Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Вс 27 Сентябрь 2009, 23:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Г.Юрий писал(а): | Цитата: |
могу сказать - добился того чего нет в других обычных парилках - это то что после подачи пара , пар лупит не по ушам и носу сидящего чела (жара на лице чел даже не получает), а по поястнице - хотя чел сидит или передом к печке или боком - все равно он получает по поястнице.
|
Рамунас, говоря это, ты тоже наверно предполагаешь как пар по пояснице ударит. У тебя в голове тоже имеются представления о том, какой будет при этом контур по которому пар к пояснице пойдет. Только извини сразу как то не понял, как он мимо ушей и лица пройдет к пояснице. Что бы это объяснить тебе тоже и остальные контуры придется или похерить или что то о них сказать. И тоже какой то контур нарисовать. |
а вот это уже к контурам не относится - это КРАТКОВРЕМЕННОЕ ТУРБУЛЕНТНОЕ явление связанное с геометрией стен и потолка ...
а те контуры которые описывались ранее херить нет смысла - ибо херить того чего нет бессмысленно....
а то что РЕАЛЬНО происходит в парилке (в моем варианте) я уже показывал - там нету контуров как таковых . там есть ПРОСТАЯ система воздухообмена обеспечивающая
1 ПОСТОЯННО свежий воздух,
2. исключение распространения запахов от человека
3. долгое пребывание пара в парилке (это относится к термину "парилка пар держит"
4. не выпускание самого теплого воздуха на улицу.... _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Вс 27 Сентябрь 2009, 23:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Г.Юрий, так нарисуешь тот поток который "реально" а не в голове? _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр BORRAS **=***=**
Зарегистрирован: 10.03.2008 Сообщения: 2545 Откуда: Россия,Сочи,Первая Банная Компания
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 07:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas писал(а): | Г.Юрий писал(а): |
Рамунас, ты свою баню назвал мокрой. |
а можно ссылку где я это сказал?
не делай такой ГАДКОЙ вещи ка делал Борас - не приписывай СОБОЮ сказанное ДРУГОМУ человеку....
я всегда свою парилку называл ВЛАЖНОЙ..... |
Рамунас, гадко то, когда с темы постоянно тыкать на личности уводя разговор на "дохлую кошку". Тебе вопрос, а ты , как всегда, за оскорбления к человеку который в данный момент вообще не при делах к разговору. Человек постоянно кого то оскорбляющий не вяжется никак с профессией парильщик, банщик и даже просто массажист. Слишком много негатива.
Лучше б сам и обьяснил в авторской теме философию отличия влажной бани от мокрой по Раммунасу. Вот тогда и не нужно б было вспоминать как всегда с твоей стороны дела минувших дней. _________________ Первая Банная Компания. Банная Школа "BORRAS-PAR"
Авторский раздел http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=37 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Г.Юрий **=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009 Сообщения: 519 Откуда: кишинев
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 10:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Г.Юрий, так нарисуешь тот поток который "реально" а не в голове?
|
Рамунас, на счет твоей вентиляции я с твоими с доводами согласен. Она выбрасывает наружу не столь горячий воздух, как например моя. Но выбрасывает наружу. Если внимательно посмотреть на фотографии твоей печки, то выше дверцы, через которую дрова закладываешь, видны следы копоти. По видимому, когда растапливаешь свою печь приходится и дымка понюхать?...А если так, то конечно его лучше наружу выбросить. На счет мокрой бани извини, если зацепило. Хотя ничего в этом обидного не вижу. У меня, когда на полоке 60 градусов и под потолком 80, полоки постоянно мокрые. Высыхать не успевают. А это режим близкий к твоему. А если устанавливаю режим 75 на полоке и 115 под потолком, то вполне успевают подсохнуть в период между заходами. Поэтому я у себя такой режим называю мокрым.
На прошлой неделе пригласил товарища попариться и за одно мягкий режим ему показать. Посидели мы с ним часа полтора при 60-80. Пот прошибает хорошо, но скучно. От веника, ни какого удовольствия. Ляп, ляп и слегка греет. При таком режиме я только зимой греюсь и то потому, что приходится женщинам угождать. Полоки не удачно расположил. Боррас прав, надо их площадь увеличивать, что бы при таком режиме, как минимум трое лежать могли.
Товарищ мой из Чувашии родом. Он мне и говорит- это не баня, а хренотень какая то. Давай ставь 115 так, что бы кожу под веником прожигало. А это согласись, уже дело привычек и вкусов, а о них, как говориться спорить бессмысленно.
Про контуры дальше, то же не вижу смысла я попытался, как смог разяснить. Если считаешь, что у тебя, их нет, то ради бога. Пусть они будут только у меня, в моей парилке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 11:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет Юра! По меркам форума такая температура(115) - это крамола и святотатство! Меня стучали по башке (см. "Банные Ноу-хау"). Все относительно. Первых два раза прогреваюсь по сухому, только благовония.
Парюсь два три раза в лоскуты (как в Чувашии), заключение полежать-побалдеть несколько раз 70-80 град. и подышать запахом (баня, вагонка уже набрала влаги). Т.е. делю баню на три самостоятельных цикла, но длительность каждого цикла - по настроению и погоде.
С уважением Сергей. _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Г.Юрий **=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009 Сообщения: 519 Откуда: кишинев
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 12:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Привет Юра! По меркам форума такая температура(115) - это крамола и святотатство!
|
Согласен! Мне очень понравилось как Боррас все это расписал по этапно еще и зафиксировал определенными словами. Потом 115, во первых не сразу, тоже не постоянно. И они 115 за пару минут, как показывают оценки очень быстро падают примерно до 70-80гр. Термометр даже отреагировать не успевает. И потом я не говорю, что умею париться. Для этого собствеено в Одессу то и лыжи намылил. |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 18:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Г.Юрий, Цитата: |
Мне тоже пришла по началу идея, а что если потолок будет облицован керамикой. Керамика тепла больше накапливает и быстрее отдает. Но нужно ли это. Владимир о древесиме как аккумуляторе тепла отозвался, как я понял пренебрежительно. Однако бывают случаи, когда и дереваняная баня бывает чрезмерно перегретой. А если такое бывает, то может одной древесины достаточно?...
|
Бывает... НО недолго. На теплое или горячее дерево сел и оно тут же приняло т-ру твоего тела. А теплый камень греет долго...
Пример: вчера в своей бане на часть полока положил мрамор(обрезки нашел у себя на даче). вчера печь была 67гр на стенках. седни не проверял т-ру, но руку долго не продержиш. Полок деревянный и мраморный. на мрамор сел - греет долго. на деревянный сел и фсе... сразу же он принял т-ру тела.
делай вывод...
а если потолок выбирать - то деревянный лучше - он работает еще и как аккумулятор пара. _________________ Баня спасет мир!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 18:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если внимательно посмотреть на фотографии твоей печки, то выше дверцы, через которую дрова закладываешь, видны следы копоти. По видимому, когда растапливаешь свою печь приходится и дымка понюхать? |
не - копоть - это признак плохой тяги, а тяга плохой бывает лишь в одном случае - когда нарастает кучка пепла на дымооборотном каналле- чистить надо.
я чищу этот дымооборот один раз в полтора года... т.е . каждые сто бань... _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 19:31 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963 писал(а): |
а если потолок выбирать - то деревянный лучше - он работает еще и как аккумулятор пара. |
аккумулятор пара?
пожалуста - расскажите ПОДРОБНО как он работает?
в смысле - какая Т должна быть дерева на потолке (вагонки или доски) чтобы он впитывал поступающую после подачи влагу?
наводящий вопрос - в каком месте находится дерево нагревается в парилке
варианты:
потолок,
верх стены
низ стены,
полок,
деревянная решетка на полУ.
и изчо вопрос - почему мокрое и холодное полотенце помещенное около потолка высыхает в первую очередь и остается сухим и горячим не взирая на постоянные подачи пара? неужели аналогично не происходит с деревом?
я вижу лишь одну причину по которой вагонка (доска) на потоле моглабы впитывать влагу - это охлаждение ее с другой стороны - т е доска взмокнет если потолок не будет утеплен и холод будет поступать сверху... но тогда уже о какихто приемлемых кондициях парилки уже разговор не пойдет... _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 20:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Рамунас, в итоге все твои метафизические "холодно-тепло-жарко" сходятся к 5 конкретным факторам. 3 из них параметры материалов (включая газы воздуха у которых нет фактуры, но есть процентное соотношение состовляющих, или парциальное давление т.е соотношение масс-тот же п.5): теплоемкость, теплопроводность и фактура поверхности; а 4-й и 5й температура и масса объекта. Для процесса важно изменение этих факторов во времени.учти всё и тут как производные параметры вытекают и горячие "поджопники" и теплые камни, и влажная кожа и чистота воздуха и ИК прогрев ) и остальные верные и кривые аспекты.
вот люди и пытаются формализировать параметры, чтоб обеспечить повторяемость и оптимизировать конструкцию )
кстати упускать ИК никак нельзя-тут присоединюсь.
Изба у меня с периодической протопкой.. при 18°С, но горячих радиаторах (кстати название верное Радиатор= излучатель, ИК фактор вынесен в преобладание) жарко, а при 20..21 (зависит от влажности), но холодных (после протопки и остывании теплоносителя) - зябко..
ПыСы: Извиняйте- пока тыкал стилусом тут ещё 2 страницы набили- получилось "не в тему" _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian писал(а): | Рамунас, в итоге все твои метафизические "холодно-тепло-жарко" сходятся к 5 конкретным факторам. 3 из них параметры материалов (включая газы воздуха у которых нет фактуры, но есть процентное соотношение состовляющих, или парциальное давление т.е соотношение масс-тот же п.5): теплоемкость, теплопроводность и фактура поверхности; а 4-й и 5й температура и масса объекта. Для процесса важно изменение этих факторов во времени.учти всё и тут как производные параметры вытекают и горячие "поджопники" и теплые камни, и влажная кожа и чистота воздуха и ИК прогрев ) и остальные верные и кривые аспекты.
|
три разА прочитал - не врубился ни в какую...
это ты с кем сейчас разговаривал? _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas, Почитай Vasya, Он об этом пишет(насчет дерева как пароаккумулятора).
НО главное в том, что в парилках конвекционного типа(мет печь) и в парилках с кирпичной(энергоемкой) печью, фсе процессы происходят с точностью до наоборот. Потому тебе трудно это понять...
Приезжай братуха Рамунас на встречу, - у меня как раз две парилки - одна как у тебя, другая с кирпичной печью. Сравниш, и тебе многое станет понятней. _________________ Баня спасет мир!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas, Вдогонку... Полотенце сохнет из за нее, - конвекции _________________ Баня спасет мир!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 21:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian,
Вань, в тему.
Ramunas, Цитата: |
три разА прочитал - не врубился ни в какую...
|
Ramunas - дай определение, "холодно-тепло-жарко", и всё станет на своё место. Где и стоит.
За одно может поймёшь "баню", с позиции - что может дать баня. - без вопросительного знака.
Цитата: |
Приезжай братуха Рамунас на встречу, - у меня как раз две парилки - одна как у тебя, другая с кирпичной печью. Сравниш, и тебе многое станет понятней
| О !
+
это так
brat1963, Цитата: |
НО главное в том, что в парилках конвекционного типа(мет печь) и в парилках с кирпичной(энергоемкой) печью, фсе процессы происходят с точностью до наоборот. Потому тебе трудно это понять...
| +
это так _________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"...
Последний раз редактировалось: angomsk (Пн 28 Сентябрь 2009, 21:32), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 21:32 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963 писал(а): | Ramunas, Почитай Vasya, Он об этом пишет(насчет дерева как пароаккумулятора).
НО главное в том, что в парилках конвекционного типа(мет печь) и в парилках с кирпичной(энергоемкой) печью, фсе процессы происходят с точностью до наоборот. Потому тебе трудно это понять...
Приезжай братуха Рамунас на встречу, - у меня как раз две парилки - одна как у тебя, другая с кирпичной печью. Сравниш, и тебе многое станет понятней. |
мне все понятно - тока говорЯ чтото - делайте оговорки - о какой печке идет разговор.
кстати - у соседа кирпичка - у него в парилке еще влажнее чем в моей.... а лопотенце сохнет с такимже успехом....
конвекция , кстати , присудствует ОДИНАКОВО сильно что в железке что в кирпичке - просто в металичке поток меньше по объему но горячее,а в кирпичке поток по всей поверхности печки - не столько горячий но объем очень большей - по этому в результате конвекция , можно сказать , ОДИНАКОВАЯ.
ладно - задам вопрос попроще - какое дерево впитывает влагу (включая конденсацию) лучще - горячее или холодное?
и вопрос на последок , раз не ответили на вопрос -где саоме горячее дерево в парилке- как вы думаете - потолочная вагонка (доска) в парилке бывает горячей или нет? _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 21:42 Заголовок сообщения: |
|
|
angomsk писал(а): |
Ramunas - дай определение, "холодно-тепло-жарко", и всё станет на своё место. |
холодно - это я захожу голым (и мокрым) - и чувствую ПРОХЛАДУ (холод) от того что на мне быстро сохнет влага, прохладный полок...- как следствие - напрягаюсь (и морально и физически)
тепло - такой же захожу - и ощущаю ТЕПЛО - просто ПРИЯТНОЕ ТЕПЛО - теплый расслабляющий полок, окутывающее теплО со всех сторон- как следствие - расслабон (обычно это видно по выражению лица)
жарко - такойже заходишь в парилку и получаешь первое НЕ ПРИЯТНОЕ ощущение - обжигающий полок, второе начинающие "гореть" уши и нос, обжигающий жар со стороны печки - как следствие - напряг (пример - посмотрите на лица учасвтующих в саунаспорте - очень показательно)
и так - в первом и последнем определении чел чувствует ДИСКОМФОРТ в парилке, и лишь во втором случае - расслабление и удовольствие...
ИВАН - пожалуста - пиши человеческим языком - а то понять невозможно.
как например - утилизация тепла - Я УТИЛИЗАЦИЕЙ ТЕПЛА НЕ ЗАНИМАЮСЬ - МОЯ ПЕЧКА ПРОСТО ГРЕЕТ ПОТОК СВЕЖЕГО ВОЗДУХА, ГРЕЕТ КАМНИ И ВОДУ- А УТИЛИЗАЦИЕЙ И ДРУГОЙ Х...ЯЦИЕЙ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ... _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 22:06 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963 писал(а): |
НО главное в том, что в парилках конвекционного типа(мет печь) и в парилках с кирпичной(энергоемкой) печью, фсе процессы происходят с точностью до наоборот. |
А что конкретнее "наоборот"?
пар с железками в низ идет?
или люди верх ногами ходят?
задам вопрос конкретнее - сразу приводЯ пример своей первой парилочки (вторую баню уже на половину построил - будет там кирпичка- даст Бог - через месяц закончу... эт я про баню-пирамиду)
и так - если от печки нету жесткого ИК - то есть даже стоя (сидя) рядом с печкой не чувствуется разницы в тепловом излучении - что от печки что от стены, зато от печки отдает теплом - сказываецо наличие 100 литрового бака с горячей водой .
влажность воздуха - сырости не чувствуется , но и сухости нету...
Т полока - просто ПРИЯТНАЯ для прикасания - общее ощущение - как в народе говорят - как у Христа за пазухой ...
самая большая разница по ощущениям по сравнению с кирпичкой - лишь в ЗАПАХЕ - запах камней через которые прошел огонь.... это чтото...
процесс воздухообмена происходит по следующей схеме которую я представил... при этом это реальная картина без всякого ветра в голове...) _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
angomsk **=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 2035 Откуда: Омск
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 23:05 Заголовок сообщения: |
|
|
что то часто "тема" становится моноспектаклем.
Рамунас, Ты парень грамотный спору нет. Но имей уважение к модераторству, ... это обязывает как минимум читать заголовок тем.
понимаю либидо теребить надо, но уважай хотя бы автора темы.
..........\а про "пар - влагу" в срубе, я конкретно тебе отвечал... где ж там то были реплики. _________________ ..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Пн 28 Сентябрь 2009, 23:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх,Рамун всё-таки ты глубоко лирик, а не физик, несмотря на профессию. И пример с потоками воздуха тому подтверждение. Поэтому тебе и сложно уловить нить, которую эта тема с твоей подачи уже упустила.
Я "физик", или скорее "инженер", поэтому нам сложно разговаривать с тобой.
Например типичный пример анализа с разложением сложного на сумму простых - принцип суперпозиции (это те потоки и токи которые тебя так возмутили).. в этом смысле вполне допустимы даже отрицательные массы и обратное движение времени (и это даже по Эвклиду и Ньютону без Лобачевского, иначе вовсе крышу снесёт).
Так вот горячий воздух с отрицательной массой вполне может лететь вниз, а холодный с положительной вверх,но в отицательном времени.. А ещё можно опускаться с отрицатеным знаком-вверх и подниматься вниз (тоже с отрицательным) :D _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2009, 00:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Г.Юрий писал(а): | По влажности. Пример процедуры носит условный характер. В том смысле, что может быть при какой то температуре, так часто в каменку плескать бы и не пришлось. Во всяком случае, Вы Николай практикуете, как мне кажется режимы с большим запасом тепла в древесине. Соответственно реже плещете в каменку. | Даже если я начинаю работу с более прогретых стенок (что я действительно люблю) в процессе парения, скажем со второго сеанса этой разницы практически не остаётся, так что здесь работают другие факторы, главным образом восполнение потерь тепла конвекционным потоком от печи, а влажность мне зачастую и приходится повышать брызгая на стены. Цитата: | Как потеет стекло зависит, какая температура воздуха в помещении за парилкой. У меня оно потеет сверху. Возможно, на это еще влияет интенсивность вентиляции в парильном помещении. С низу, до полоков у меня практически наружный воздух. | Однозначно если стекло потеет сверху дело в воздушных потоках охлаждающих его сверху, т.е неумеренной вентиляции. В стационарном режиме наружный воздух имеет намного более низкий градиент температуры по высоте чем внутри парной и просто равномерно снижает температуру стекла практически не изменяя его распределения, таким образом с минимальной поправкой можно определить высоту 100% влажности (точки росы) в парной.
Цитата: | Во всяком случае вывод о том, что если веник усыхает менее, чем за 2ве минуты тепловой режим в парилке имеет отрицательный баланс возражений, по видимому не вызывает. При чем существенно отрицательный. И как следствие утверждение, если этот баланс не восполнить, то неизбежно придете к 100% влажности. Иначе станет холодно. | Разумеется если чтото в парной испаряется оно забирает тепло, а конечный баланс складывается из подачи тепла и суммарной его потери. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|