Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Станиславский **=---=**
Зарегистрирован: 17.01.2009 Сообщения: 362 Откуда: Харьков, МАБИ
|
Добавлено: Вт 15 Июнь 2010, 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Что то как то загнул ты brat1963
Пар - составляющая воздуха.В парной у нас смесь пара и воздуха в широком диапазоне. Мы дышим воздухом, потребляя свободный кислород из него- поэтому отсутствие водяного пара в воздухе не имеет решающего значения.Однако, дышать в атмосфере только водяного пара мы не можем, так как в состав водяного пара не входит свободный кислород. Поэтому речь должна идти только о смеси воздуха и пара. _________________ тело любит - тепло, а душа - прохладу |
|
Вернуться к началу |
|
|
Владимир Ляхов ***=---=***
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 894 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 15 Июнь 2010, 23:51 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963 писал(а): | Semko писал(а): |
"мелкодисперсный пар" - расщепление воды до молекул и смешивание в таком состоянии с воздухом. Происходит повышение влажности воздуха. Если частицы воды крупные - это "туман" или "Крупнодисперсный пар" и дышать им вредно.
|
Ну собственно многие так говорят...
На самом деле пар - это газ. А газ не может быть ни крупно, ни мелко дисперсным.
для примера возьмем метр, как единицу измерения.
Выражение - у меня есть мелкий метр, а у дяди крупный - звучало бы странно...
"Вы, я думаю, уже составили представление и о Верхнем Розжиге, и о неуправляемой конвекции и о жёстком спектре. То есть наши печи Вы уже определили, нашли им место. Поэтому, мне очень хочется Вас спросить, а как Вы думаете, сколько наша печь скушает дров на 30 кубов парилки и 3-4 часа парения?"
Вопрос не в количестве дров, а в кондициях парной.
Если устроить суховоздушку - то много дров не надо.
А если попытаться вырулить на Русский паровой режим.
То надо очень сильно постараться, и расход на это будет совершенно другой.
А почему вы сами не скажите? |
Во, Брат, ты даёшь!
Прошёл всего год, а тексты изменились на 180 градусов в лучшую сторону.
Правильно - ПАР - это есть ГАЗ.
Всё остальное или религия, или не до конца сказанная фраза.
Чтобы добраться до слова "мелкодисперсный" надо много и правильно говорить.
Поздравляю с АкваПечью!
Она мне очень нравится.
Водяной саркофаг - это хорошо.
Каменный тоже неплохо, при умном подходе.
Интересно, какой он у "Гармонии"?
Когда я сижу в парной, то никогда не знаю, какой дым выходит. _________________ Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAGOL **=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006 Сообщения: 3924 Откуда: МОСКВА
|
Добавлено: Ср 16 Июнь 2010, 00:44 Заголовок сообщения: |
|
|
ZYBY писал(а): | Метр он и в Африке метр, а у пара разный процент влажности! |
Да уж - Физика отдыхает, нервно куря .
Пар - это газ- +1. Однако есть пар над кипящим чайников - и это, имхо, туман=вода. Происходит подмена понятия ПАР. У меня в бане пар в виде тумана бывает зимой в холодной парной в начальный период протопки печи при поддаче на трубу. Странно может быть для кого-то, но дышится легко, как ёжику в тумане |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Ср 16 Июнь 2010, 02:13 Заголовок сообщения: |
|
|
ZYBY, Пар — газообразное состояние вещества в условиях, когда газовая фаза не может находиться в равновесии с жидкой или твёрдой фазами того же вещества. Процесс возникновения пара из жидкой (твёрдой) фазы — называется "парообразованием".Обратный процесс называется конденсация. При низких давлениях и высоких температурах свойства пара приближаются к свойствам идеального газа. В разговорной речи под словом пар почти всегда понимают водяной пар. Пары прочих веществ оговариваются в явном виде.
"Василий, а вот тут я с тобой не согласен. Пар это не газ, а мелко взвешенная вода. Чем горячее камни, тем легче эта взвесь! Легкая взвесь - легкий пар, тяжелая взвесь (много воды) тяжелый пар! Сравнение с метром подмена понятий! Метр он и в Африке метр, а у пара разный процент влажности!" - Зыби писал.
Тут ошибка Серега.
Пар - это всегда газ. А вот если в нем появилась взвесь воды - значит начался процесс конденсации.
Горячие камни здесь ваще ни при чем.
Ты можеш полить раскаленные камни(600гр например) и получить туман(то есть взвесь воды) если парная холодная.
А в разогретой парной можеш полить на "холодные"(150гр например) камни и получить прозрачный или легкий как ты его называеш пар, то бишь газ.
ТО есть я хочу сказать что если в парной созданы условия для испарения воды - то всегда будет пар(газ) даже если ты будеш испарять его из чайника.
А если условия для конденсации (об условиях - это долго, если хочеш в другой теме). То и из камней в 1000гр - получиш туман.
То есть НЕ ВАЖЕН источник получения, а важно что будет происходить дальше.
Сказать что у пара разный процент влажности, все равно что сказать - у метра разная длина.
Не у пара разный процент влажности. А в его КОЛИЧЕСТВЕ относительно максимального количества влаги, которое может содержаться в веществе в состоянии термодинамического равновесия. И измеряют это обычно в процентах. _________________ Баня спасет мир!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Ср 16 Июнь 2010, 03:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Ляхов писал(а): |
Поздравляю с АкваПечью!
Она мне очень нравится.
Водяной саркофаг - это хорошо.
. |
Спасибо Володя. Твое мнение дорогого стоит.
Очень многое почерпнул от тебя.
Большая благодарность тебе и от меня и от многих наверное форумчан, за ту просветительскую деятельность, которую ты проводиш на этом форуме.
"О сколько нам открытий чудных,
Готовит просвещенья дух..."
Именно этот дух, ты нам и дариш... _________________ Баня спасет мир!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Ср 16 Июнь 2010, 09:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет, так вот, там где физики отдыхают!
Из Википедии (почти, как у Брата! , с одного места драли, только Василий недочитал):
"Пар — газообразное состояние вещества в условиях, когда газовая фаза не может находиться в равновесии с жидкой или твёрдой фазами того же вещества. Процесс возникновения пара из жидкой (твёрдой) фазы — называется "парообразованием".Обратный процесс называется конденсация.
!!!!При низких давлениях и высоких температурах свойства пара приближаются к свойствам идеального газа.!!!!
В разговорной речи под словом пар почти всегда понимают водяной пар. Пары прочих веществ оговариваются в явном виде."
Вот, именно, где объяснение хорошего пара, (высоких температурах), а это в первую очередь зависит от того как камни нагреют воду и с какой температурой она превратиться в пар!
Так, что не убедительно ребята! _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Semko =---=
Зарегистрирован: 03.06.2010 Сообщения: 55 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Ср 16 Июнь 2010, 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые господа, добрый день! Полагаю, что нас всех интересует не ПАР как физическая субстанция, а состояние воздуха (точнее - его относительная влажность), при определённой температуре в парной!
Как сказал MAGOL, Цитата: |
Происходит подмена понятия ПАР
|
Я думаю, что нам надо развести понятия "пар" и "относительная влажность воздуха в парной бане при определённой температуре воздуха", что мы тоже называем "паром".
Хочется услышать веское слово о том, при какой температуре в парной можно достичь максимально комфортного состояния влажности - 60гр. на 60%?, или 50гр. на 65%?, или иное, что бы и дышалось, и парилось. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Владимир Ляхов ***=---=***
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 894 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 16 Июнь 2010, 23:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Semko писал(а): | что бы и дышалось, и парилось. |
Вот, вот - часто хотят совместить в одном - и свойства газа-теплоносителя и газа для дыхания.
А это разные задачи и надо брать разные субстанции.
Для прогрева готовим "пар" - в понимании любителей бани (воздух + пар-газ + туман).
А для дыхания через трубку подаём воздух в зону дыхания.
И не паримся - "чтобы и дышалось и парилось".
ZYBY писал(а): | !!При низких давлениях и высоких температурах свойства пара приближаются к свойствам идеального газа.!!!!
В разговорной речи под словом пар почти всегда понимают водяной пар. Пары прочих веществ оговариваются в явном виде."
Вот, именно, где объяснение хорошего пара, (высоких температурах), а это в первую очередь зависит от того как камни нагреют воду и с какой температурой она превратиться в пар!
Так, что не убедительно ребята! |
Неее, Сергей, Идеальный газ - это не "хороший пар".
Это просто модель газа, для которой "работает" формула Р=ρRT и не больше! Это и при комнатных условиях выполняется.
Я с этим 30 лет "собаку ел".
MAGOL писал(а): | Пар - это газ- +1. Однако есть пар над кипящим чайников - и это, имхо, туман=вода. | Внутри кипящего чайника пар + брызги-капли, на выходе из носика - видим туман, а потом туман пропадает - это опять пар (и без брызг).
А в тумане действительно дышать не трудно.
И в бане и на улице.
А про "лёгкий пар" опять хочу напомнить анекдот
см. http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3184 _________________ Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Чт 17 Июнь 2010, 00:05 Заголовок сообщения: |
|
|
ZYBY писал(а): | Привет, так вот, там где физики отдыхают!
Из Википедии (почти, как у Брата! , с одного места драли, только Василий недочитал):
!!!!При низких давлениях и высоких температурах свойства пара приближаются к свойствам идеального газа.!!!!
Вот, именно, где объяснение хорошего пара, (высоких температурах), а это в первую очередь зависит от того как камни нагреют воду и с какой температурой она превратиться в пар!
Так, что не убедительно ребята! |
Серега, Серега... я всегда ценю твой юмор...
Василий дочитал... А вот ты нет. Посмотри Википедию по поводу Идеального газа. Это просто математическая модель газа, в которой пренебрегают потенциальной энергией , и тд - для упрощения расчетов, решения задач, и тд. Словом сам почитай.
И как ЭТО относиться к ХОРОШЕМУ ПАРУ?
Опять ты путаеш грешное с праведным - но при этом сарказма....
Тщатильней Серега, тщатильней надо читать.
По поводу хорошего пара скажу тебе так.
Пока можеш поверить на слово, а будеш в Одессе - милости прошу в гости - вместе проверим.
Так вот. первый вариант:
Я пролью только стены, которые 60-70гр. без подач на каменку.
Второй вариант:
Я поддам на каменку которая 500-600гр и не буду проливать стены.
А ты попробуеш определить где пар с каменки, а где со стен.
Я уверен - тебя это сильно затруднит.
Мож тогда ты скажеш - вы УБЕДИЛИ МЕНЯ ребяты...
_________________ Баня спасет мир!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
koks ***=---=***
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1339 Откуда: ЛеноблиспАлком 47.ru
|
Добавлено: Чт 17 Июнь 2010, 00:50 Заголовок сообщения: |
|
|
brat1963, Василий, а стены дерево или что?
просто не знаю какая у тя баня. _________________ ***и все таки банька по чОткомууууууу..... |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Чт 17 Июнь 2010, 09:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет, Василий! Может я чего-то не понимаю, но испарения с доски (которая 60-70 град) и пар с камней 500 градусов - разные вещи! И уменя пока глубокое убеждение, что если нет разницы это не баня а мокрая комната! И нет такой силы, которая бы перевернула мое сознание, что бы принять это! Или ты не так описал? _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
brat1963 **=***=**
Зарегистрирован: 21.01.2009 Сообщения: 2270 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Чт 17 Июнь 2010, 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
ZYBY писал(а): | И нет такой силы, которая бы перевернула мое сознание, что бы принять это! Или ты не так описал? |
Есть Серега, такая сила - поезд называеться. Сел приехал испытал и сознание перевернулось.
Серег, счас спешу. Ты возьми Юрий Михайловича Хошева почитай. На форуме есть его книги. О паре. О разнице энтальпий пара при 150гр и при 450гр.
А потом подумай о том что добавляемый пар из каменки - это в среднем 10% общего обьема парной.
И эти 10 пусть 20% всего лишь подогревают уже существующую паровоздушную смесь в парной.
И самый важный момент - мощное распределенное ИК.
Сложи все это в кучу, и позже потрещим... _________________ Баня спасет мир!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
5_6 ***=---=***
Зарегистрирован: 22.10.2009 Сообщения: 1037 Откуда: Ленинградская область
|
Добавлено: Пн 21 Июнь 2010, 13:06 Заголовок сообщения: Re: Печи для Русской Бани Ферингер, миф или реальность? Испы |
|
|
Александр Вавилов писал(а): | Мероприятие состоялось.
Подробности чуть позже, требуется время. | Да, это уже интересно. эти печи видел в магазине в Питере. качество изготовления нормальное. единственное - закрывающее устройство у топочной дверки показалось ненадежным в виде пружины(где то уже писал), а все остальное - ждем отчета. _________________ Чем менее технически совершенна баня, тем большее "банное мастерство" требуется проявить пользователю (Ю.М. Хошев) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Пн 21 Июнь 2010, 13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый день Semko! Вот Вы в соседней теме даете совет про верхний розжиг! А здесь даже не удосужились ответить на вопросы! Так не пойдет!
Я Вам говорил, что с верхнего розжига будет разгораться максимум минут 15, камни (30-40 кг) даже не нагреются!
А топить 1,5-2 часа, и, что - не ПЕРЕГРЕЕЕТСЯ?
Такое впечатление, что про физику Вы не слышали! И даете советы от имени форума!
Объясните здесь (хотя все все понятно)!
Если не будет аргументов, то я буду настаивать, чтобы Вам запретили давать шаманские советы! Этим Вы дискридитируете форум! Вам к Малахову! _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Semko =---=
Зарегистрирован: 03.06.2010 Сообщения: 55 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Пн 21 Июнь 2010, 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый ZYBY, здравствуйте. Не хочу цитировать то, что я уже говорил. Но, из уважения к Вам, извольте. Цитата: |
Правильная закладка дров при розжиге сверху(!), позволяет первую закладку использовать процентов на 70 для нагрева камней (за час температура в парной поднимается примерно на 20-30 градусов, камни разогреваются до 300-350 градусов).
|
Цитата: |
Через полтора-два часа в парной достигается 55-60 градусов, а камни (термометр в середине верхней части камней) 450 градусов. Это проверено.
|
Представляете! Не перегреется!
Цитата: |
Когда дрова уложены толстые, плотно друг к другу, то вся масса займётся только минут через 40. Активное горение, всё это время, идёт только только на самом верху, направляя максимум тепла на камни.
|
А вообще, уважаемый ZYBY, недавно разговаривал я с одним, известным Вам, человеком. Резюме мы сделали общее - развелось Членов....корреспондентов, которые придумывают всякое, а мы потом вынуждены доказывать, что это ересь. Вот Вы, например, нашу "Гармонию", скорее всего и в глаза не видели, розжиг сверху не пробовали, но обгадить - в первых рядах. Цитата: |
Такое впечатление, что про физику Вы не слышали! И даете советы от имени форума!
|
Цитата: |
Объясните здесь (хотя всем всё понятно)!
|
Цитата: |
Если не будет аргументов, то я буду настаивать, чтобы Вам запретили давать шаманские советы! Этим Вы дискридитируете форум! Вам к Малахову!
|
Уважаемый ZYBY, сообщите мне, пожалуйста, аргументы в защиту чего(?), Вам предоставить? Прошу Вас, уважаемый ZYBY, задайте мне конкретный вопрос, если сможете, желательно такой, на который я не отвечал, дыбы избежать бессмысленного дублирования и цитирования самого себя. Спасибо. С уважением, Александр Семко. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Пн 21 Июнь 2010, 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Semko!
Это не аргумент, а не проверенное сообщение: "Правильная закладка дров при розжиге сверху(!), позволяет первую закладку использовать процентов на 70 для нагрева камней (за час температура в парной поднимается примерно на 20-30 градусов, камни разогреваются до 300-350 градусов)."
Формулирую вопросы:
1. Сколько времени продолжается процесс верхнего розжига в Вашей печи (и укажите в процентном отношении его длительность от времени общей топки в летнее время (+20 град) и зимнее время (-15град).
2. На сколько градусов за время верхнего розжига нагреется объем камней в Вашей печи.
3. Как процесс верхнего розжига влияет на дальнейший процесс обычного горения дров (чтобы считать его суперспособом при топке).
4. Различие в количестве дров при обычной топке и при верхнем розжиге.
Гармонию я в глаза не видел, но знаю как топится любая печь, хоть с верхим розжигом, хоть с нижним!
И в Вашей печи нет никаках нанотехнологий, чтобы горение отличалось от простой буржуйки!
Только квалифицированный ответ. Отписки не катят! Приветствуются графики, таблицы с измерениями, расчеты и т.д.
Может для эксперимента мне пригласить Вас в свою баню и проделать следующее.
1. В один день протопить используя верхний розжиг
2. Во второй день использовать обычную топку. и замерить время готовности бани, количество сгоревших дров и кондиции!
И почуствовать удивительную разницу! _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Пн 21 Июнь 2010, 15:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, предлагаю свои ответы:
1. Летом 12,5%. зимой 8,3% от общего процесса топки, если считать время 15 мин, а реально 5-7 и все займется в топке! (летом топка 2 часа, зимой 3 часа).
2. 3-5 градусов
3. Никак
4. Практически нет! _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!
Последний раз редактировалось: ZYBY (Пн 21 Июнь 2010, 15:40), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
5_6 ***=---=***
Зарегистрирован: 22.10.2009 Сообщения: 1037 Откуда: Ленинградская область
|
Добавлено: Пн 21 Июнь 2010, 15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Мужики, чего копья ломать. Глуха теория перед практикой. Давайте дождемся отчета того, кто сам все видел, трогал и чувствовал. _________________ Чем менее технически совершенна баня, тем большее "банное мастерство" требуется проявить пользователю (Ю.М. Хошев) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Semko =---=
Зарегистрирован: 03.06.2010 Сообщения: 55 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Пн 21 Июнь 2010, 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый ZYBY!
1. Напомню Вам, что мы закладывем в топку дрова на 3/4, достаточно крупнонаколотые (70-100 мм толщиной), кладём плотно друг к другу (помните Николай Николаевич цитировал?). Теперь суть. Огонь захватывает всю массу не ранее чем через 40-50 минут!
Это, примерно 40-50% от всего времени разогрева парной.
2. Камни, близкие к топке разогреваются до 250-300 градусов.
3. Дальнейший процесс идёт как обычно - подкидываете дрова на угли и всё.
4. Дело не в количестве, а в направленности первоначального потока тепла - основного для разогрева камней.
5. Не забудьте, пожалуйста, что в конструкции верхней части топки создаётся вихревой эффект, который увеличивает теплоотдачу на камни, которые лежат сверху, на топке.
Очень хочу показать Вам разницу в температуре камней и парной, с нижним и с Верхним Розжигом! На любой печке!
А вообще, я думаю подождём отчёт. Вы же моим графикам и таблицам всё равно не поверите, не так ли?!
С уважением semko. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|