Русская баня

[lotos]

Итак, дождался морозов (всю неделю температура не поднималась выше -16…-20С), чтобы проверить свою баню на вшивость. В целом баня выдержала испытание морозом более чем достойно. Даже не ожидал таких результатов. Все это подробно опишу в своей теме. А здесь предлагаю обсудить два загадочных явления, которые произошли в моей бане с наступлением морозов, и которые я сам не могу вразумительно объяснить.
1.Исходные данные. Стена- давно и хорошо просушенный брус 150 проконопачен с двух сторон. Ничем не утеплен и не обработан. Все стены абсолютно сухие. Брус открыт, ничем не загорожен, трещин нет. Температура в КО все время держалась +25- +30С. Окна не запотевали. Ни откуда не дуло. Баня на сквозь не промерзла- инея даже еле видимого на стенах не было. Стартовая температура в КО -13С.
Когда банное мероприятие уже перевалило за середину (через, примерно, 6 часов после начала протопки и 3 часа после начала процедур), я заметил, что часть бруса ЛОКАЛЬНО и ТОЛЬКО 4 и 5 венец (45- 75 см от пола) стал намокать. Не все бревно, а только участки 20- 40см в разных местах бруса. В углу намокала только одна стена, а другая на этой же высоте была абсолютно сухая. Все бревна выше и ниже 4-5 венца абсолютно сухие. Снаружи все сухо.
Вопрос. Что бы это значило? Очевидно, что на бревна (уже относительно теплые) каким- то непонятным образом что- то конденсировалось. В КО пара не было в таких количествах чтобы сделать бревно мокрым (только тот пар что шел с вышедших из парной). Даже если бы он и был, то прежде всего конденсировался бы на окнах, а они не запотевали. Если это граница теплого и холодного (у пола) воздуха, то мокло бы все бревно, а не локальные участки, да и нижние венцы тоже бы тогда мокли. Проводил везде рукой- нигде не задувает. Я уже все голову сломал, почему бревно мокло и мокло только участками, а остальная часть того же бревна было абсолютно сухой? Все, конечно, потом высохло, но неприятный осадок остался. Я хотел через вентзазор обить КО вагонкой (чтобы не шлифовать брус), а вот теперь крепко задумался.
2. Проблема с утеплителем на чердаке. Исходные данные. Холодный чердак, пирог потолка такой: шпунтованная липа 30мм, вентзазор, фольга в два слоя тщательно проклеена, черновой потолок- имитация бруса 16мм, базальтовый утеплитель 150мм, мембрана Изоспан-А, вентзазор, фанера. Пар и тепло держатся нормально.
Еще осенью я заметил, что фанера здорово мокнет изнутри. Тогда я подумал, что где- то в потолке парной утечка пара, который через утеплитель и мембрану попадает на фанеру и конденсируется на ней. Ждал морозов, чтобы по наличию инея определить место и количество утечек. Морозы пришли. Визуальных утечек обнаружено не было. Я вскрыл фанеру и увидел такую картину.

Фанера по всей площади парной была покрыта толстым слоем инея- льда. Это уже не локальные утечки, а что- то другое. Рейками, которые обеспечивают вентзазор, площадь потолка разделена на «зоны». И даже если в одной зоне есть сильный выход пара, который может распределиться по всей площади этой зоны и конденсироваться на фанеру, то в другую зону через рейку ему пройти уже будет крайне сложно. А тут я увидел, что абсолютно вся площадь потолка равномерно покрыта инеем. Мембрана и верхний слой утеплителя тоже густо покрыты инеем. Я произвел тщательную проверку, подняв утеплитель в 4 произвольно выбранных точках над парной. Результат- верхний слой утеплителя 2- 5см сильно влажный. Далее утеплитель абсолютно сухой, черновой потолок и балки абсолютно сухие. Утеплитель снизу и доски чернового потолка сильно теплые- почти горячие (прошло 17 часов после завершения бани).
Вопрос. Что бы это значило? Очагов локального выхода пара найдено не было. Иней на фанере и мембране лежит равномерно и абсолютно по всей площади. Неужели 15см утеплителя, 4,5см дерева и фольги мало для теплоизоляции потолка? Неужели этот конденсат- иней дает не пар, а просто теплый воздух из парной по всей площади потолка?
Сейчас снял фанеру и посмотрю что будет в следующую баню.

[Семёныч]

По «2. Проблема с утеплителем на чердаке.»

[lotos]

[aMster]

[Шимас и К]

Интересные наблюдения
Прямо как в школе "Дневник наблюдений за природой"
Первое объяснить не могу. Но могу от себя добавить наблюдение. В морозный день топил баню, вышел на улицу глянул снаружи. До окна нижние венцы покрыты инеем, а выше инея нет. Брёвна с обеих сторон покрыты лессирующей пропиткой "Текстурол". Объяснения этому явлению я не нашёл.
Ну а второе твоё явление понятно. На обратной стороне фанеры конденсируется влага из воздуха. Промёрзшая насквозь фанера, подогреваемая с одной сторны выдаёт изморозь. Так же как и при первых заморозках в природе. Тёплая земля и мороз. На траве моментально образуется изморозь. Плохо то, что при оттаивании изморозь превратится в росу и упадёт она прямо на твой Изоспан-А. При оттепели под фанерой будет лужа и испарения. У меня фанерой закрыт колодец. Сторона, которая к воде - черная от грибка.
Фанера над утеплителем - точно не выход. Я уже об этом думал. Выход возможно вообще не в ватном утеплителе...
А по поводу "пар дырочку найдёт" я всё-таки был прав. Локальные, возможные "дырочки" от саморезов или степлера - НИКАК НА КАРТИНУ НЕ ВЛИЯЮТ. Это не критично.

[Семёныч]

Так, вариант увлажения в период строительства тоже исключается, свидетельством авторского надзора.
Интересно понять, фанера сохла «внаружу», под действием тепла от потолка?
Вентиляция, в том числе и в вентзазоре – это наличие движения воздуха. Но твоя конструкция имхо движение воздуха исключает:

[lotos]

aMster, ты немножко не понял. Я использую Изоспан-А именно по назначению, как верхний слой пирога для вывода пара и предотвращения попадания влаги. В качестве пароизоляции у меня фольга.

[Семёныч]

aMster, я про проникновение сверху Влаги, а не водяного пара писАл Диффузия водяного пара с чердака в утеплитель думаю несущественна, пренебрегаем...

[lotos]

[Семёныч]

[Шимас и К]

[Шимас и К]

Семёныч,
Я считаю - НАОБОРОТ, что фольга НЕ ПРОПУСКАЕТ пар. А дырки от саморезов и степлера - не критичны. Мы тут спорили раньше. Все говорят, что мол пар со свистом сифонит через эти микроскопические отверстия, а я утверждал обратное, что они не влияют на картину.

[Семёныч]

Шимасик, с этим ясно, фольга не пропускает пар (просто не понял мысль).
Откуда взялась влага в пироге у lotos_а?

[Шимас и К]

Семёныч,
Ты прогноз погоды читаешь? вот наш на 29.01.2012
1. температура -18
2. ВЛАЖНОСТЬ - 75%
вот откуда. В воздухе содержится влага.

[Семёныч]

То есть через фанеру и Изоспан поступила в утеплитель "верхом" (ну в составе ) наружнего воздуха?

Это вариант... Типа летом при +25*С там оказалась, и с тех пор болтается, затрудняясь выйти через фанеру. Или выходила и снова поступает.
Но не подумал бы что ее заметное количество в воздухе будет.
Попробовать прикинуть через абсолютную влажность воздуха в количество влаги в этом объеме, в пироге...

[Шимас и К]

Семёныч,
А по твоему в вентзазоре безвоздушное пространство? Типа вакуум?

[Семёныч]

Почему вакуум? Нормальный там воздух.

Оценим количество атмосферной влаги в пироге – толщина утеплителя 15 см, + рейка (вентзазор) 5 см = 20 см до фанеры от чернового потолка. На одном кв. метре потолка 0,2 кв. м «пирога». Примем что это все объем воздуха, 0,2 куб метра.
В одном куб метре воздуха при Т=+30*С при 100% относительной влажности (нашли в справочнике, округляем) содержится 30 г воды.
Это – такая небольшая рюмка, или неполный стаканчик йогурта. В 0,2 куб м воздуха (пирога) 30/5 = 6 г воды, 6 кубиков- миллилитров.
Уложили летом при Т=30*С и относительной влажности воздуха 100% на черновой потолок базвату, укрыли Изоспаном, сделали «вентзазор», укрыли фанерой => на одном кв метре в этом пироге содержится целых 6 г воды!
(все округлили в сторону увеличения количества влаги).

Случилось (-15*С), баня натоплена, черновой потолок горячий, фанера промерзла, максимальное возможное содержание влаги в морозном воздухе падает в 10 раз, вся остальная влага выпадает росой и превращается в иней на холодной фанере и Изоспане – почти 6 г воды!
Но я не знаю, как выглядят 6 г воды, сконденсировавшихся из водяного пара и замерзших на одном кВ метре промерзшей фанеры…

Но для «Фанера по всей площади парной была покрыта толстым слоем инея- льда» имхо двух столовых ложек воды мало…
Надо искать

[Михаил_SH]

Посмотрите, как рекомендуют делать менсардный пирог с каменной ватой. Несмотря на то, что первой со стороны помещения кладется пароизоляция, все равно последняя паропроницаемая мембрана ничем не замыкается. После неё идет вентилируемая прослойка.
Надо понять, что единственно правильным вариантом является конструкция при которой паропроницаемость материалов должна увеличиваться по направлению изнутри наружу. Иначе? могут наблюдаться явления как у lotosa.
http://housetop.com.ua/sites/default/files/roof%20pie%20mark.jpg

[Семёныч]

Да, Михаил_SH, и lotos схему знает...Помнится и вентотверстия на чердаке есть.
Надо бы фанеру на ходовые доски заменить.
Но все же - откуда в пироге влага берется?

[Михаил_SH]

У меня парилка вся в фольгу зашита, если теоретически - термос. Но при закрытой вентиляции окне и двери высыхает довольно быстро. Вывод - влага все равно уходит.
А теперь посмотрите это - http://centr-kit.ru/products/40-isover/137-isover---40-al
Пирог все знают, но делают в основном по своему. Но все эти рекомендации не с потолка взяты. Сейчас в строительстве, то что делали испокон веков, стали упрощать. Например, раньше в каждом помещении делали естественную вентиляцию, а сейчас только на кухне и в санузлах.