Список форумов Русская баня Русская баня
Вопросы строительства и эксплуатации
 
 Избранные темыИзбранные темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Русская баня. Строительство и эксплуотация


Модель легкого пара как функция деструктуризации воды
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Какая она - баня
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Чт 16 Август 2012, 17:16    Заголовок сообщения: Модель легкого пара как функция деструктуризации воды Ответить с цитатой

Всем доброго времемени суток.

Много говорилось и уже скорее не вызывает сомнений что структура жидкой воды это не просто молекулы, а более сложные образования, структуры построенные за счет водородных (а не молекулярных) связей. ( http://www.o8ode.ru/article/tawa/zamorazivanie.htm как идея о чем речь). Не будем вдаваться в детали, так как научной ясности до сих пор нет, но возьмем за аксиому что в воде постоянно присутствуют некие укрупненные молекулярные образования (УМО). Логично предположить что когда вода превращается в лед эта структурированность максимальна, и с повышением температуры структурированность уменьшается.

Также, достаточно фактов чтобы говорить о памяти воды: способности некоторое время частично сохранять УМО свойственные начальным кондициям даже после перехода в новое состояние (если спорно готов развивить тему).

Теперь предположим что это новое состояние есть пар полученный поливанием воды на каменку. Это довольно кардинальный переход из жидкого состояния в газообразное при котором почти вся структурированность исчезает, но тем не менее можно предположить что малая часть УМО сохраняется какое-то время в газообразной форме(если спорно, можно развить). Обьективно, чем интенсивнее переход (в первую очередь чем горячее камни в каменке) тем меньшее количество УМО выживает, отсюда более «легкий» пар.

Теперь как относительно небольшое количество УМО может повлиять на влажность пара? Моя идея в том, что никак, влажность и температура остаются неизменными. Что меняется, так это наше восприятие мокроты пара, УМО выступают центрами начала конденсации или катализаторами, из-за чего процесс стартует заметно быстрее, и в ограниченный период вдоха мы получаем больше влаги в легких при равнозначных влаго температурных условиях. Тоже относится и к обжигающему воздействию на кожу, при обдувании тела над поверхностью кожи кратковременно создаются условию для конденсации проходящего мимо пара. При наличии УМО значительная конденсация может состояться в тех случаях где без УМО она и не успела бы начаться. Отсюда обжигающее воздействие при той же влажности.

Сразу хотелось бы оговориться что УМО не имеют ничего общего с дисперсностью, т.е. величиной капель. Это явления разных масштабов. Мое видение что при подаче воды в нормальных банных условиях, все образовавшиеся в процессе микрокапли быстро высыхают в перегретом паре и далее мы можем говорить только о самом паре. УМО это часть состава пара на ряду с другими молекулами.

И так, как проверить эту теорию? Я предлагаю несколько тестов легко осуществимых в любой парной.

Тест от противного или сделать заведомо тяжелый пар. Идеальным сценарием создания тяжелого пара будет положить кусок льда на каменку (не беспокойтесь за камни, лед тает продолжительное время, так что нагрузка меньше чем разово плеснуть это же количество воды). Мы имеем наибыстрейший переход воды из максимально структурированного состояния в парообразное. Предположим что количество уцелевших УМО будет максимальным. Согласно модели полученный пар будет кардинально худьшим по ощущениям даже при идеально выдержанных и температуре и влажности.

Если лед на каменке табу, я предлагаю использовать талую воду пока в ней плавает кусочек льда. Если кто-то считает что легкий пар определяется только температурой в влажностью, я предлагаю создать свои любимые паровые кондиции талой водой и доложить результат. (Единственно не использовать супер горячие камни, во первых опасно, во вторых перегретые камни возможно могут создать приемлемый пар даже в этих условиях). Аргумент что значительная часть энергии камней пойдет на нагревание воды слаб, т.к. нагреть 1 кг воды от 0 до 100 требуетсы только 420кДж, во то время как для последующего парообразования нужно 2260кДж., т.е. в 5+ раз больше, т.е. подкиньте лишнее полено.

Тест на создание легкого пара будет логически использовать наименее структурированное состояние воды, т.е. крутой кипяток. Что-то мне подсказывает что этот тест многие уже провели.

Некоторые соображения

PN2 где-то писал что наихудший пар получается обливанием водой стен перегретой парной. Это вполне согласуется с моделью. В этом случае мы имеем не просто испарение, когда верхние молекулы воды постепенно уходят в воздух. Здесь мы имеем мощный (относительно количества воды) источник тепла (перегретые стены) под всей толщей капли. Здесь мы можем говорить о неинтенсивном закипании – т.е. идеальном условии миграции максимального количества УМО в воздух.

Андрей Захаровичь где-то писал что не смог получить свой «чудо легкий» пар, поддавая холодной водой. Видимо начальная структурированность все же играет большую роль даже при перегретых камнях.

Структурированность это не только функция температуры, намагничивание воды, к примеру, также должно ухудьшать качество пара.

Деструктурированность это также не только функция температуры, механические воздействия, к примеру, должны улучшать качество пара. Т.е. водопроводная вода лучше отстоявшейся. Мне кажется интересной идея обработки воды ультразвуком.

Проветривание критично, так как даже малые концентрации остаточных УМО от предыдущего тяжелого пара могут испортить новый. Как со всеми катализаторами наиболее важно не количество, а наличие.

Если обобщить, то борьба за легкий пар - это борьба С УМО.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
antey
***=---=***


Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 1474
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт 16 Август 2012, 18:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ваня, а ты меня прикалывал, что схожу с ума со своими движениями пара по часовой стрелке. Вот еще более углубленный подход к пару. просто взрыв мозга, если честно))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Чт 16 Август 2012, 18:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

antey писал(а):
Ваня, а ты меня прикалывал, что схожу с ума со своими движениями пара по часовой стрелке. Вот еще более углубленный подход к пару. просто взрыв мозга, если честно))

Прошу прощения, просто был под импрессией что у всех по два диплома как минимум.
Можно упростить до высказывания: круче кипяток, горячее каменка - легче пар.
Надеюсь так легче.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vian
**=***=**


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО

СообщениеДобавлено: Чт 16 Август 2012, 19:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я сведущь в последних изысканиях ПН2, то сейчас чуть ли не наоборот (на новом месте он развил вопрос с кличем «может кто обсчитает модель?»).
Выглядит примерно так:
При взрывном испарении (очень горячая каменка) струей первого пара разбивает воду, еще не успевшую попасть на камни в мелкую водяную пыль (центры начальной конденсации, частички мельчайшего тумана, кластеры, или как тут обозвали УМО). Если эти частички не успевают дальше до конца диссоциировать в объеме каменки, то 2 пути:
1. В выстоявшейчя парной с мозным ИК они таки диссоциируют до молекулярного уровня и пар таки будет легким (при этом, заметно кратковременное понижение температуры)
2. В парной с «прохладными стенами и холодной печью» пар более мокрый– острый и кусачий, даже чем с вагонки и открытой шипящей каменки.

А вот в парной с прогретыми стенами увлажнять вагонку потолка и стен нормально, в таких условиях и неочень горячая каменка (350–400) нормально сработает.
Также поливать потолок советунт Vasya,т.к. при горячем потолке и небольшой жаркой каменке это экономит натоп (жар) камней.

_________________
В.И.Ан. ___
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Чт 16 Август 2012, 22:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vian писал(а):
При взрывном испарении (очень горячая каменка) струей первого пара разбивает воду, еще не успевшую попасть на камни в мелкую водяную пыль (центры начальной конденсации, частички мельчайшего тумана, кластеры, или как тут обозвали УМО). Если эти частички не успевают дальше до конца диссоциировать в объеме каменки:

Частички мельчайшеко тумана это макрообьекты по сравнению с образованиями молекулярного уровня. Эти капельки должны быть подвержены испарению как и обычная вода, и в перегретом паре им не выжить (опять же исходя из того что знаем). УМО воды скорее всего обладают связями превосходящими по прочности чем обычные не связянные молекулы в воде и возможно они в меньшей мере подвержены испарению. Тут конечно никто ничего в деталях не знает, поэтому лучше не углублятся в спекуляции.

Кстати идея о различии сухого и мокрого пара в скорости начала конденсации интересна сама по себе. Т.е. нам нужно мерить не влажность, она одинакова, а начальную скорость конденсации, которая в силу различных причин может отличатся. А так как конденсация происходит фрагментарно, в моменты соприкасания новых воздушных потоков с кожей, то скорость конденсации является ключевой переменной к результату.

Vian писал(а):
А вот в парной с прогретыми стенами увлажнять вагонку потолка и стен нормально, в таких условиях и неочень горячая каменка (350–400) нормально сработает.

Я прошу прощения, был недостаточно точен при ссылке на PN2.

PN2 писал(а):

Кстати в пику Разорёнову, самый душный и тяжёлый пар получается в перегретой парной если при этом облить стены, а ведь вода при этом нисколько не кипит, всё испаряется по молекуле.
После таких процедур всегда приходится проветривать парную.

Со всем согласен за исключением того что вода испаряется по молекуле, это не тот случай когда основной источник тепла сверху, капли поджариваются снизу.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
antey
***=---=***


Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 1474
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт 16 Август 2012, 22:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Edol, скажу прямо, не понятно ни с дипломами, ни без дипломов. развивай. разжовывай, втолковывай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 00:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

antey писал(а):
Edol, скажу прямо, не понятно ни с дипломами, ни без дипломов. развивай. разжовывай, втолковывай

Спасибо за конструктивный подход. В условиях неопределенности любая сумасбродная идея должна иметь шанс. На то она и неопределенность чтобы не знать где сумасбродность а где истина.

Перечитал все еще раз, должен согласиться: тяжеловатенько изложено, не надо писать по ночам.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 08:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По совету antey попробую развить некоторые моменты. Что значит скорость начала конденсации и почему она так важна? Допустим мы имеем температуру 50 градусов при относительной влажности 62% и абсолютной влажности 50 грамм на кубический метр. По графикам Маслова ( http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3567 ) этот воздух при вдохе и охлаждении до 40 градусов получит относительную влажность в 100%, т.е. пересыщеный пар, который должен начать конденсироваться. Однако если почитать статью о центрах конденсации


http://www.ngpedia.ru/id583475p1.html писал(а):
Если же центры конденсации отсутствуют, то капли жидкости не образуются и возникает метастабильное состояние - пересыщенный ( переохлажденный) пар.


то можно понять, что без центров конденсации процесс может какое-то время просто не пойти. Если речь идет о продолжительном времени, то результат будет предсказуем, состояние пересыщеного пара неустойчиво и полная конденсация произойдет. Если речь идет о секундах во время вдоха, то состояние пересыщеного пара в легких может выстоять без образования воды, и в этом будет кардинальная разница между легким паром в влажным. При наличии большого количества УМО, есть шанс что конденсация произойдет мгновенно, и пар будет ощущаться как мокрый.

Это не фокус. Известны случаи когда удавалось остудить чистую воду до -20 без замерзания. Для замерзания тоже нужен толчок, песчинка, царапина на стенке сосуда, т.е. центр начала замерзания – катализатор.

Теперь реалистично ли что такие мельчайшие частицы молекулярного уровня как УМО могут повлиять на конденсацию в реальном времени? Да, их относительно небольшое число это миллионы на обьем наперстка, так что разница может быть колоссальной.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
antey
***=---=***


Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 1474
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 10:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

переходим к экспериментам? каковы исходные данные должны быть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vian
**=***=**


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 12:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Edol писал(а):
Если речь идет о секундах во время вдоха, то состояние пересыщеного пара в легких может выстоять без образования воды

Имхо - не может! т.к. ентром конденсации может стать любая частичка ввещества, то данное нестабильное состояние может быть только в чистом газе. при вдохе ткани легких предоставят множество центров конденсации.

(ПС статью пока не прочел - некогда еще было)

_________________
В.И.Ан. ___
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vian писал(а):
Edol писал(а):
Если речь идет о секундах во время вдоха, то состояние пересыщеного пара в легких может выстоять без образования воды

Имхо - не может! т.к. ентром конденсации может стать любая частичка ввещества, то данное нестабильное состояние может быть только в чистом газе. при вдохе ткани легких предоставят множество центров конденсации.
(ПС статью пока не прочел - некогда еще было)

Согласен абсолютно. Нестабильное состояние пара в легких не может быть долговременным, но вот и конденсация тоже не моментальна. Каждый вдох это повторение этого эксперимента с нулевых условий и в ограниченном времени 2-3 секунды. Идея в том что если в паре начальных центров конденсации в 5 раз больше, то процесс пойдет быстрее и по окончании этих 2-3 секунд вдоха сконденсируется скажем 6% вместо 3% всего нестабильного пара, отсюда разница в ощущениях. Далее после выдоха, пар нагревается воздухом парной и обретает стабильность.
ПС. Статью можно не читать, цитаты достаточно.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vian
**=***=**


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 14:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если конденсация не протечет полностью, то она по крайней мере начнется, что для легкости дыхания уже минус
_________________
В.И.Ан. ___
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

antey писал(а):
переходим к экспериментам? каковы исходные данные должны быть?


Edol писал(а):

я предлагаю использовать талую воду пока в ней плавает кусочек льда. Если кто-то считает что легкий пар определяется только температурой и влажностью, я предлагаю создать свои любимые паровые кондиции талой водой и доложить результат. Аргумент что значительная часть энергии камней пойдет на нагревание воды слаб, т.к. нагреть 1 кг воды от 0 до 100 требуетсы только 420кДж, во то время как для последующего парообразования нужно 2260кДж., т.е. в 5+ раз больше, т.е. подкиньте лишнее полено.


Antey попробуйте поддавать талой водой пока в ней плавает кусочек льда (чтобы быть уверенным что температура близка к 0). Если Вам удастся попариться хоть как-то и Вы скажете что пар был не лучший, но нормальный, то я сдаюсь. Согласно модели Ваши ощущения должны быть: "это был самый мокрый, тяжелый пар который когда либо у меня получался". Температура и влажность при этом должны быть "как обычно". Может быть необходимо добавить 5% лишних дров чтобы компенсировать холод воды.

Хуже пар может быть (опять же согласно модели) только от льда на каменке. Там вопросов качества не должно возникать вообще, я думаю что после этого пара может болеть голова. Кстати, удельная теплота плавления льда равна всего 330 кДж/кг, нагрев до 100 градусов требует 420, а испарение 2260. Т.е. растопить и закипятить начальный лед это всего 750 "лишних" кДж/кг, вполне не критичных когда испарение требует 2260. Т.е. камням придется пошипеть всего на треть сильней.

Если плохие кондиции пара подтвердятся, то попробуйте дать другие обьяснения разницы, кроме как "холодная вода более структурирована, и эта структура частично выживает в паре". Другими словами: холодная вода имеет свойства отличные от горячей, и эти свойства исчезают не сразу даже после нагрева и парообразования. Давайте исходить из того что низкая температура воды была компенсирована дополнительным топливом.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь


Последний раз редактировалось: Edol (Пт 17 Август 2012, 15:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 15:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vian писал(а):
если конденсация не протечет полностью, то она по крайней мере начнется, что для легкости дыхания уже минус

Идея в том, что этот минус в какой-то мере присутствует всегда, вопрос в том большой это минус или маленький. Все паровые режимы русской бани (при абсолютной влажности 50 грамм воды и более на кубометр воздуха) должны приводить к какой-то конденсации в легких. И насколько быстро эта частичная конденсация успевает проходить, видимо и есть разница между тяжелым и легким паром.

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vian
**=***=**


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

на этом уровне обсуждений имеем очень много допусков-предположений. что из этого можно выжать полезного???
_________________
В.И.Ан. ___
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 17:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если вдруг скорость начала конденсации окажется ключевой переменной легкого пара, то теоретически мы могли бы мерять легкий пар. К примеру дозированно взмахнув керамической плиткой с температурой в 40 градусов в парной, в тяжелом паре должно остаться больше конденсации. Дозированно помахав холодным термометром, мы бы ожидали большего скачка температуры в тяжелом паре чем в легком. Абсолютные замеры должны идти с поправкой на текущую температуру и влажность.
_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Захарович
**=***=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1813
Откуда: Kittery-Point ME USA

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 22:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как человек, знакомый с тем что такое статистическая обработка и достоверность результатов, полагаю, что эти эксперименты сложны и невоспроизводимы. Есть специальные приборы, определяющие проницаемость мембран для водяного пара. Их используют для испытания разных материалов. Если использовать только один материал, т.е. стандартную мембрану, то наверное можно определить проникаемость пара разного качества. Я полагаю, что легкий пар в силу большей кинетической энергии молекул воды обладает большей проникаемостью. До костей!!! Very Happy
_________________
Русская баня, это белая баня с кирпичной печью и черной каменкой (ИМХО)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype #
Vian
**=***=**


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО

СообщениеДобавлено: Пт 17 Август 2012, 23:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С первой частью поста А.З. согласен (одна только сухая термостабилизация плитки и градусника перед замером чего стоют); про вторую ничего сказать не могу– не знаю
_________________
В.И.Ан. ___
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Захарович
**=***=**


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1813
Откуда: Kittery-Point ME USA

СообщениеДобавлено: Сб 18 Август 2012, 06:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно с другой стороны подойти. Известно (есть специальные таблицы), что плотность пара зависит от температуры. Надо узнать, как эту плотность измеряют, потому как влажный пар ощущается, как плотный, а легкий, как более разреженный (при равном расходе воды). Поэтому в хорошо прогретой парилке, даже пар, полученный с плохо нагретых камней можно разогнать веником и подать, как легкий. Редко кто поймет, что энергетика не та.
_________________
Русская баня, это белая баня с кирпичной печью и черной каменкой (ИМХО)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype #
Edol
*=---=*
*=---=*


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 116
Откуда: Онтарио, Канада

СообщениеДобавлено: Сб 18 Август 2012, 06:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Захарович писал(а):
Как человек, знакомый с тем что такое статистическая обработка и достоверность результатов, полагаю, что эти эксперименты сложны и невоспроизводимы.

Вполне возможно, простая попытка что-то замерять меня ни к чему не привела.

Андрей Захарович писал(а):
Я полагаю, что легкий пар в силу большей кинетической энергии молекул воды обладает большей проникаемостью. До костей!!! Very Happy

Андрей Захарович, У меня с физикой не очень, поэтому могу задавать глупые вопросы. Vian знает много и говорит что не знает, это меня настораживает. Разве кинетическая энергия молекул это не температура в чистом виде? Может быть это линейное ускорение полученное паром при "хлопке", так оно должно затухнуть, ураганного ветра вроде не наблюдается. Т.е. какая кинетическая энергия?

_________________
Не попробуешь - не узнаешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    Список форумов Русская баня -> Какая она - баня Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

Последние сообщения на форуме

Здесь можно приобрести печь Калита в любой комплектации Калита русский пар (100 Ответов) - Admin, 30/10/10



Печи для бани

2002-2018 Проект © "Русская баня, как построить"

Использование материалов с обязательной ссылкой на форум "Русская баня".