас некогда разбираться, в чем ты допустил ошибку при выводе своей формулы. Я думаю, что ты ее обнаружишь и сам.
Чтобы убедиться в ошибке, просто проверь по своей формуле расчеты абсолютной влажности насыщенного пара и сравни с табличными значениями, приведенными во множественной литературе. В том числе и я привел такую таблицу, взятую из книги по термодинамике.

А насчет интересных доводов и выводов, я с тобой согласен, но только давай все же исправим исходные данные для расчетов, может и выводы придется после этого скорректировать.

И еще, я только что внимательнее ознакомился с твоим постом о "Тепловом балансе" в парной.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=48677#48677

Первое, в чем я не согласен с твоими расчетами – это тепловые потери через потолок и стены.
Для Москвы нормируемая величина теплового сопротивления наружных стен жилых зданий составляет не менее R = 3,3 (м2 * ºС / Вт).
Да плюс еще бани утепляют минватой толщиной 5см, для которой R(минваты) = 1,2 (м2 * ºС / Вт). Это не считая вагонки и пенофола.

Даже если взять с запасом площадь всех стен и потолка, граничащих с улицей (температура -20 ºС), равной 30 м2, то суммарные тепловые потери через ограждающие конструкции при разности температур 80 ºС составят не более G1 + G2 = 550Вт. А у тебя вышло, что потери в пять раз больше!!! Но ведь такого не бывает, чтобы все стены и потолок парной граничили с улицей! Значит и того меньше, по крайней мере втрое!!!
Итого потери завышены более чем в 15 раз.

Во-вторых, в русской парилке, когда парятся с поддачей воды на каменку, вентиляция полностью отсутствует. И нет никаких тепловых потерь с вентиляцией (G3=0).

В-третьих, «тепловые потери» при перемешивании верхней зоны с нижней G4, я считаю, что это не есть собственно тепловые потери. Просто в этом случае при перемешивании повышается жаросодержание в нижней части парной, где собственно и находится парящийся человек.

В-четвертых, испарение воды в парилке с веников или пота с тела человека нельзя отождествлять с тепловыми потерями G5. Эта теплота испарения никуда не девается, она остается в парной, но только не в теплоемкости сухого перегретого воздуха, а уже при меньшей температуре в теплоемкости влажного воздуха с учетом теплоты обратной конденсации на теле человека.
Поэтому я и ввел понятие жаросодержания J влажного воздуха, по аналогии с теплосодержанием (энтальпией), но только по отношению к температуре тела человека, а не к нулевой температуре.
Кроме того, в русской парилке с массивной кирпичной печью при пропаривании вениками, они практически не сохнут, поскольку начальная относительная влажность около 50-60%. Поэтому G5 также равно нулю.

Итого сухой остаток: суммарные тепловые потри: через стены и потолок парилки плюс нагреть тело человека весом 80кГ до 42 ºС, составят не более 500Вт.
Извлекаемая же из теплоаккумулятора (горячих камней) при помощи пара теплота (энергия перегретого пара) многократно превосходит эти и без того завышенные суммарные теплопотери парной. Поэтому нет никакой необходимости в постоянном выделении в парной мощности около 10кВт.

С уважением
Виктор

Г.Юрий

Ramunas

скажите, люди добрые,
как достич тех кондиций которые указанны в Ваших многочисленных таблицах, если у меня всего два измерительных прибора -термОметр около потолка в парилке и .... собственная шкура...?

Г.Юрий

Г.Юрий

В моей формуле была сделана механическая ошибка. В исправленном виде она выглядит так.
М(Т) = Р(Т)*18*1000*273/[101325*22,4*(Т+273)]
Если все лишние числа перемножить и поделить, то так
М(Т) = Р(Т)*2,17/(Т+273) практически как и у тебя. (Там запятая не в том месте). Тот самый случай, когда две головы лучше, чем одна!
Теперь о температуре на поверхности кожи.
Если париться при температуре 60° и влажности 100%, то максимальная температура на поверхности кожи при ее теплопроводности равной 0,7 Вт/м2 *град (Для сухой кожи в нормальном состоянии) не может превышать 50°. Если учесть, что в парной кожа мокрая, разогретая капилляры активизированы, то ее теплопроводность можно наверно увеличить раза в два т.е 1,4. Тогда температура кожи не может быть выше 46°. Предыдущее утверждение остается в силе при 60° экстремально попариться все равно не получится. При относительной влажности 70% и температуре воздуха 80° температура на поверхности кожи 53°. (До исправления ошибки было 57)
Можно было бы об этом поговорить по подробнее, но давайте по позже.
Виктор, вы невнимательно прочитали первое мое сообщение. Речь идет не о тепловых потерях на улицу, а в основном о потерях тепла из верхней зоны в среднюю. Точнее о том, какой имеется запас тепла в верхней зоне (в паровом пироге) и на сколько его хватает по времени. Получается, что даже в изначально сильно прогретой парилке основной запас тепла сосредоточен в древесине вагонки, а температура воздуха в течении двух минут может упасть со 120 до 80. Если парилка изначально не сильно прогрета и нет запаса тепла, как в бане с кирпичной печью и закрытой каменкой. Вместо того, что бы спокойно париться приходится постоянно откладывать веник и плескать в каменку.