| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vian
**=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО
|
 Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2009, 15:08 Заголовок сообщения: |
 |
|
[quote="Ramunas"]...quote]
"сидеть" в разговорном языке имеет ещё смысл глагола "находится"...
про твои 10 минут и говорю, упоминая, что 15-"не просижу"
РАзрабатывая модель для анализа только поведения дерева, откорректировав и исправив модель можно получить вполне сносный математический аппарат и для других задач, который, чем черт не шутит, будет правильно просчитывать и твою баню.. подставив в него твои потоки. поэтому тему тадо © "УхлУбить!" а не похерить )))
А касаемо твоей парной, кстати (раз уж мы сбили тему) то что у тебя и 10 минут просидеть сложно меня как раз крайне и смущает, а осторожные отзывы твоих гостей только распаляют подозрения....
_________________
В.И.Ан. ___ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Г.Юрий
**=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев
|
| Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2009, 16:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
По этим же данным посчитал иначе, как равновесную систему(сделаем такой допуск), усреднив по температуре (возьмем 60 при потолке в 90 и полу в 30 - в этом и есть допуск). В системе равновесной излучается и поглощается одинаково... вощел человек и излучает 100 Вт с м^2, а получает от системы 382 Вт на м^2... итого2*282=564Вт - очень неслабо!!!!
|
Даже, если рассчеты уточнить, обрати внимае, что там еще коэффициент на черноту или белизну должен присутствовать. Вообще то с излучением я не работал. Поэтому, как подробно разъяснил ЗУБУ, могу смело в данном вопросе быть ИМХО! Если соотнести к уровню солнечной радиации в хороший пляжный день, а там около одного кВта, но на потение далеко не сразу тянет. Даже на прогретых камнях или песке. Поэтому температура воздуха все таки, по видимому основной фактор.
А с воздухом, если коэффициент теплопередачи при умеренной конвекции взять 5. Разность температур воздух тело (60-36=24) . Площадь 2. То 5*24*2=Почти 2,4 кВт на все тело. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Г.Юрий
**=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев
|
| Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2009, 16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
А с воздухом, если коэффициент теплопередачи при умеренной конвекции взять 5. Разность температур воздух тело (60-36=24) . Площадь 2. То 5*24*2=Почти 2,4 кВт на все тело.
|
Извини, лаханулся! Почти в десять раз! Лучше бы мне ЗУБУ не расзъяснял, как фуфло на форуме травить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ZYBY
**=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008
Сообщения: 3654
Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
| Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2009, 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот так вот, вместо спасибо за разЪяснеия, еще остался и виноват!
_________________
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Г.Юрий
**=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев
|
| Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2009, 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Вот так вот, вместо спасибо за разЪяснеия, еще остался и виноват!
|
Без вопросов, спасибо! Ошибку признать мне не стыдно. А на тебя указал только слова оборота ради. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vian
**=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО
|
| Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2009, 19:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Да с половинным коэффициентом на "белизну" я конечно лоханулся в попыхах- когда вспомнил то тут меня уже поправили )
зато теперь с точностью до раза это великолепно соотносится с методами определения мощности отопитеных систем ) там по 300 ватт на жильца сбрасывают (дельта температур примерно та же, но в другую сторону; площадь таже). Правда до сего момента я считал что за счет приготовления пищи и горячего водоснабжения, а оказывается "надышали" :D
а если без юмора то и 200 ватт существенно очень (как тут ни вспомнить отпительную лампочку Рамунаса). На пляже то мы потея остываем (и самого потения долго в сухую и недушную погоду не замечаем), а в бане- НЕТ. да и ветерок какой-никакой на пляже есть...
_________________
В.И.Ан. ___ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Ср 30 Сентябрь 2009, 03:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Г.Юрий писал(а): |
Рамунас, похоже просто отмахнутся не получается. Я нарисовал суммированные потоки. Правда мало, что изменилось. Может в таком виде тебя больше устроит. Посмотри на последней странице доклада. http://caldoteh.md/index.files/Page1340.htm
Если, считаешь их не правильными, тогда обоснуй. Почему нет например потока G2 и принем потока G3, как сопутствующего и прочих. Отрицать просто. Как известно даже один человек может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут ответить! А я продолжаю утверждат, что и в твоей бане они все присутствуют. Их интенсивность может немного другая, но они непременно должны быть. Иначе парилка и смежные помещения у тебя так быстро бы непрогревались.
Кстати, что означает ИМХО. Часто встречаю но не могу понять.
|
имхо - это абревиатура - что в переводе с английского - "по моемУ скромному мнению"
на счет чертежА - вОООООООО! началось упрощение ветрОв в голове... это радует...
изчо совет - попробуй нарисовать ИНТЕНСИВНОСТЬ потоков - то есть - наример Г1 стрелку нарисуй толстой - такойже толщины как и дырка в стене. аналогично прорисуй другие потоки - примерно прикинь какой "толщины" по сравнению с Г1 пойдет поток Г2...
далее - об ошибках - выход в верху- это не поток Г1. это уже смесь потоков Г2 и остальных Г... (не поймите не правильно)
осталось выястнить одну дЭталЪ - соотношение скоростей восходящих потоков с скоростью опускающихся потков (кстати - какая сила заставляет их спускаться?
изчо - какое сечения дырок выхода и входа? ато пощитал что если дырка будет 10х10 см , то ветерок (скорость движения воздуха через обе дыры будет чуть более полтора метра в секунду . вопрос -а не продуиет ли нас?)
далее - я рисовал когдатось свое вИдение похожей системы - тока дырка выхода была поставлена ниже - рассматривал вариант Александра с донецка...
сдесь вся разница лишь в высоте дырки выхода воздуха из парилки, но принципиально схема не изменилась бы если и дырка былабы выше - просто те же процессы происходилибы немножко быстрее...
сдесь
1- свежий и холодный поступающий воздух
2- холодный банный выхлоп
3- подогретый банный выхлоп
4- соответственно - подогретый свежий воздух
5 - зона где скапливается СМЕСЬ теплого свежего воздуха и подогретого банного выхлопа.
6 - это выход этой смеси. и чем выше будет дырка выхода тем сильнее будет выходящий поток.
теперь моИ умозрительные выводы
первое : поток (объем) свежего ПРИХОДЯЩЕГО воздуха РАВЕН объему выходящего воздуха.
второе: для того чтобы нагреть воздух парилки НИЖЕ выходящей дыры, надо чтобы сумарный поток подогреваемого свежего воздуха и банного выхлопа через нагревательный элемент (я упростил его до конвектора, а Вы его разделили на конвектор и экран, но от этого суть не меняется) был гораздо больше величины потока (объема) 6 и , соответсвенно - 1.
почему? да потому что если через печку пройдет ТОЛЬКО поток 1 и попадет в зону 5, то изза того что поток 1 равен потоку 6, все это тепло поднятое вверх уйдет в дыру. как пример могу привести метафору - возмите сосуд с дыркой в дне в квадратный сантиметр и заливайте воду из другого сосуда тоже через такуюже дырку ...
то есть - еслибы печка пропускала ТОЛЬКО свежий поступающий воздух, то парилка в этой схеме (дырке около потолка) вообще не нагрелась...
но так как печка гонит горячую смесь (сумарный поток в виде 3 и 4) выхлопа и свежего воздуха ГОРАЗДО большую чем возможности выхода через дырку, то в парилке образуется некая "невылившаяся" зона горячего воздуха - просто горячего воздуха подается из печки больше чем может выйти через околопотолочную дырку.
вот тут начинает вырисовываться интерестная картина - подходим к вопросу почему горячий воздух начинает "опускаться"- так как срабатывает невозможность выхода всего горячего воздуха подаваемого нагревательным прибором, не вышедший горячий воздух "слоИтся" около потолка, НО его "тянет" в низ.... вопрос что это за сила? ответ прост до банальности - просто внизу НЕ остается более холодного оклопольного воздуха ибо его постоянно засасывает конвектор нагревательного прибора.
а так как не остается более холодного воздуха внизу, а постоянно пребывает ННое количество горячего воздуха который не успевает выйти через выходную дыру, то получается что слой не то что опускается , а УТОЛЩАЕТСЯ в сторону пола.... (утолщение показано мелкими стрелками) и это утолщение горячего слоя около потолка в сторону пола НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОТОКОМ!!!!!!!!!!
также как нельзя сравнивать ПОТОК (струю) воды и НАПОЛНЕНИЕ сосуда - изменение уровня воды в сосуде. то есть есть струя наливающая сосуд и направленная в низ, а есть уровень воды в сосуде который по мере наполнения поднимается... НО ЭТО УЖЕ НЕ СТРУЯ!
продолжение следует...
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Ср 30 Сентябрь 2009, 03:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vian писал(а): |
"сидеть" в разговорном языке имеет ещё смысл глагола "находится"...
про твои 10 минут и говорю, упоминая, что 15-"не просижу"
|
в нашем случае надо говорить предельно точно - чтобы не было недопонимания . ибо любой квадрат - это прямоугольник и ромб, но не каждый прямоугольник - это квадрат, и не каждый ромб - прямоугольник....
кстати - дословно - если пролежишь ты в парилке 10 минут, то просидишь (в смысле - сИдя) еще меньше ...
в результате НАХОДИТЬСЯ сидя или лежа ты будешь РАЗНОЕ количество времени....
навеяло
зэк зэка спрашивает - что такое теория относительности...
ответ - все относительно - например вот ты ходишь по зоне, хаваешь, давишь на массу... НО ВСЕ РАВНО ТЫ ВСЕ ВРЕМЯ СИДИШЬ!
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Ср 30 Сентябрь 2009, 03:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vian писал(а): |
А касаемо твоей парной, кстати (раз уж мы сбили тему) то что у тебя и 10 минут просидеть сложно меня как раз крайне и смущает, а осторожные отзывы твоих гостей только распаляют подозрения.... |
А че тут смущаться? за это время озябший чел просто согревается до такого уровня что хочет выйти охладиться... при этом ничего не припекает (ни одна часть тела не чувствует жары) - просто на столько согрелся ...
да и баня у меня предназначена не для "убийства времени" а для конкретной цели.... по этому нет смысла тянуть резину...
это как поехать из Питера в Москву с разными заданиями - одному отвезти документ, а второму как можно больше увидеть - один поедет на "стреле", а другой купит билет через Владивосток.... и Днепропетровск....
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Г.Юрий
**=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев
|
| Добавлено: Ср 30 Сентябрь 2009, 11:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОТОКОМ!!!!!!!!!!
|
Многословно, но особых возражений не вызывает. Просто хотелось бы уточнить. По разъяснениям ЗУБУ, у меня получается ПХБУ! (Шутки надеюсь понимаешь правильно!)
Что может заставить воздух двигаться? Некоторый перепад давления. Если мы ставим вентилятор, то получаем вынужденную (принудительную) конвекцию. Если вентилятора нет, а есть разность плотностей воздуха получаем, как принято говорить естественную конвекцию. В данном случае конвектор подобно вентилятору перемешивает воздух. Кто кого толкает горячий воздух, который в конверторе или холодный за его пределами не важно. Главное есть дельта Р равная ΔР=(ρх – ρг )*g*h. Конечно, контуров, которые я нарисовал, по отдельности не существует. Существует некий единый, который я условно разбил на составляющие.
Согласен, режим в моей парилке больше тяготеет к суховоздушке. Но мне с товарищем как раз такой больше нравится, крепче обжигает. Когда мне нужен, как выражается Николай более бархатистый пар, который глубже прогревает, я просто затыкаю дырку на верху тряпкой. До задвижки никак руки не доходят. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vian
**=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО
|
| Добавлено: Ср 30 Сентябрь 2009, 13:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Рамунас, именно это длинное твоё послание я и представил из коротких строк доклада ))). Так что все возражения и споры были зря.!?
_________________
В.И.Ан. ___ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Г.Юрий
**=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев
|
| Добавлено: Чт 15 Октябрь 2009, 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
PN2,Коля, на страничке ты писал
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=4306&start=165
| Цитата: |
Кардинально отличаются, видимо играют роль не сопоставимо большая масса металла и распределение тепла по большому объёму печи. Ну и площадь поверхности большая, следовательно локальный перегрев гораздо меньше чем в тенах. В общем субъективные ощущения совершенно разные и совершенно не в пользу электро каменки.
|
Ссылка для тех, кто не в курсе.
Когда я посмотрел на конструкцию печи аля Боррас и прикинул площадь ее теплоотдающей поверхности ( а у нее около 2,5 м кв), то сразу понял, что печь хорошая.
1. Она свободно может выдать в помещение 10-15 кВт полезной мощности.
2. Мощность легко регулируется.
3. КПД, то же будет высоким, если не загружать избыточно много дров.
4. Проста и технологична в изготовлении и соответственно надежна.
К не достаткам я бы отнес некоторую громоздкость. И то, что поверхность корпуса, которая непосредственно имеет возможность контакта с водой будет активно ржаветь. Но это легко исправимо, если верхнюю часть корпуса покрыть жестью из нержавеющей стали. На себестоимости это сильно не скажется.
А твоя оценка ее эксплуатационных свойств полностью подтверждают выводы, которые сделаны в тепловой модели парилки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Г.Юрий
**=---=**
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 519
Откуда: кишинев
|
| Добавлено: Пт 16 Октябрь 2009, 08:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Конвекция воздуха возникает из-за разности температур корпуса печи и воздуха в парильном помещении. ΔР=(ρх – ρг )*g*h . В начальный период протопки помещения она имеет максимальное значение и очень полезна. Горение наиболее активное, поэтому корпус печи наиболее горячий, а воздух у корпуса печи ρг имеет наименьшее значение. Воздух в парильном помещении наоборот имеет максимальную плотность ρг . По мере прогрева воздуха в парилке и уменьшения количества дров в топочной камере разность ( ρх – ρг ) снижается в несколько раз. Многие форумчане пытаются с ней (с конвекцией) активно бороться и искусственно ее ограничивают. Что, на мой взгляд ошибочно. При протопке помещения она очень полезна, помогает быстрее и эффективнее передать тепло от корпуса печи в помещение. Это позволяет существенно повысить КПД печи. Однако если ее не ограничивать вовсе, то в печи, например, имеющей конструкцию Аля Боррас, камни будут не сильно горячими. У Рамунаса в этом плане сделано более удачно. Часть корпуса греет только камни в условиях стесненной конвекции, а другая часть только воздух в условиях практически свободной конвекции. Закладка дров при этом подобрана так, что к концу протопки конвекция снижается до минимума.
У борраса в этом плане полезен был бы шибер, который регулировал бы подачу воздуха к наружному корпусу печи.
У меня в газовом конвекторе это делает автоматика, причем довольно оригинально. http://caldoteh.md/index.files/Page6873.htm Уменьшая или полностью выключая подачу газа, она снижает тягу воздуха через каменку, когда помещение уже достаточно прогрелось. И наоборот во время парильной процедуры, когда температура начинает падать тяга воздуха через каменку вновь появляется.
Поэтому конвекцию полностью ограничивать не следует, ее нужно подбирать оптимальной по величине. Можете, конечно, ограничить до уровня конвекции у корпуса кирпичной печи, если не жалко дров и готовы протапливать помещение более чем 2-3 часа. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Пт 16 Октябрь 2009, 09:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Г.Юрий писал(а): | У Рамунаса в этом плане сделано более удачно. Часть корпуса греет только камни в условиях стесненной конвекции, а другая часть только воздух в условиях практически свободной конвекции. Закладка дров при этом подобрана так, что к концу протопки конвекция снижается до минимума.
|
не совсем так - эт про последнюю фразу.
"стесненную конвекцию" я понимаю как ее отсутствие - по крайней мере я этого добивался- отсутсвия конвекции через камни.
а закладка дров подобрана так чтобы лишь компенсировать теплопотери камней после подач воды.
а вот где неправильно - это про конвекцию - она зависит от ВЫТЯЖКИ, которая конструктивно не имеет прямого взаимодействия с печкой - по этому конвекция будет до тех пор пока в Т в парилке не сравняется с Т улицы.
а так как в моей бане есть еще один "активный" элемент - ТЕПЛОАКУМУЛЯТОР - 100 литровый бак с водой, который еще 12-18 после окончания часов бывает теплый , то можно сказать, что вытяжка (соответсвенно и конвекция через печку) будет работать около суток после полного сгорания дров.
наверное по этому и высыхает парилка с моечной...
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Пт 16 Октябрь 2009, 09:15 Заголовок сообщения: |
|
|
вот УПРОЩЕННАЯ картинка того что происходит в моей парилке- сдесь не учтено лишь одно - турбулентные явления изза не прямоугольной геометрии моего помещения. а в прямоугольном помещении все происходилобы так как нарисованно.
ПРИ ЭТОМ КОНВЕКЦИЯ НИКОГДА НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ ИСКУСТВЕННО.
ЗЫ - кирпичный экран (внешняя сторона) у меня никогда не нагревается выше 30 градусов (по крайней мере никогда не наблюдалось этого) по этому конвекции от экрана (внешней его стороны) просто нету....
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramunas
**=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 8245
Откуда: Литва
|
| Добавлено: Пт 16 Октябрь 2009, 09:23 Заголовок сообщения: |
|
|
кстати - сдесь интерестная деталька - потолок ПОСТОЯННО подогревается потоком горячего воздуха И ... работает как большей ИК излучатель......
_________________
Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bossi
=--=
Зарегистрирован: 20.04.2016
Сообщения: 14
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 25 Май 2021, 18:49 Заголовок сообщения: Re: Индивидуальный тепловой пункт |
|
|
| PN2 писал(а): | Есть предложение начать предварительное обсуждение доклада Юрий Г. http://caldoteh.md/index.files/Page2199.htm . что бы успеть внести коррективы в его расчёты и подходы.
Сам подход к анализу процессов происходящих в атмосфере парной с помощью математических моделей считаю весьма конструктивным, но поскольку я практик, то не могу не увидеть расхождение в расчётах и реальными условиями. Рекомендую вебсайт Теплоком-Сервис Москва, где можно заказать индивидуальный тепловой пункт.
Наибольшее возражение вызывает тезис об установлении 100% влажности воздуха на высоте парения через несколько минут работы веником. Поскольку я работаю довольно часто в парных со стеклянной дверью, могу легко наблюдать высоту, время и условия при которых пар начинает конденсироваться на стекле и сравнивать их с субъективными ощущениями. Могу определённо сказать, что высота запотевания двери практически никогда не поднимается до уровня полока  это притом, что температура стекла, как вы понимаете ниже чем температура остальных частей парилки. |
У вас стоит индивидуальный тепловой пункт? [/url] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар