Русская баня

[angomsk]

тема началась с так и не возникшего спора
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2808&postdays=0&postorder=asc&start=450
и продолжилась
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=4934&postdays=0&postorder=asc&start=135

предлагаю на обсуждение классификацию
воздействия "бань"
по типу теплового воздействия.

I. разделениё по тепловому воздействию/теплоносителю
1 Непосредственное воздействие. Теплоноситель, он же и генератор "тепла."
энерго-лучевое - Инфракрасное воздействие непосредственно на объект нагрева. Эндогенное тепло
2 Опосредованное воздействие.Через посредника, греем водную взвесь ("воздух") которая уже контактирует с объектом нагрева. Экзогенное - ("наружное") тепло
Сюда нужно отнести и "контактное" тепло. Передающееся от поверхностей. В отдельный пункт выделять не следует, поскольку, для нас ... - яркий прмер баня Офуро (деревянный ящик с горячими опилками) это прцедура. Как и ряд других без спора ярких и полезных дополнений.
=====================
минусы опосредованного воздействия (паровая баня)
КОГДА ВЛАГА ЗАДЕЙСТВОВАНА - КАК ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ. - "она" выключается из основного назначения. Влажность - это, категория - комфортности, - основа (стержень) микроклимата
=============
завышенная Т. источника (мп, конвектор), приводит к уничтожению теплоносителя, тире завышенной температуре парной. снижаем Т., получаем сырую баню.
При достатке лучевого тепла. завышенная влажность, не возможна (кратковременна).
Влажность помещения , - водная взвесь регулируется, и прежде всего - ограничивается потоком ИК.
влага- играет, . - жизнь, она даёт парной.
- в парной должен быть переизбыток (запас) влаги, стены полок, должны быть увлажнёнными(!не сырыми). Это и определяет, - даёт. ощущение, ... движение, ... прозрачность, радость, жизнь... - в парной.

Вода - выполняет данную ей функцию. Держа комфорт.
Как только, по ряду причин, Она, перехватывает функцию - "передача тепла", то - сырБор. Срыв комфорта.
И вода, и тепловая энергия, нам даны. И у каждого своё назначение.
... всё сопоставимо, но ...
..... тут - иная идеология протопки. Готовим Баню, а не печь.
Печь, не может создать микроклимат.
вот я, - о чём.... - ещё и истопник нужОн. и стены не лаком покрытые... и тд и тп......
============
II. Подразделяем парные как помещение:

1. Теплоотдающие тепло (кирпич - печи) - нужен теплоёмкий массив. Единственная система не использующая прямой нагрев. Тепло аккумулируется, затем раздаётся. пример - Русская традиционная парная.
2. Теплоудерживающие ( мет печь/парогенератор ) - нужен теплоудерживающий мешок. Здесь необходим постоянный источник нагрева. пример - "Мабима"
З. Теплоотражающий тепло (металопечь-конвектор) - здесь и нужна фольга. И здесь она большой плюс. Хотя, чем выше температура печи, тем веселее лучи отражаются... причем ото всего, и от тела тоже. И здесь необходим постоянный источник нагрева. - пример - новосауны.
- Разным типом протопки можно, приближаться к разным режимам.
Главное, пытаться искать максимум в том сочетании печь плюс парная, которое имеешь.

с уважением Анатолий
angomsk

================================
III, по общему воздействию на человека

1 термальная - повышение температуры тела
2 тактильная - отклик поверхностных рецепторов
3 эмоциональное - психологическое воздействие. (включим суда и момент протопки хотя можно и ранее) Ну тут много что можно нагородить.
само собой, каждый пункт, тянет за собой, временное изменение гормонального фона
===========
Все три составные и есть в совокупности - Баня. Единственный пункт, который я бы выделил как определяющий - это банный прогрев. Ну какая баня, если ты согреться не можешь.

Добавлю красок, для понимания.
После хорошего прогрева, люблю по долгу лежать в воде. лежишь, жар сменяет прохлада, затем равновесное состояние, чуть позже чувствуешь - пошевельнешься и и --- всё колотун, тремор.- признак понижения Т ядра тела.
Идешь в парную озябший, и трясешься,... стараюсь не дышать. Чтобы колотун снизить. Не помогает
Дак куда идти на прогрев.
В сауну где 140 (цифра вполне реальная.) в настоявшуюся парную с кирпичной печью - 50гр. Или в мешок накопительную - конвекционную, т 70-85.
ответ ясен. но всё же:

В сауне - тепло лучевое, и русской бане тепло лучевое. НО в первом случае, тепло ... даже термин "отскакивает" будет вернее.
В русской , тепло плотно давит, не взирая на взгляды. Сразу начиная работать на глубине от 4 до 10 см..... даже правильно - в толще ткани(ей) организма - до 10см.
Кожный барьер не преграда, сосудистой системе сигнал о переключении на охлаждение не даётся.
А привязка к Т помещения - это реакция влаги воздуха, и скорее лишь показатель, информативный. Говорящий о её к-ве .
Ну а в накопительной - конвекционной - самый распространённый тип. Где выставлен климат для тепла "рецепторного", те тактильного, те чувственного.
Здесь правят терморецепторы. Ну мы и режимы под них вытягиваем. вот и расшифровка контрастной бани. Перепад Т, чувствуется остро. весь режим интуитивно под это и подстроен.
В такой парной тоже будешь долго зябнуть, хотя и парится можно, и мурашки славить под веником, и по орать. Но о - захода три надо делать если озяб, до дрожи.

Если сменить понятия "тепло холодно жарко" - на "изменение температуры", и знать - что температуру можно менять лишь усилив, или понизив колебания частиц в-ва. То всё на своих местах. Поскольку ясен механизм воздействия,
всё ж вышло из термы... тут, мы, народность не теряем.

Как работает "резонансное тепло"
упростив, для возможной наглядности -
Вандус представили, по своему тоже принудительный волногон. Ставим присоску в раковину заполненную водой, и шуруем, принудительно - туда сюда,,, - волну гоним.
И жидкость подчиняясь принудительному колебанию тоже, будет на обусловленную частотой и амплитудой, расстояние (глубину) "волноваться".
Аналогия не много шаржавая, но суть передаёт.
Инфракрасное (тепловое) излучение. Та же волна - для молекул в-ва нашего организма. Состоящего на более чем 90% из жидкости.
И эта тепловая электромагнитная волна, так же как и волна прибоя - раскачивает тело стоящее в толще воды, ...
может так теперь будет понятней
мы попадая в тепловое поле электромагнитной волны (физики простите за тавтологию) . Становимся объектом воздействия. Если волновые характеристики совпадают (резонируют) с амплитудными х - ми жидкости организма. ТО и возникает усиленная волновая реакция - отклик.
Те, пришедшая (внешняя) волна обьеденяется с волновыми (тепловыми) коллебаниями молекул "веществ организма". - расскачивает.
Реакция сопровождающая сей, - уже МЕХАНИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, сопровождается образованием тепла.
Ну вот простой пример, -гнём проволоку, она становится горячей. - 100% аналогия.

То есть резонансное тепло, это тепло возникающее в период нахождения в лучевом потоке (лучевой системе - парная).
Резонанс - объединение. Когда волновое (колебательное)воздействие источника способно объединиться с тепловым колебанием частиц тела.
Этот спектр весьма не велик. При полном соответствии "волны" , ИСТОЧНТК - ПРИЁМНИК. Достигается максимальная глубина проникновения волны, максимальный тепловой отклик.
Изменение амплитуды в ту или иную сторону, соответственно - охлождение/накревание.
Ну а самый мифический вопрос, чем раскачивать, какой пригоден - как излучатель. Тут всё не однозначно.

как видим температура в помещении не даёт информации о механизме возникновения - самой этой температуры.
Градусник покажет лишь отклик жидкости, мет пластины, или датчика, на воздействие "тепловой волны". Это тот же отклик молекул.Которые либо увеличат амплитуду - расширяя в- во , и поднимая столбик , или раскручивая спираль термометра, ну или понижая ....

[angomsk]

В данной классификации - ясно, что при использование "влаги" как основной теплоноситель. Массивная обшива не нужна. Нужен пенофольный колпак. Ровно как и фольга здесь роли играть не будет.
В другом случае, при массивной печи, или тяги получить лучевой прогрев, обшивать сруб (что мы периодически наблюдаем) не поправимая ошибка.
===
вот собственно очём
=======
Юра доказал (без помощи пальцев рук) о достаточности толщины вагонки до 2см. В контексте приведённой классификации. 100% попадание. (не нужна она там)
Но, - другой мен - возьмёт (поверив кандидату) выдернет штакетник, построит из него баню - и чё ???? достаточно - формула верна.

не реплики надо комментировать - а предложенное на обсуждение-

--- ато как у Зощенко, что не спроси - "Нет!.... - ни какого угару"
Повторяем режим традиционной парной по термометрам, и гигрометрам. --- и что ...повторили. Или провал - в сырую баню --- плевок - и уход на 140.
=============================================
=============================================
пс
ПРИБЛЕЖЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ ПАРНОЙ (к физиологической норме) ОЩУТИМО УСИЛИВАЕТ ПРОГРЕВ (живого организма). - о чём упоменал Гордый Юрий.
Но это ни как не связано
с ОДНОВРЕМЕННЫМ УСИЛЕНИЕМ ВОЛНОВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ.....
... с уважением Анатолий

[angomsk]

Ребята... просто, по видимому, Вы не были в Нормальной бане.
и разговор, для вас - н е о ч ё м

Вот кто был. Или сидел (со стилусом) у печи Тот и пытается поймать ту птицу... поскольку ощущения ГИПЕРразличны.

Для меня эта разница - оформилась - в разном типе воздействия, чем я (как дурак) и поспешил поделится (с затылкам кандидата)
===============


Заметте, Терма и ГидраМатери...
- Ни одну печь (вашу - мать) я не оскорбил. Ровно как и над строением не надругался.
просто ---- иной раз диву даешься я. об одном - А - оне...рубашку рвуть и хруть показывают. - молча по цыгански, ... или с пеной в место слов.
с уважением Анатолий

[angomsk]

О поправках на ИК
Ребята подскажите, в чём дело. Может среди форумчан есть специалисты
============================
или это психическое.

дача дом
Пол 9градусов. Кирпичная печь. 20гр -нормально. 22 комфорт.
Эл конвектор. Пол 14градусов. Комфорт только на 29.
24градуса - весьма зябко.
- не у кого такого не было.
----
а вот ещё
сплю, печь - прямая видимость - 3,5м. Т 24гр. просыпаюсь от чувства прохлады. - Пот выступает росинками.
болею может. - ?
а при конвекторе - здоров. !!!!! аааа - вот оно.
вот за него и держаться
....
куда вводить чтобы вышла переменная

[Vian]

ну Анатоль не судьба тебе уйти в работу.....
только мыж "секта" и подозреваю что тут мало уже кто читает.., а комментировать и спорить явно желающих нет. (пора менять тему дислокации :D )

Об этом:

[angomsk]

Виктор сказал - что я сею семена....
=============================
Где. Что. Не Так.
=============================
ребята, поймите, я не спрашиваю - у кого в парной что не так.
Вопрос по предложенной мной классификации. И сделанных на их основе выводах.
===========
Хорошие люди должны объединяться, не против кого-то - А прстА жить
.... Толя

[Александр Вавилов]

В моей бане у кирпичной печи труба проходя через чердак, выходит на улицу и имеет проём около метра вокруг себя при прохождении потолка. То есть вокруг трубы не сделана разделка, и тёплый воздух из бани идёт на чердак.
Чердак зашит гипсокартонном.
Истопив печь, спали с женой на чердаке. Вечером и ночью было приятно тепло. Утром стало свежо, пришлось укрыться простынкой.
Спустившись вниз, в баню, через пять минут жена сказа, что ей жарко.
Но тёплый воздух поднимается вверх, и тепло должно быть на чердаке.
А внизу должно быть прохладнее.
Но там стоит, протопленная со вчерашнего дня кирпичная печка и тепло давала она, а не воздух.
Я рассказывал об этом Юрию в Одессе.
Но видно моя практика идёт в разрез с его теорией
Хотя дело не в Юре,
а по тепловому воздействию уже писал.

[Sergei L]

предлагаю на обсуждение классификацию
воздействия "бань"
по типу теплового воздействия.

I. разделениё по тепловому воздействию/теплоносителю
1 Непосредственное воздействие. Теплоноситель, он же и генератор "тепла."
энерго-лучевое - Инфракрасное воздействие непосредственно на объект нагрева. Эндогенное тепло
2 Опосредованное воздействие.Через посредника, греем водную взвесь ("воздух") которая уже контактирует с объектом нагрева. Экзогенное - ("наружное") тепло
=====================
минусы опосредованного воздействия (паровая баня)
КОГДА ВЛАГА ЗАДЕЙСТВОВАНА - КАК ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ. - "она" выключается из основного назначения. Влажность - это, категория - комфортности, - основа (стержень) микроклимата
=============
Толь, а ты учитываешь, что можно лежать на горячем камне и греться от непосредственного контакта.

Влажность помещения , - водная взвесь регулируется, и прежде всего - ограничивается потоком ИК.

Расшифруй мысль для нефизиков.

влага- играет, . - жизнь, она даёт парной.
- в парной должен быть переизбыток (запас) влаги, стены полок, должны быть увлажнёнными(!не сырыми). Это и определяет, - даёт. ощущение, ... движение, ... прозрачность, радость, жизнь... - в парной.


Вода - выполняет данную ей функцию. Держа комфорт.
Как только, по ряду причин, Она, перехватывает функцию - "передача тепла", то - сырБор. Срыв комфорта.
И вода, и тепловая энергия, нам даны. И у каждого своё назначение.
... всё сопоставимо, но ...
..... тут - иная идеология протопки. Готовим Баню, а не печь.
Печь, не может создать микроклимат.
вот я, - о чём.... - ещё и истопник нужОн. и стены не лаком покрытые... и тд и тп......

Мне кажется я понимаю о чем ты говоришь, опуская эмоциональную потетику это классические 60/60
============
II. Подразделяем парные как помещение:

1. Теплоотдающие тепло (кирпич - печи) - нужен теплоёмкий массив. Единственная система не использующая прямой нагрев. Тепло аккумулируется, затем раздаётся. пример - Русская традиционная парная.
2. Теплоудерживающие ( мет печь/парогенератор ) - нужен теплоудерживающий мешок. Здесь необходим постоянный источник нагрева. пример - "Мабима"
З. Теплоотражающий тепло (металопечь-конвектор) - здесь и нужна фольга. И здесь она большой плюс. Хотя, чем выше температура печи, тем веселее лучи отражаются... причем ото всего, и от тела тоже. И здесь необходим постоянный источник нагрева. - пример - новосауны.
- Разным типом протопки можно, приближаться к разным режимам.
Главное, пытаться искать максимум в том сочетании печь плюс парная, которое имеешь.
1,2,3 разумно.

[Sergei L]

[angomsk]

Sergei L,
Серёг, ты как всегда на своём месте. Спаиб.

[brat1963]

angomsk,

[КБ]

Sergei L,

[Ramunas]

[angomsk]

И я согласен, но ..... Читайте мат часть
дается конкретная позиция, заданная рамками "теплового воздействия".
Нюансы все неоднократно озвучены, читайте мат часть.
====================
если коротко
"помещение" может
а. само выступать как источник "тепла"
б. отражать "тепло"
в. быть нейтрально к "теплу"
в этом контексте рассмтривается
а что такое "тепло" тоже даётся определение

[angomsk]

И я согласен, но ..... Читайте мат часть
дается конкретная позиция, заданная рамками "теплового воздействия".
Нюансы все неоднократно озвучены, читайте мат часть.

[Г.Юрий]

angomsk, Для того, что бы классифицировать надо понять для чего. Если опять замутить новыми понятиями типа РЕДКОН, то ради бога! А если хочешь как Ньютон и Энштейн новые определения и воззрения предложить, то это пожалуйста. Но, как говорил Сухов, это вряд ли получится!
Совсем не давно меня PN2 критиковал, что я в суховоздушке воздухом при 110 гр дышу. А оказалось напрасно! Прежде чем классификацией заняться, надо просто понять о чем народ на форуме спорит и почему друг друга не понимают. Хотя говорят за частую, про одно и то же. Кто то про температуру под потолком, а кто то на полоке. А паримся мы все, примерно одинакого. Различие состоит в том, что кто то стометровку за 9-10 секунд покрывает, а кто то за пол часа. Но при этом, Мы все свои калории, за которыми в баньку пришли получаем может в разном количестве? Ну тогда с количества каллорий и надо начинать! А если медом помазаться и с друзъями погутарить, то тогда это будет очень многомерная классфикация!!!

[angomsk]

И я согласен, но ..... Читайте мат часть
дается конкретная позиция, заданная рамками "теплового воздействия".
Нюансы все неоднократно озвучены, читайте мат часть.
====================
если коротко
"помещение" может
а. само выступать как источник тепла
б. отражать тепло
в. быть нейтрально к теплу
в этом контексте рассмтривается

[angomsk]

почему то посты размножаются.
надо бы грохнуть
=====================
Юр, в начале.
предлагаю на обсуждение классификацию
воздействия "бань"
по типу теплового воздействия.
Давай так. если не читаешь - ну ведь не обязательно же. То и не постишь.
Где я мимо кассы, вот с удовольствием порассуждаю ... только конкретно, у тебя здесь не так потому что --- и тд

[PN2]

[Ramunas]

я уже когдато писал о ЧЕТЫРЕХ факторах , которые повышают Т поверхности тушки в бане
1 ИКИ
2 температура воздуха
3 "контактный" способ - от теплого предмета (полок, лежак и тд)
4 тепло выделяющееся при конденсации влаги из воздуха на теле чела.

эти четыре фактора в хорошей бане (для получения ПРИЯТНЫХ ощущений) ВСЕГДА очень жестко между собою связанны.
остается лишь обеспечить стабильный баланс этих факторов с кратковременными КОНТРОЛИРУЕМЫМИ колебаниями ВЛАГИ (подачи пара) - ВСЕ!!!!!!!!!!!

а что стены - каркас, брус, или плитка - это уже по барабану - главное чтобы они не выпускали то тепло что в бане - вот и все.

а это -