Русская баня

[PN2]

Владимир Л., привет научной гвардии!!!
Вот я сейчас ещё раз посмотрел твой график и подумал, любопытно, диапазон точек на уровне 1 метр весь левее, чем даже в керамической бане, а тепловую нагрузку субъективно народ получал по полной программе, ты там сам был, видел и очучал. С чем это связано?
И конечно меня заинтриговало размещение точек практически на одной кривой, получается тут работают какие-то механизмы обратной связи, вопрос только какой природы, физической или биологической.

[Ramunas]

я полоки переделал в своей бане - теперь на полоках примерно 40 гр (сужу по теплоте камней лежащих на полоке) - самое интерестное , что лежать можно дольше - на первом заходе раньше лежалось 8-10 мин, а теперь 12-15, НО теперь так пот прошибает (уже в первом заходе) что чуть ли не ручейками льет - даже у тех которые говорили что "в банях не потеют". и это первый заход - пар на камни не поддается...

[Владимир Ляхов]

Куткину: Спасибо, и тебя с праздниками!
Хочу спросить, предлагают тут зеркальную нержавейку, 2-6 мм, по 300р/кг - это нормально или дорого?
Мы контактировали, когда я строил свой тандем.
(Разговор начался с того, что мне предложили титан. Потом алюминий. Ну, а нержавейку я спросил сам).

Рамунасу: Я в такой бане с металлической трубой сильно ощущаю лучистый поток тепла.
Я просто ставлю лист фанеры, чтобы не светило такое ИК на меня.

PN2-Николаю - Да, это интригует. Хошев писал в своих книгах, что все банные режимы характеризуют эти кривые Тр - точки росы. Вдоль такой кривой абсол. влажность одинакова - в данном случае это 80-85г/куб.м. А надо бы иметь около 100 гр/куб.м. (тогда попадём в жёлтое пятно).
Однако, надо учитывать и лучистое тепло, а оно не отражено на таких графиках. Надо рисовать 3D.
А тепловая нагрузка в керамической бане сильнее (т.е. в жёлтом пятне). Дерево слабо излучает ИК (и тем более без подогрева).

Деревянный потолок с подогревом сделал Кривуляк Мимхаил в
Пассаже.

[Алексей11]

Несогласен с Владимиром в части его теории излучений.
Тема вроде как ...поверить гармонию алгеброй.... так что будем материалистами. В качестве инструмента вооружимся инфракрасным термометром-медицинским. У него спектр заточен на температуру тела человека .
,,вооружившись ,,смотрим на окружающие предметы и замечаем что органика и неорганика излучают одинаковый спектр,плюс-минус ЕДИНИЦЫ процентов.У металла спектр сдвинут-расхождения нагретого до 100 градусов металла с показаниями Медицинского инфракрасного термометра порядка 30градусов.
Идем в парилку и мерим, инфракрасным мы мерим излучение ТЕЛ. И намериваем что излучение камня и дерева нагретого до одной температуры одинаковы.То есть камень лежащий на полке и сам полок излучают энергию одного спектра и одной интенсивности.
Замечание-внесеным в парную инфракрасным термометром надо ,,щелкать ,, быстро-прогревшись электроника отключаеться.

[Владимир Ляхов]

Алексею11.
Интересный вопрос. Это и меня интересует.
1. У меня пирометр UT303B, от -20 до +500 гр.С. Что значит "инфракрасным термометром-медицинским. У него спектр заточен на температуру тела человека". Что, у нас может быть расхождение, если модели разные?
2. В том-то и дело, что всякие пирометры и теории говорят, что температура одинакова, но приближаешь щёку к нагретому дереву, металлу или камню, то ощущаешь разное лучистое тепло.
Скажу по-другому.
Пусть дерево, камень и металл нагреты до 60 гр.С.
Трогаем рукой. Ощущения разные!
Почему металл горячее для руки?
Потому что при касании мы рукой охлаждаем поверхность. Но из глубины металла сразу "подсасывается" тепло. т.к. теплопроводность и большая, а дерево - теплоизолятор, и не даёт тепло из глубины. Да, его там в глубине и нет. так теплопроводность и теплоёмкость малы.
Может эти рассуждения не относятся к лучистому теплу?
А почему же щека чувствует, что металл теплее дерева?
Может всё это субъективно?
А как другие думают про это?

[Алексей11]

У меня медицинский АнД-102, у него диапазон 0-100градусов. При измерении кожи,дерева ,пластика,камня находящихся в одном помещении и соответствено одной температуры показания колеблются плюс-минус один градус.При замере металла показания очень сильно грешат.Полистал литературу -спектр излучения у металла иной. Собствено он у разных материалов различен,но там различия в единицах процента,а металл очень сильно отличаеться. Медицинский как я понял настроен на спектр кожи человека.
Поставил эксперимент по аккумулирующей способности дерева.Эксперимент оказался не совсем чистым так как дерево было сыровато. За три часа при +45 отрезок бруса внутри прогрелся только до +3 -внутрь сделал отверстие сверлом под термопару.

Еще поставил экперимент по определению влажности-подвесил брусок обмотаный мокрой тряпочкой /нитка к потолку/,брусок на уровне полатей.За неимение водяного термометра сырую тряпочку мерил опять инфракрасным.
Получил 60 на сухой и 45 на влажной. Перерыл весь интернет но все таблицы для гигрометров до +40 на сухом. Одна была с двойными значениями.Вроде как для 60% влажности для сухого и мокрого должно быть соответствено 60 и 50 градусов. Если не затруднит приведите температуры для 60% влажности при 60,65 градусов.
Парился и паралельно снимал показания-очень утомился,соответствено снимаю шляпу перед вашей деятельность по замерам.

[Владимир Ляхов]

Алексею11: За "шляпу" спасибо.

График пересчёта поместил на стр. GORNILO>"Полежаевка"
Извини за внешний вид рисунка , зато там есть до 110гр.

Результаты твои интересные.

Народ в основном философствует, разводят религиозные откровения...
Стихи пишуть...
А надо бы взять да измерить, да подумать.
Да сделать хорошо...

Тут на форуме много говорят, что, мол. греем мы парную...
Н на самом деле - это 15-20 кг воздуха, да 200-300кг вагонки, которая ни теплопроводна, ни теплоёмка.
Она хороша для теплоизоляции. т.е. построить помещение.
А в парной я хотел бы видеть более теплопроводные и теплоёмкие материалы, а точнее - с близким теплоусвоением.
Ещё говорят, что в парной надо напитать дерево водой-паром.
По-моему оно и воду не впитывает в тех количествах, чтобы потом повышать влажность в парной..

Вот что пишет Хошев Ю.М. в своей книге "Теория бань" стр.203:
"9.2. Каменные платформы (хаммамы)
В бане надо нагревать тело человека комфортно, не обжигая его,то есть нагревать медленно в пределах переносимости, а в ряде случаев,
и в пределах привыкания. Так, сидя на мраморной поверхности тёплойплатформы хаммама, человек не должен подвергаться тепловым потокам
от камня более 0,2 кВт/м2.
Мягкий комфортный нагрев может быть достигнут лишь при тепло проводности теплоносителя, более низкой, чем теплопроводность тканей
организма. Поэтому наиболее мягкое и глубокое тепло дают в бане горячие воздух, древесина, пластмассы, пористые камни (известнякиракушечники), различные масла, парафин и озокерит (горный воск, разновидность твёрдого природного битума), вода (см. таблицу 1). Разновидностью нагрева тёплой водой является и прикосновения тёплых рук, применяемые в мануальной терапии и знахарстве (народном целительстве) взамен обычной резиновой водяной грелки.
Камень потельных платформ в хаммамах (чаще всего мрамор) имеет чрезмерную теплопроводность, но ввиду высокой гигиеничности и хороших декоративных свойств традиционно применяется для прогрева тела (в том числе и в методах наложения округлых камней на тело – стоунотерапии), чаще всего вместе с расстеленной простынёй, снижающей тепловой поток с камня. Металлические же поверхности вообще не применимы как теплоносители в банях любого типа. Ввиду чрезвычайно высокой теплопроводности, холодные металлические поверхности при контакте с кожей сильно «холодят», а нагретые – «обжигают». Каждый может с лёгкостью убедиться, что куски металла, камня и древесины, нагретые на полке бани до одной и той же температуры, горячи поразному. Во всяком случае, станет ясно, что ручки и поручки, за которые приходится браться в бане, лучше делать неметаллическими. Точно также, горячая деревянная ложка воспринимается ротовой полостью и губами более холодной, чем горячий чай, суп или каша, во всяком случае значительно холодней, чем горячая ложка металлическая. Всё это в полной мере относится к металлическим предметам на теле: кольцам на пальцах, кулонам и цепочкам на
шее, очкам, часам и т. п., которые в банях с температурой выше 60°С обжигают тело. Причём наиболее болезненны прикосновения, когда предмет имеет большую площадь контакта с горячим воздухом, нежели с относительно холодной кожей, и способен нагреваться до высоких температур.
При длительном контакте тела человека с нагревающим теплоносителем (чаще всего непрерывно подогреваемым для поддержания заданного уровня температуры) тепловой поток на тело при фиксированной температуре теплоносителя определяется теплопроводностью теплоносителя.
Но при мгновенных прикосновениях ощущения ожога создаются не просто высокой теплопроводностью, но и высокой теплоёмкостью теплоно
сителя, поскольку при низкой теплоёмкости теплоноситель тотчас охлаждается в месте контакта. Ощущения ожога определяются произведением
плотности, теплоёмкости и теплопроводности теплоносителя ρCρλ. В таблице приведены численные значения величины коэффициента тепло
усвоения s, определяющиеся по СП231012000 (при периоде 24 часа) по формуле s=0,27√ρCρλ, где ρ в кг/м3, Cρ в кДж/(кг град) и λ в Вт/(м град).
В частности, из таблицы следует, что несмотря на близость коэффициентов теплопроводности, известняк (ракушечник) меньше обжигает кожу в момент прикосновения, чем вода, поскольку известняк имеет более низкий (в два раза) коэффициент теплоусвоения, чем вода."

Очень хорошая мысль о том, что для
комфортного нагрева контактом с донором-теплоносителем теплоусвоение (ТУ) донора тепла должно быть аналогично
теплоусвоению тела человека ТУ=12.


Однако я бы выбрал в качестве донора тепла (для комфортного нагрева человека):
1) вода 40-45 гр (ТУ=13)
2) мрамор и парафин 40-45 гр, (ТУ=23 и 8.)
а дерево (ТУ=4)и воздух (ТУ=0.05) не годятся, т.к. малое теплоусвоение.
Воздух бы пригодился при обдуве.

А для лучистого прогрева выбрал бы камень и металл (60-70гр, ТУ=126), ограждённыйдеревянной решёткой, чтобы не обжечься при контакте.
Здесь, конечно, что-то значит и спектр излучения. Но я уже выбрал температуру(60-70гр), следовательно и спектр как-то выбран.

Михаилу: спасибо за инфо. Это поможет мне сориентироваться.

[Ramunas]

[quote="СТАСRamunas, я к тебе отношусь с почтением, как к Мастеру банного дела, но при t 30 гр. лежачее, неподвижное тело за 12-15 мин. вряд ли вспотеет, не говоря о том, что пот будет бежать ручейками.
С чего бы? Ведь t человека 36,6....
Вот если бы t 80? то за 12-15 мин СОГЛАСЕН.
Я так думаю [/quote]
я б сам не поверил - говорю что НЕДАВНО это обнаружил...
и время засекал - еще не убрал песочные часы...
лишь при начале разогрева полоков (когда ихняя лишь поверхность начала разогреваться) термометр околопотолочный показывает 50-55 гр - еще даже не доходит до крейсерских 60-65 гр...
так в это время именно так и происходит...
раньше когда полок был на 30 см выше и температура околопотолочная была 60 гр (достижение этой температуры на термометре считаецо что баня УЖЕ готова) человек пробывал на первом заходе не более 12 минут (в среднем 10) и это - на первом - самом продолжительном заходе...
а при 80 гр у меня в парилке вообще трудно выдержать даже 3 минуты - пару раз пробовал... ошпаривает неподецки....
это разногласие - результат разных уровней влажности и способов вентиляции...

[Алексей11]

Несколько термометров дают пищу для анализа. К примеру через три часа замечаю,что при температуре на уровне полка +60 под потолком уже не 80,а 75.То есть стены бани прогреваються и интенсивность топки печи можно уменьшить.

[Ramunas]

Алексей11, для анализа лучше брать одну опорную точку - конкретно околопотолочный термометр, а анализируемые места анализировать по ощущениям....

[PN2]

Ramunas, Никогда не вредно соотнести субъективные ощущения с объективными данными.

[Ramunas]

а смысл? ведь никто не сможет повторить...
по этому и предлагаю ОДИН объективный показатель (околопотолочные термометр) и кучу сопутсвтующей субъективности - хоть читать будет интерестно...
само собой - ко всему этому надо добавить описание самой парилки...

[Владимир Ляхов]

"Ты за что любишь Ивана?
Эх, я за то люблю Ивана,
Что головушка кудрява!"
Бораса можно полюбить за то, что так кучеряво пишет.

Борас пишет: "Замеряем там где лежал -44гр.
Поливаю ведром хол. воды. 41 грд, через 5 мин - 44.
Утром через 8-10 часов - 38-39 грд. лежак.
Чем не теплоеккость и аккумулятор."
Поверхность (не нутро) деревянного лежака принимает температуру воздуха или тела, если на нём лежишь.
См. опыт Алексея11 http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=34117#34117 , как он замерял внутри дерева.


В субботу 17 дек 2009 с 12 до 15 в Серебряном бору на репетиции "моржей" будут ставить баню в палатке "Алтай". (Крещенские заплывы будут ночью с 0 до 4 часов).
Надо бы посмотреть, что это такое. Кто приедет - пообщаемся. А потом бы поставить её у Сергея Лебедева в Малаховке около пруда и протестировать.
Есть желающие собраться у Сергея, пообщаться? Он был на Полежаевке.
Кроме бани в палатке по заявке можно угоститься и его баней.
До моржей ехать от м. Полежаевская на трол. до Серебр. Бора на озеро Бездонное. Там где-то и будет это.
Мои тел. на http://gornilo.ru/index.htm

Вася писал в какой-то теме: человек будет нагреваться и потеть, если не давать ему охлаждаться.
Я с этим полностью согласен. Лежу в ванне 42-45гр (или стою под душем) и через 10 мин (первый заход) начинаешь потеть. Второй заход - потеешь через 5 мин (как и в парной)

[PN2]

Владимир Л., От тебя тестирование бани в палатке, особо обрати внимание на наружную температуру и ветер, насколько закрыт полог, интенсивностть конденсации на стенках, если возможно температуру стенок.

[Владимир Ляхов]

Тестирование бани в палатке не состоялось - устроители изменили сценарий, баню пока не ставят. Однако появилась пища для размышлений.
Баня в палатке - это один из предельных случаев, когда мы имеем нетеплоёмкие стены нет теплоизоляции от "условий на улице", холодный пол, метал. печь не обложена кирпичом-камнем. Имеем сильное лучистое тепло от металла, конвекивный поток горячего воздуха в зазоре между печью и метал. экраном. Ну и поддача пара - не знаю сколько камней.
Интересно, что мы будем иметь.

[Владимир Ляхов]

У меня получается вот так: Рис. 1. Подробнее о тестировании Селезнёвской бани на GORNILO.ru

Побывав и протестировав N-e количество бань, прочувствовав их собственной шкурой и выслушав сотни критических и напутственных замечаний, прочитав много книг и статей. в том числе на сайтах и форуме Русбани у меня сложилась такая картина.

Надо добавить ещё очень важный параметр - лучистое тепло, вклад которого составляет 30-50% в тепловой поток для нашего тела в парной, но который не отображён на данной картине.
Тем не менее он сильно влияет на тепловой нагрев среды (ТНС) и наше самочуствие в парной.

Можно долго говорить о каждой области, вспомнить ещё бани по-чёрному, но лучше пройти по страницам сайта и почитать о каждой области подробнее.

[Владимир Ляхов]

Чем религия отличается от науки?
Религия требует безоговорочной веры и исполнения обрядов.
Наука тоже требует веры в теории, но с обязательной проверкой.
А чем проверяются теории? Правильно, пирометром и термометром (в банном деле)
А все проповеди и увещевания, "поверь дядьке", "поверь своим ощущения" - это религиозная демагогия.
Зачем сбивать народ с толку - пусть изучают своё банное пространство.
Надо пробовать, щупать, думать и через собственные поиск и ошибки знакомиться с окружающим миром.

Короче, есть предложение от Сергея Лебедева встречаться в разных банях и смотреть "как это сделано у других".
Три такие встречи реализованы (две по инициативе Николая Петрова):
1. На Разгуляе в "Идеал. бане" у Василия.
2. В Ватутинках у Рустема.
3. На Полежаевке у Олега.
Было интересно, корректно, познавательно. Спасибо им.

Следующую встречу можно сделать у Лебедева в Малаховке, а дальше по очереди - у заинтересованных участников.
Не надо никаких торжеств - это рабочие встречи на пару-тройку часов.
Пьём воду, говорим правду, пробуем разное тепло.
Если кто поддерживает идею, звоните мне. http://gornilo.ru/

Ant_t :
А мне что-то не весело, когду вижу частые упоминания зад...цы. Хорошо, что хоть этим ограничиваются...

[kasbor]

[Vasya]

Володя, уже говорил, ты как физик нуждаешься в цифрах, а вот к режиму парной надо подходить именно тем местом, которое тебя не веселит (шучу) т.е собственной "шкуркой" и принимать во внимание не только объективные параметры, но и субъективные.
В одной и той же парной можно задать параметры по приборам одни и те же, но ощущения будут разные, равно как и в по разному сделанных парных с одними и теми же параметрами по цифирям.

[Александр Нашедший]

Хотелось бы добавить, что полностью согласен с Kasbor.
Всё потверждается практикой. Печь надо топить долго, стенки печи не нагреваются. Печь толстостенная - 1 облицовочный , 1 строительный плюс воздушный промежуток воздушный затем 2 шамотных кирпича на ребро. Стартовая температура 45 градусов.