Русская баня

[PN2]

Есть предложение начать предварительное обсуждение доклада Юрий Г. http://caldoteh.md/index.files/Page2199.htm . что бы успеть внести коррективы в его расчёты и подходы.
Сам подход к анализу процессов происходящих в атмосфере парной с помощью математических моделей считаю весьма конструктивным, но поскольку я практик, то не могу не увидеть расхождение в расчётах и реальными условиями.
Наибольшее возражение вызывает тезис об установлении 100% влажности воздуха на высоте парения через несколько минут работы веником. Поскольку я работаю довольно часто в парных со стеклянной дверью, могу легко наблюдать высоту, время и условия при которых пар начинает конденсироваться на стекле и сравнивать их с субъективными ощущениями. Могу определённо сказать, что высота запотевания двери практически никогда не поднимается до уровня полока это притом, что температура стекла, как вы понимаете ниже чем температура остальных частей парилки.

[angomsk]

[Ramunas]

во первых - схема воздухообмена нарисованна НЕ ПРАВИЛЬНО, по этому многие суждения являются тоже , соответственно НЕ ПРАВИЛЬНЫМИ.... (ИМХО)
второе - на человека в бане влияют ЧЕТЫРЕ составляющих ощущение тепла фактора (очередность произвольная)-
1. касательное тепло - это тепло поверхностей к которым чел притрагивается (полоки , стены) . как и от чего они нагреваются - это уже другой вопрос.
2. конвективное тепло - горячий (теплый) воздух нагретый от горячих предметов (печки)
3. ИК излучение (какое оно должно быть - тож уже другой вопрос) от нагретых предметов
4. тепло от конденсации влаги воздуха (какая должна быть влага чтобы она конденсировалась , скажем , на холодных ступнях чела и этим их грела сильнее чем теплые места этого чела - это другой вопрос)

я бы добавил еще один КОССВЕНЫЙ фактор - это роль влаги для НЕ ОСТЫВАНИЯ чела с мокрой кожей - то есть не позволение коже чела охлаждаться изза высыхания жидкостей с ее поверхности...

[Владимир Ляхов]

Правильно, давай Рамунас, правду-матку!
Только вот ты ещё ощущения забыл - всё время о них писал, а сейчас не включил в список.
Но спасибо, что ИК не забыл - это действительно очень важно.

А если серьёзно, то такими задачами я занимался 30 лет.
http://www.velotandem.ru/10resume.html

Правильно, надо разбить на слои, более того, на ячейки, хорошо бы по трём координатам, и шаги по времени.
Т.е. имеем х, у, z и t.
Берём уравнения сохранения массы, импульса (3 проекции) и энергии и в каждой ячейке пишем 5 соотношений.
Но если имеем двухфазное течение. то прибавляем ещё 5 соотношений.
Я пользовался книжкой Нигматуллина по двухфазным течениям, и считали мы лишь одномерные нестационарные течения.
Для идеального газа я считал 3D - t (один из 1-х в СССР на 30 транспьютерах в Черноголовке), на этом и завязал в 1992 г.
Когда не хватало памяти или быстродействия ЭВМ то задачу упрощали, и вместо 3D - t рассматривали двумерную или одномерную, а то и вовсе нульмерную задачу.
Стационар или нет.

Если явление исследовано экспериментально и кое-что известно, то это тоже повод к упрощению уравнений.
Тогда создаётся некая инженерная методика-модель и по ней обычно считать проще.
В данном случае что-то похожее, поскольку кое-что известно из наблюдений.
Т.е. вместо 6 нестационарных уравнений в частных производных мы получили что?
Априори нарисовали линии тока
(которыми возмущается Рамунас - но он то откуда знает, как должно быть?),
и вместо краевой нестационарной задачи Коши что решаем?
И потом компьютер со страшной скоростью перемолол уравнения и цифры, получились графики и надо их проанализировать.
Может что-то и есть в этих рисунках, если инженерный гений удачно создал модель.
А может это игра ума - что задали, то и получили.

В таких случаях я брал известное доказанное точное решение и численно прогонял модель, чтобы получить известные результаты от заданных исходных данных.
Если эта апробация удовлетворяла меня, то я прогонял модель в реальных условиях и сравнивал с экспериментом.
В моём отделе я один проводил расчёты, а ещё 30 человек добывали экспериментальные данные. Фурсенко (из ФизТеха) решал такие же задачи примерно теми же методами.

Всё это интересно, я давно говорил и Колчину, и другим печникам, что можно просчитать печь - поставить вычислительный эксперимент. Сегодня и машины мощные, а уравнения те же. Но на это нет Заказчика.
Ближе всего к этой теме - Хошев Ю.М. Он как-то чисто инженерными методами, ограничиваясь только алгеброй, упрощая явления сделал много оценок.
Но часто он делал оговорку, что, например, ИК не учитыывал. А если его учесть, то оценка изменится на ±50-100%. Всё равно хорошо!
Короче, я не готов сразу всё это охватить.
Хотя мне симпатичен напор Юрия.

Но я так и не понял, что он называет газовым конвектором.
Это некое устройство, которое разогревается газовыми горелками, или генерирует какой-то газ?
Как-то я это спрашивал, но ответ не получил.
А в остальном, прекрасная маркиза. всё хорошо. всё хорошо!

[brat1963]

Владимир Л.,

[Ramunas]

[Ramunas]

[angomsk]

Ramunas,

[Ramunas]

[Ramunas]

изчо - я говорю о факторах ВЛИЯЮЩИХ НА ТЕЛО ЧЕЛОВЕКА, а не на датчики (термометры, гидрометры и остальную железячину).
и эти ЧЕТЫРЕ фактора НЕЛЬЗЯ рассматривать отдельно ибо они переходят один в другого - ИК излучение превращается в контактное тепло (нагревается потолок), контактное тепло превращается в конвективное тепло (конвектор печки) и тд и тп...
и все это зависит от отделочных материалов, высоты парилки, влажности воздуха на улице, высоты дымоходной трубы (тяги) , схемы воздухообмена и тд и тп... - короче - изначальных переменных данных может быть большее количество, а комбинаций между этими начальными переменными , а следовательно - и решений тепловых схем - это еще больше вариантов...
но смысл - повторюсь- НАДО НАЧИНАТЬ НЕ С ЭТОГО.
сперва надо оговаривать ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ парилки, а лишь потом оговаривать остальные составляющие и аспекты...
а то теперь получается разбор полетов фиг знает какой конуры предназначенной фиг знает для чего...
например - ИМХО- предназначение парилки - делать приятные ТЕПЛЫЕ кондиции для МОКРОГО человека. а прогрев более сильный достигается увеличением влаги (подачами пара)- сдесь срабатывает дополнительное тепло от конденсации пара на челе...

[Ramunas]

кстати - ИМХО - НЕЛЬЗЯ в парилке делать хотябы один или два фактора ПРЕОБЛАДАЮЩИМИ - все факторы теплового воздействия на человека ДОЛЖНЫ БЫТЬ СБАЛАНСИРОВАНЫ ТАК ЧТОБЫ НЕ ОЩУЩАЛОСЬ НИ ОДНОГО ПРЕОБЛАДАЮЩЕГО ФАКТОРА...

[Владимир Ляхов]

[angomsk]

[angomsk]

[Владимир Ляхов]

[Ramunas]

[Ramunas]

[angomsk]

Ramunas, - да.
"Тепло касательное" - региональный термин. Как и само слово тепло - уморастяжимое понятие. Всё эти сквозняковые понятия уместны в заключительной - обобщающей части. Но к науке ни имеют ни какого отношения. Поскольку трактуются не конкретно... а так мол и сяк. типа хочу возразить вам, но не знаю как.

С позиции термина: "увеличения Т " - усиление колебаний (амплитуда, частота) какя разница тканям какое тепло касательное лучевое пар.
не психологическому восприятию или психической реакции
....А

[angomsk]

Владимир Л.,

[Ramunas]

angomsk, ты спроси чела как колеблятся молекулы когда тот голой попой к раскаленной дверце топки прикосается. как думаешь - он про амплитуду и частоту колебаний молекул расскажет? нет? но думаю что ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ составляющую - ощущения - тот чел тебе очень простым языком без проблем выложет...

меня не колышит какие там колебания происходят - мне важно чтобы МНЕ БЫЛО ПРИЯТНО В ПАРИЛКЕ! вот и все .
если не будет "касательного тепла" - то есть - если полоки будут холодными а воздух горячим, или печка будет смалить жаром - мне будет по барабану как обЪястняются колебания - в этой парилке все равно я не буду...
снова прошУ - свяжи ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ бани (как процесса) - получишь требуемые условия для пребывания в парилке, потом разделИ эти требования на факторы (у меня получилось 4 фактора) , найди как их реализовать в конкретной конфигурации парилки и тогда раскладывай каждое конструктивное решение парилки по косточкам...... а ты мне о какихто колебаниях шамниях говоришь ( про то как космические корабли бороздят безкрайнее звездное море) ....