Русская баня

[Ramunas]

[amd 19]

Ramunas, многие люди разговаривают с авто, оружием, самолетами, деревьями и каждый считает что у этих вещей есть аура душа и т.п. так что ответы на эти вопросы видимо надо искать у старины Фрейда.

Владимир Л., меня всегда удивляли люди ведущие спортивную статистику, кто на какой минуте , с чьей передачи, в какую погоду, забил или пропустил в 1963году мяч в игре на кубок стройбазы №5 Урюпинского района.
Так и Вы в термометрами ищете идеальную баню.ну предположим нашли и что дальше? Как вот мне быть в этой бане?Я вообще не выношу русскую баню,(подскакивает давление, головная боль уже через 5мин.) а вот в сухой или турецкой пожалуйста.Жена совершенно наоборот чуствует себя, шурин (уроженец Читы) парится так что я в предбанник войти не могу, а ему кайф. Мне кажется Вы занимаетесь может и интересным, но совершенно бесполезным делом. Это как каждый день выходить на улицу и замерять какая темп. влажность направление ветра и давать советы людям идущим по улице как одеваться-обуваться. Занятно , но бесмысленно. Все ИМХО

[Ramunas]

глухонемой с рождения не знает что такое звук, а слепой - что такое свет, если человек не чувствует запаха - это не значит, что этого запаха нет - просто его чувствует собака и тд. - но это другая тема. для вас наверное , русская баня та где русские моются? или всетаки есть какието конкретные черты рускости? или всетаки будем искать критерии хорошей бани?
кстати - как старина фрейд объясняет механизм нахождения чего либо маятником или рамкой из проволоки (не только воды, но и ,например, давления в цилиндре)?

[amd 19]

Ramunas, я видимо не ловко выразился, сори.
Я так понимаю, что баня для чела та хороша, где он получает мах удовольствие от процесса, а не та которая соответствует нормам. графикам температур, эл.маг.полю и т.п.
Байка.(говорят правда)По обмену опытом приехали коллеги из Молдавии, их везут по Каменоостровскому пр. на авто, мимо мечети, и коментируют- "Здесь мол татары молятся" гостям слышится "моються" Ответ - "ни хрена себе баню отгрохали!!!" А мечеть большая и очень красивая.

[Владимир Ляхов]

Есть результаты замеров микроклимата в различных банях, которые я постепенно представлю здесь.
Чтобы был связанный текст, для начала напомню, что такое ХомоТермальная (ХТ) кривая (хотя об этом и говорилось в разных темах).

Рис. 1.

На рис. 1 хомотермальная (ХТ) кривая, разделяет области - А и В. Суть ХТ кривой для нашей темы такова. Когда в парную входит человек, поверхность тела которого прогрета до 40°С, то при условиях слева и ниже ХТ кривой (под ней, в обл. А) с тела испаряется влага, и мы ощущаем охлаждение (попробуйте выйти из ванной мокрым в комнату, где 20-25°С - мы почувствуем озноб). А справа и выше ХТ кривой (над ней, в обл. В), наоборот, на человека будет конденсироваться влага (при точке росы Тр=40°), и он будет ощущать приток тепла - он как под душем покрывается пленкой горячей воды и при этом еще выделяется дополнительное тепло конденсации (равное теплоте испарения). Более сочные и контрастные ощущения - при конденсации - это паровая баня.

Подробности см. на http://Gornilo.narod.ru=> Кратко о микроклимате => Тестирование бань

[PN2]

Владимир Л., помнишь, мы при встрече в Москве говорили об идеальной бане и я рассказывал про нашу турецкую, я специально проверил, у нас греются и стены и потолок, только к сожалению лавки греются сильнее, получается, что лавка уже за сорок градусов, а стены лишь чуть за тридцать. Вот фото http://foto.mail.ru/bk/pn2/41/49.html

[Владимир Ляхов]

PN2: Интересно, действительно ли греется потолок и до какой температуры? И чем греют горячей водой или электро?

Продолжение темы тестирования бань.
Ниже даны области ТХ, РБ, СС, CВ сауны, как это приведено в публикации шведов (Разоренов)
ТХ - Турецкий Хамам . . . 40-45°С, 100-90%; паровая баня РИТ цена - максимал, очень мягкие режимы
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45-60°С, 100-90%; паровая баня (из Физиотерапии)
РБ - Русская Баня . . . . . 45-65°С, 65-40%; паровая сауна КП (кирпич печь)- мягкие и жестк. режимы
СС - Сауна-Спорт . . . . . . 75-90°С, 35-20%; влажная сауна МП (метал. печь) - жесткие режимы
СВ - Суховоздуш. Сауна 90-110°, 8-3%; сухая сауна МП цена - минимальна, очень жесткие режимы
Левая колонка - названия, принятые в России. Стоимость нарастает снизу вверх.
РИТ - распределенный источник тепла (обогрев всего периметра - пола, стен, лежака и потолка горячей водой или электро)

Рис. 2.

Разоренов А: "Названия типов бань (правая колонка) переведены шведами на английский, а нами уже с английского на русский, поэтому они - условны. Шведы используют парогенератор-кипятильник и не умеют готовить пар. Для русского человека, который любит быструю езду и всякий прочий экстрим, эти типы бань существуют чаще по верхнему пределу. Например, в СВ сауне финны поддерживают до 90°, а русские 120°, а то и 140°. В РБ русские обычно парятся в режиме 65° и 65%, а "герои" - при 70° и 65%. Влажным саунам я долгое время отказывал в праве на существование, но жизнь меня переубедила. Я знаю в Москве две такие бани (Измайловские и Роговские). У них есть, хотя и немногочисленные, но зато очень стойкие приверженцы." От себя добавлю, что, по-моему, большинство общественных бань работают в режиме "очень влажной" сауны (см. традиции паровых режимов в городских банях на сайте http://Gornilo.narod.ru).

Тр - это точки росы, как на рис. 1 (см. выше), Тв - это влажные термометры показывают в этих точках 40 или 45°.
Результаты замеров будут представлены в следующем сообщении.
Они удачно ложатся на представленную схему, поэтому я ею пользуюсь. Я много просмотрел публикаций, отбросил крайние варианты и остановился на этой схеме.
Подробности см. на http://Gornilo.narod.ru=> Микроклимат в бане => Тестирование бань

[PN2]

Владимир Л., да, потолок действительно греется, греют электричеством, но вот с температурой явная проблема, поскольку стены и мраморные лавки греют от одного управления, а к лавкам подвели больше мощщи, то получается что температура максимального разогрева ограничивается температурой лавки, иначе на нее не сядешь.
Короче стены и потолок лишь чуток за 30 градусов.

[Владимир Ляхов]

[Владимир Ляхов]

Плюрализм в теме бань и саун. Реально разные люди делают бани и сауны каждый по-своему.
Даже серийные сауны с МП комплектуют, вентилируют и эксплуатируют по-разному.
А русские бани в деталях допускают еще большее многообразие.
И несмотря на этот плюрализм мнений, как уже говорилось выше, при всем многообразии деталей, аксессуаров и заверений продавцов и рекламы, мы обречены иметь 4 основных микроклимата -ТХ (тур. хаммам), РБ (рус. баня), СС (сауна-спорт) и CВ сауна при использовании 3-х типов источников тепла:
КП - кирпичная печь, МП - метал. печь, РИТ - распределенный источник тепла. И это все.

Рис. 4. Все бани на одном рисунке. ПГ - парогенератор. Существенная разница в источниках тепла.

РИС.4. Красным цветом показаны нагреваемые поверхности. В "Идеальной" бане (ИБ - условное название) - обогрев по всему периметру. Упрощение ИБ дает Русскую Баню и Турецкий Хамам, в которых остаются черты ИБ - невысокая температура и распределение тепла по полу (ТХ) или стене (РБ). РБМ - это РБ модифицированная с теплым полом, что упрощает получение мягких и форсированных паровых режимов. А усложнение и доработка СВ сауны с МП - добавление теплоемких экранов, добавление парогенератора и теплого пола - тоже смягчает микроклимат и мы получаем СВ сауну-М, сдвигаясь в сторону режимов Сауна-Спорт, но с меньшими энергозатратами.

Подробности см. на http://Gornilo.narod.ru=> Микроклимат в бане => Тестирование бань

[Владимир Ляхов]

Рис. 5 . Сравнение параметров в двух банях.

РИС. 5. Кружочки - это в идеальной керамической эл.бане. Звезды - это в парной Игоря Васильева: не закрашенные звезды - это "вчера" в субботу, а закрашенные - "сегодня" (данные с форума, см. http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=12156#12156) И, наверное, "сегодня" - это все без поддачи пара, или с поддачей? Интересный вопрос - как долго держится пар? Закрашенные звезды лежат около зоны "ИК без пара" - в этой зоне важно наличие лучистого тепла от стен, пола и потолка. Испарение влаги с тела (мы ведь "ПОД" ХТ кривой!) отнимает довольно много тепла, и нужен приток тепла в виде ИК энергии. От Игоря хотелось бы узнать, как он тарирует (проверяет) свой гигрометр, т.к. моя практика показывает, что не всегда им можно доверять. Видно, что влажность невысокая по сравнению с набором режимов в ИБ.

Подробности о тестировании бань см. на http://Gornilo.narod.ru=> Микроклимат в бане => Тестирование бань

[nsnbish]

Нельзя ли никак измерить степень диссоциации пара, ведь внем основной смысл или я не прав?

[Владимир Ляхов]

[Vasya]

Владимир Л., а что вы понимаете под словами идеальная бани, и как вы оцениеваете прогрев в парной в срубе с кирпичной печкой ..

[Ramunas]

мне больше всего понравилось сравнение с духовкой для хлеба - в одной жарко и сухо (у хлеба корочка толстая , черная а внутри сырое тесто) а в другой - режим "мягкий" (корочка румяная, тонкая, а мякишь равномерно выпекшийся)
остается за немногим - определиться какой хлеб более предпочтителен и ... найти аналогичный (не машать с ТАКИМЖЕ) режим для бани... если я правильно понял...

а если так , то это уже сделали - и методом проб и ошибок установили - в идеальной бане должны быть 60 гр тепла и 60 проц относительной влажности, должны быть прогреты потолок, стены и пол (хотя я склоняюсь к прохладному полу - так легче парильщику (работающему вениками)), камни на которые подается вода для пара - 350-400 гр... и тд

[Владимир Ляхов]

Богдашке => Личную баню я не имею.
Дом строил и дачу строил.
Даже титановый велосипед-тандем построил.
А баню - нет
Парюсь где попало, попадаются разные бани, парилки и СВ сауны.
См. например, фото парилок http://gornilo.narod.ru/K-Graf.htm
Может поэтому и появилась мысль сравнить их в натуре и протестировать.

Также не имею личный автомобиль, хотя за рулем люблю ездить и ездил со школы
(подробности см. http://www.velotandem.ru/indexA.html ВелоТандем
http://www.velotandem.ru/indexAd.html Мое отношение к автомобилю)

Рис. 6 . Сравнение параметров в парных.	ВАСЕ: Идеальная Баня - это условность, в которой можно легко получить приятные человеческие параметры и легко их поддерживать К Рис. 6. На мой вкус (и я прислушивался к мнению окружающих - это человек 15-20) хорошим диапазоном является: около 60°С и 50-100% относ. влажности. Тут и мягкий прогрев (60°и 15-40% без пара, а потом 50-70% с паром), можно долго и глубоко прогреваться, и можно "поперчить" процедуру - слегка или покрепче приобжечь кожу (60° и 70-100%). Этот диапазон виден выше на рис. 3 (РИТ-10 кВт, ИБ-Разгуляй - кружочки), а также здесь, на рис. 6, где микроклимат этой ИБ-Разгуляй сравнивается с микроклиматом в РБ - деревянная парная с кирпичной печью 5 тонн (Копаев-Быков), см фото печи на http://gornilo.narod.ru/K-Graf.htm). Да, на мой взгляд, в Русской Бане с большой кирпичной печью можно получать микроклимат ИБ.
Рис. 7 . Сравнение параметров в парных.	Рис. 7. И здесь видно, что большая печь из талькохлорита (Курин) в деревянной парной дает микроклимат, аналогичный ИБ. Меня удивило, что и при 100% влажности дышать легко. По-моему около 10 мин были эти 100%. А в парной с комбинированной печью в Туристе (металлическая топка с бункером для камней, и далее кирпичная часть с камнями в огне и дымоходом - 250-300 кирпичей) "по умолчанию" получается - горячее и суше (75-80° и 30-35%) - светлые квадраты. Лишь после того, как я вылил много воды на камни, побрызгал водой стены и потолок - влажность увеличилась до 55% и температура уменьшилась до 65°
Рис. 8 . Сравнение параметров в парных.	РИС.8. Здесь много данных. 1. Сравнение двух электропарных (керамических) Треугол. вершиной вниз - Маслов, первая его баня (музейная, по его выражению), общая мощность 9-10 кВт, Т=45-50°С. Кружочки - ИБ -эл.парная (Разгуляй, около 12 кВт), Т=55-62°С. Видно, что характер микроклимата похожий, (влажность 40-100%), однако в более мощной парной температура выше. 2. Далее, возьмем данные Колчина Евгения. Слева два треугольника (вершина вверх) - семейная парная, кирпичная печь около 3 тонн, светлый треугольник - это без пара, темный треугольник - с паром. На мой взгляд не хватает и температуры и влажности. Тут еще надо проверить показания гигрометра (может врать). Справа три квадрата, замеры в Усачевской общественной бане. Светлый квадрат - без пара, темные два квадрата - с паром. На мой взгляд (мои ощущения и положение на графике) - здесь суховато и горячевато. 3. То же дают "звезды" в общ. парной около М. пр. Мира.

Вывод такой, что в Русской Бане с кирпичной печью около 5 тонн, после 4-5 часов протопки можно получить микроклимат ИБ.
Подробности см. на http://Gornilo.narod.ru=> Микроклимат в бане => Тестирование бань

[Владимир Ляхов]

Неудачная печь.
1. Вчера тестировал баню с кирпичной печью, камни по белому (Пироговское водохранилище).
Отчет см. http://gornilo.narod.ru/Neud.htm

2. Был в Петрозаводске (Карелия), тестировал общественную баню "на Красной".
Там большая метал. печь с открытыми камнями - большая суховоздуш.
сауна. Делал Серегин С.
Народ привык к 110-130гр в парной (пол 105 гр, я сначала зашел босиком). И 2-3-4 "крикуна" заставляют
всех это терпеть и истопника заставляют так топить.
Был небольшой скандал, начали звонить директору бани. Путину...

3. Результаты готовлю к выкладке ( и результаты тестирования бани у Рустэма)

[PN2]

Владимир Л., жду результаты по Рустему, очень интересно сравнить субъективные ощущения с объективными измерениями.

[Владимир Ляхов]

Результаты тестирования бани у Рустэма.

Большое спасибо Рустэму за гостеприимство.

Извините за задержку.
Участвовал на выставке БАНЯ 2007.
Потом тестировал общественную баню в Петрозаводске
и частную на Пироговском водохранилище.

А обработку бани Рустэма хотел сделать так, чтобы видны были заходы и процесс по времени.
Но я не отмечал кто за кем парился, поэтому тут надо всем вместе разобраться (помню приблизительно - так и указал).

Выложить результаты на форум сразу не получается.
Посмотрите, пожалуйста, результаты на GORNILO
Далее: Тестирование бань и саун => Рустэм
Постепенно м.б. выложу на форум и прокомментирую подробнее.

[kasbor]

Владимир, если возможно - размер парилки Рустема и поподробней организацию вентиляции в ней.