| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
 Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:20 Заголовок сообщения: Спор о гигроскопичности |
 |
|
С любезного позволения Рамунаса, выкладываю нашу с ним переписку. Может кому-то пригодится  .
Последний раз редактировалось: Галина (Вс 10 Май 2009, 16:02), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas, здравствуйте!
Ради Бога не подумайте что я вздумала Вас учить. Просто хочу внести некоторые коррективы и надеюсь Вы поймете меня правильно.
В последнее время частенько обсуждается вопрос теплоизоляции стен с упоминанием гигроскопичности материалов из которых они сделаны.
Вот справка (источник http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):
ГиГроскопичность –свойство некоторых веществ поглощать водяные пары из воздуха.
ПОГЛОЩАТЬ, а не ПРОПУСКАТЬ, как Вы пишите.
Или я Вас не правильно понимаю? Просто в моем понимании ПРОПУСКАЕТ верхний слой памперса (извините за сравнение), пропускает влагу в одну сторону, а обратно нет. Согласитесь, что стены, будь они из кирпича или из шлакоблока, не обладают такими свойствами. А если они поглощают влагу, то обязательно должна иметься возможность проветривания. Разве не так?
И еще момент, возьмем кирпич красный (керамический) и силикатный. Они оба довольно гигроскопичны, но красный хорошо "отдает" влагу обратно, а силикатный плохо (при этом быстро разрушаясь). Именно поэтому фундамент из красного кирпича можно делать , а из силикатного не рекомендуется.
С уважением, Галина.
| Ramunas писал(а): | здравствуйте Галина,
вот сдесь с гидроскопичностью вы дали ПРАВИЛНО но теперь возмем вторую сторону этого процесса.
например возмем промокашку (из детской тетрадки если они такие еще в тетрадках есть) или газету (чтоб было круче - несколько слоев)и смочим ее (чтоб мало не показалось) в результате получим мокрую бумагу. так?
теперь эту мокрую бумагу (гидроскопичный слой набравшийся влаги-воды) положим на полиэтилен (ПОЛИЭТИЛЕН СНИЗУ)и вынесем на улицу . как вы думаете - со временем эта бумага высохнет ВСЯ или в результате высохнет только верхний слой а нижние слоИ останутся мокрыми?
посему по этому - может я не прав, НО я в кладывал в гидроскопичность такое понятие - свойство вбирать в себя и распределять в себе (пропускать через себя) влагу. а раз так, то при относительно тонкой стене (скажем 20 см) газобетона мы как раз получим эфект неприкрытой влажной газеты лежащей на полиэтиленовой пленке....
если я не прав - пожалуста поправте  |
| Ramunas писал(а): | | не знаю не знаю - насчет фундаментов - в литве вообще никто НЕ ДЕЛАЕТ фундаментов из кирпича. я вам приведу другой пример - у меня было такое - положил красный глиняный кирпич (один с дырками и один полнотелый) и несколько силикатных - они у меня были прокладками между землей и деревянными скамейками- так вот - силикатный по сей день лежит не изменив свойств, а вот оба глинянных развалились на мелкие куски... |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Ramunas писал(а):
посему по этому - может я не прав, НО я в кладывал в гидроскопичность такое понятие - свойство вбирать в себя и распределять в себе (пропускать через себя) влагу. а раз так, то при относительно тонкой стене (скажем 20 см) газобетона мы как раз получим эфект неприкрытой влажной газеты лежащей на полиэтиленовой пленке....
если я не прав - пожалуста поправте |
В том то и дело, что вбирать в себя и распределять в себе (пропускать через себя) влагу. Уверена что это будет происходить равномерно во все стороны, как снаружи, так и внутри (внутри даже еще больше вероятность конденсата), т.е. влага с внутренней стенки будет выходить не на полиэтиленовую пленку (как в Вашем примере), а на утеплитель, что не есть ГУД.
ПС Слова гиДроскопичность нет, есть слово гиГроскопичность
| Ramunas писал(а): | гигро - это свойство вбирать влагу, а гидро - это свойство ПРОПУСКАТЬ влагу (воду) через себя. как правило влажный воздух попавший на холодную поверхность конденсируется и далее по этому телу распределяется ВОДА . по этому если стена пропускает это дело (как промокашка или газета) то такая стена неминуемо будет сухой (при оговорке, что на нее не будут попадать уличные дожди - хотя это не очень страшно - и она не будет закрыта негидроскопичным слоем - непроницаемой пленкой)
в ранее приведенном примере с газетой и пленкой пленка - это пароизоляция парилки, а слоИ газеты - это утеплитель и газобенонная стена. а насчет конденсата - даже думать не надо - если стены гиДроскопичны, вся вода из стены распределяясь будет высыхать с наружи... тем более что этой воды в стене будет самый мизер и стена изза относительной тонкости утеплителя (5 см) всегда будет ТЕПЛЕЕ окружающего уличного воздуха, по этому высыхание гарантируется.
и еще - насчет высыхания - если мокрое дерево (сырое) положить под навесом , то даже при уличных условиях без всякого подогрева дерево со временем высохнет .... |
Последний раз редактировалось: Галина (Вс 10 Май 2009, 16:17), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Я поняла, Рамунас, ход Ваших мыслей. Спасибо.
Но слова гиДроскопичность нету, если только Вашу трактовку принять за НОУ-ХАУ .
| Ramunas писал(а): | | введите это слово в рамблере или гугле... |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Рамунас, в любом поисковике программа предлагает исправить Д на Г. Да, поиск выдает сылки на это слово, но оно используется людьми ошибочно, подразумевая гиГроскопичность. Ни в одном СЛОВАРЕ гиДроскопичности НЕТ. Если дадите ссылку на такой словарь в котором есть, буду премного благодарна.
С уважением, Галина.
| Ramunas писал(а): | может гдето и вышла ошибка - тока не ястно где
я думал что вода (от слова ГИДРО) а не от слова ГИГРО - может я ошибаюсь....
жаль не знаю как по латыни ВЛАГА .....
ибо слово есть гиДрант - водяной насос кажись но не гиГрант.... |
_________________
Ставьте перед собой большие цели, по ним тяжелее промазать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Гигро... — начальная часть сложных слов, вносящая значения сл.: влага, влажность (гигрометр, гигроскопический, гигроскопичность и т.п.)
Гидро... — начальная часть сложных слов, вносящая значение: относящийся к воде, связанный с нею (гидроаккумулирующий, гидродобыча, гидромеханизм, гидромотор, гидростроение и т.п.)
О великий и могучий русский язык !
Удачи.
| Ramunas писал(а): | | так вот я говорю о спостобности пропускать воду.... |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Но это относится к механизмам, а не к свойствам матариалов.
| Ramunas писал(а): | Может еще не вписали в словари (всякое может быть) такое явление как пропускание ВОДЫ (в смысле в жидком состоянии) через матЭриал, а вписали лишь о пропуске ВЛАГИ (воды в газовом состоянии)...
все моИ высказывания про стену имели в виду способность пропуска ЖИДКОЙ воды а не газообразной... |
_________________
Ставьте перед собой большие цели, по ним тяжелее промазать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Рамунас, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело как раз с газообразной водой? И гигроскопичность более логична. Кроме того если лить воду на кирпич, или тот же шлакоблок, с одной стороны она не будет просачиваться сквозь него с другой стороны (пропускать) как через марлю. Согласны?
| Ramunas писал(а): | не совсем-
если залить немного воды на кирпич , он понемноку промокнет весь - как промокашка, при этому проветриваемые стороны кирпича будут сохнуть. так? а если достаточно долго капать воду на блок, то через какоето время вода просочится через него (как через марлю, только в гораздо меньших объемах)
почему я не говорю о пропускании именно влаги? да потому что влага из воздуха нагретого в 60 гр в соприкосновении с холодным болоком или кирпичем сразу превращается в ВОДУ, то есть в жидкое состояние - конденсируется, и далее проникает через блок или кирпич в жидком состоянии. по этому гиГро скопичность можно приравнивать к ВОЗДУХОскопичности ибо и в одном и в другом случае через матЭриал должен проходить ГАЗ а не вода в жидком состоянии. |
_________________
Ставьте перед собой большие цели, по ним тяжелее промазать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Воздух в нашем случае не будет нагрет до 60 гр и не будет там воды в явном виде.
Вы сами пишите, что кирпич будет сохнуть со всех проветриваемых сторон, так почему же утверждаете, что в стене влага будет выходить именно наружу (ведь с внутренней стороны - вата, а не плотно приклеенный не гигроскопичный материал)? Уверена, кирпичу все равно в какую сторону сохнуть, и он будет это делать во все стороны.
| Ramunas писал(а): | давайте пофилософствуем
и так - воздух парилки, который нагрет, скажем до 60 гр и имеющий довольно большую влажность (60 проц) находится на внутренней стороне париозоляции парилки. так?
теперь оказывается что у нас пароизоляция гдето надорвана (или рабочие схалтурили или я сам недоглядел и нечаянно порвал- осталась дырка- и через эту дырку в утеплительный слой попардает (задувается) влажный воздух.
конечно - стена холодная, утеплитель- ни то ни се - между парилкой и стеной - воздух в нем охлаждается, но еще точка росы не достигается в утеплителе (вот в утеплителе пропускная способноть гиГро уже актуальна- то есть как пропустить влажный воздух не промокая самому и не теряя теплоизоляционных свойств).
подходим к стене- к месту соприкосновения утеплителя с блоком- что имеем? относительно теплый утеплитель (потому что тонкий - 5 см) и относительно холодный блок (потому что другая сторона его на улице)
теперь сделаем лирическое отступление - сделаем две вещи - проверим - сможет ли воздух прорваться через блок (я думаю - нет) и второе - откроем окошко в парилке и посмотрим - будет ли воздух парилки охлаждаясь до уличной температуры превращаться в туман (влага воздуха переходить в жидкое состояние - капельки).
если будет, то можем сделать вывод, что относительно влажный воздух всетаки будет конденсироваться на блоке (или в блоке) ибо одна сторона блока ВСЕГДА мерзнет на улице. так?
теперь вернемся к Вашему вопросу - почему на улицу?
сдесь самое интерестное - влага не имеет цели уйти на улицу - она имеет цель РАСПРЕДЕЛИТЬСЯ по блоку. вот сдесь и начинается красота - одна сторона блока греется и увлажняется от утеплителя, а вторая охлаждается и осушается от уличного воздуха, а влага старается распределиться по блоку. что получаем? а получаем что одна сторона (уличная) всегда высыхает, а влага всегда распределяется - куда распределяется ? туда где ее меньше - в сторону проветриваемой уличной стороны... так? |
_________________
Ставьте перед собой большие цели, по ним тяжелее промазать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Так. НО!
Не лучше ли вариант: иметь воздушный зазор между стеной и утеплителем, чтобы сконденсированная влага не впитывалась в блок (тем самым , пусть и незначительно, но все-таки разрушая его), а имела возможность беспрепятственно испариться, проветриться?
| Ramunas писал(а): | что лучше или нет - это вопрос философффцский
давайте поиграем в философию
для начала - самые простые плюсы или минусы
минус первый - для такой "разгрузки" блока должен быть зазор вентиклируемый . ТАК?
какой? 2-3 см будет маловато- желательно 5 (почему так - попробуйте ответить сами, а если не получится - я помогу) . из этого следует что парилка уменьшится по длине и ширине на 10 см - если учтем что у нас парилка размерами 3х2, то мы теряем на этом зазоре ПОЛОВИНУ КВ МЕТРА! НЕ многовато
второе - спросим себя - а от куда придет воздух для того чтобы циркулировать в этом зазоре? - ну это ВЫ должны ответить - я не знаю ваших вводных.
если это будет воздух с улицы то есть пробла -утеплитель будет сильно охлаждаться со своей "внешней" стороны - в парилке будет ощутимо холоднее. надо будет утолщать слой утеплителя на стенах от 5 см до 10 - снова минус в площади парилки.
третее - блок в этом случае вообще не получает тепла от парилки - значицо зимой он будет постоянно промерзший . а теперь представим что на холодный блок попала внешнняя влага (дождя надуло) - она замерзла и без допобогрева она уйдет из блока очень проблематично....
ладно - сделали зазор и сделали более толстым утеплитель- в парилке стало приятно- и что проблы пропали?
а вот и нет! зададимся вопросом - оказывается в зазоре не стало чему греть зазорный воздух - утеплитель хороше изолирует тепло - в зазоре стало холодно как на улице- вопрос какая сила заставит циркулировать воздуху в зазоре? |
_________________
Ставьте перед собой большие цели, по ним тяжелее промазать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 15:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Убедили! Последовательно и обоснованно! Жму Вашу руку  !
_________________
Ставьте перед собой большие цели, по ним тяжелее промазать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 18:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Галина писал(а): | | ....... чтобы сконденсированная влага не впитывалась в блок (тем самым , пусть и незначительно, но все-таки разрушая его)... |
а кто Вам сказал что эти мизерные количества влаги будут разрушать блок? ведь эти мизерные количества влаги , которая в последстии превратится в воду РАСПРЕДЕЛЯЮТСЯ довольно быстро тем самым не образуя таких количеств воды которая смоглабы при замерзании разрушать блок. это во первых, а во вторых блок нагревается от тонкого утеплителя, влаги получает (если получает) очень коротко - пока Вы в бане паритесь, а вот сохнуть он будет относительно долго - пока стена полностью не сравнится по температуре с уличным воздухом. а пока настолько остынет, то от вашей влаги в блоке даже следа не останется...
оговорка - все это так если Ваши стены с наружи не покрыты влагонепроницаемыми материалами...
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр c Донецка
**=***=**
Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 3595
Откуда: Украина г.Енакиево +380950392796
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Галина
***=---=***
Зарегистрирован: 20.11.2008
Сообщения: 1086
Откуда: МАБИ, г. Городец Нижегородской обл.
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр c Донецка,
КАК (т.е. технологический процесс) Вы обшивали, мне и так понятно, без картинок, по Вашим многочисленным коментариям.
Но вот почему именно ТАК, какова логика применения именно ТАКОГО ПИРОГА, я не понимаю  . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр c Донецка
**=***=**
Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 3595
Откуда: Украина г.Енакиево +380950392796
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 20:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Галина писал(а): | Александр c Донецка,
КАК (т.е. технологический процесс) Вы обшивали, мне и так понятно, без картинок, по Вашим многочисленным коментариям.
Но вот почему именно ТАК, какова логика применения именно ТАКОГО ПИРОГА, я не понимаю . |
Буду выражаться проще. Стены со шлакоблока мне нужны для того чтобы держать крышу, что бы не капало и крепить вагонку. ГРЕЮ Я ТО ЧТО НАХОДИТСЯ С ЭТОЙ СТОРОНЫ ПЕНАФОЛА( ВНУТРИ), А НЕ ЗА ЕГО ПРЕДЕЛАМИ
_________________
Генералов в бане нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 22:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр c Донецка, а чем минвата изнутри будет закрываться?
если это будет фольга, то возникает вопрос (в случае влажной парилки) - что станет если в утеплительный слой попадет влага?
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр c Донецка
**=***=**
Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 3595
Откуда: Украина г.Енакиево +380950392796
|
| Добавлено: Вс 10 Май 2009, 22:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas, закрываться фольгой и проклеиваться алюминиевым скотчем. Так сделана парилка в сауне с режимом русской( влажной) бани и уже стоит девятый год, когда развалится не знаю но думаю еще с десяток лет простоит судя по состоянию на сегодняшний день. Зато нагревается быстро и остывает в течении двух суток, при загрузке камня в 18кг, теплосбережение отличное с учетом что вентиляция открыта постоянно, берет и выдает в помещение бассейна.
_________________
Генералов в бане нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Пн 11 Май 2009, 08:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр c Донецка, ну........ дык это в "сауне" - достижение кондицй влажной парной в таких помещениях можно очень условно - и то очень коротко.
суховоздушка на то и суховоздушка......
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр c Донецка
**=***=**
Зарегистрирован: 02.03.2009
Сообщения: 3595
Откуда: Украина г.Енакиево +380950392796
|
| Добавлено: Пн 11 Май 2009, 11:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas, так покрыты стены и потолки всех помещений бассейна, турецкой паровой и все стоит с 2000г и нормально себя чувствует В бассейне бывает влажность до 80% иногда, а турецкая постоянно влажная и все работает и держит тепло и влагу. Сауна так же в нормальном состоянии.Ramunas, я не навязываю применение пенофола, я его применяю и делюсь наработаным опытом и технологией применения. Могу сказать одно, что в банном применении очень даже хороший материал.
_________________
Генералов в бане нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Пн 11 Май 2009, 11:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр c Донецка, да не спор про пенофол - вопрос в другом - как будет уходить влага если она попадет в утеплитель. вот и все. если она "нечаянно" не выходит? можно ли предположить что во влажном утеплителе и каркасе может завестись плесень?
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар