Русская баня

Андрей Захарович

antey, да нет SanMas, просто не в курсе. Русская цивилизация создала именно белую баню, а черная была еще за 2-3 тысячи лет до появления русской цивилизации, русских государственных образований (княжеств), да и самой русской нации... На территории России ее распространение (черной бани) точно совпадает с расселением угро-финских племен. Поэтому черная баня, ну никак не русская. Аналоги есть у индейцев (вигвам пота),
инков (темаскали). древних греков (лаконикум) и даже у скифов (по описаниям Геродота). А сауна, это баня с МП. исключая конечно савусауну (т.е. черную баню).

Андрей Захарович

Vian, что не так? Конечно русские результат дикой помеси, но основное ядро славяне, которые по свидетельству древних греков мылись два раза в жизни. Позже эту дурную привычку они переняли у угро-финнов.
Поэтому и ареалы совпадают. Весной поехал я на охоту в Тверскую область. На разбитой грязной лесной дороге голосует мне молодой мужик с великом, пьяный вдупель.
Я ему говорю - с великом не возьму. Он велик бросает в кусты, мы едем. Выясняется он карел (их туда Петр 1 заселил). Я сразу - баня есть? Он - а как же. Я - приготовишь? Сколько времени тебе нужно? Он - два часа! Договорились на утро. Утром приезжаю, его нет. Спрашиваю у жены - баню топил? Она - да вроде топил. Пошел в баню, маленькая черная баня. Честно признаюсь, такой приятной бани в жизни у меня не было. Потом появился карел. Уже вдупель. Шел к бане метров сто и не пропустил ни одной лужи - все носом пропахал. Жаль пообщаться не удалось. Это все-таки их баня.

Vian

Андрей Захарович, да я уже пару раз писал вответ на твои замечания про финоугров.. Заново набирать с телефона лениво – букв много)

Vian

Хм.. Я из этого анекдота знал только ту крылатую фразу, что была озвучена первой..

Ну а по теме:
Я считаю, что баня по черному интернациональна, как жилище, огонь и кулинария (а значит и.принадлежит темже финам и уграм не более чем и словянам на момент их взаимоассимиляции). Поясню. Потребность мыться есть у человека на уровне неосознанных рефлексов еще до того, как он стал разумным, а удовлетворять ее постоянно без бани можно только в тропическом климате. В остальных климатах люди имели жилье, очаг, одежду.... Первое и второе подразумевают спонтанное получение кондиций бани при приготовлении пищи (а еще и кузни были и плавильни, а в металургии железа словяне были далеко не последние и уж точно впереди финоугров), которые нетрудно запомнить, осознать, повторить. Так что изобретение бани просто обязано вторить приручению огня
– две стихии –бездна и святожары –это корень словянской мифологии –их соединение это рождение (сотворение) мира (каждый раз подбрасывая на каменку мы моделируем этот процесс) – это первоисточные материи! У словян первым было не слово, а бездна (вода) и святожары (огонь), добавьте сюда третью стихию для обуздания и покорения первых двух (землю–камни–акумулятор тепла–способ запасать тепло , кипятить воду, получать пар) и четвертую (ветер –вентиляция–проветривание, чтоб выжить) и получите да–да –именно баню!
Итак если принять за гипотизу, что баня по черному– шалаш, землянка, чум, пещера с нагретыми камнями и водой были везде и всегда, кроме тропических стран, то получится только, что со временем кто–то доработал и тем самым трансформировал баню (и мы получаем особенности национальных бань), а кто–то всилу религии (Европа средневековья) или цивилизации данную традицию потерял..
Всилу такого гипотетического возрения я считаю момент приобретения банных навыков словян от финоугров очень сомнительным (к тому ж ни архиологически и никак еще, насколько мне известно, это не доказано, или есть что почитать?)
А то получается, как в тех лохмалых заблуждениях, что госсударственность от мурманов, духовность из Византии (впрочем это отчасти верно.. Отчасти), право из Рима (наверное тоже верно отчасти) а Баня с чухонии... Чегож тогда у России то всегда свой путь то –не пойму))))))))

antey

очень тяжелая тема. я больше на стороне версии Ивана.
Вот еще немного чтива на эту тему
http://www.forumhouse.ru/forum88/thread72874-40.html

Андрей Захарович

Vian, окстись! Давай по пунктам.
1."Я считаю, что баня по черному интернациональна" Понимаешь, считать можно, если для этого есть основания.
Целые народы не только не строили бань, но и вообще не мылись. Чингиз-хан гордился к примеру этим. Чукчи, эскимосы не мылись. Только женщины мочой подмывались.
Киргизы, таджики, монголы и т.д. и т.п. Я очень много ездил по СССР. Южнее тульской области бань уже не было. Т.е. советские общественные бани встречались, но в народе их не было. Ты можешь себе представить на Украине баню рядом с мазанкой? Или в Крыму рядом с татарской саклей? А в Новгородской области они были при каждом доме. Так что приручение огня было, а бань не было. Европа всегда опережала Россию в развитии, но только не по баням.
2."У словян первым было не слово, а бездна (вода) и святожары (огонь), добавьте сюда третью стихию для обуздания и покорения первых двух (землю–камни–акумулятор тепла–способ запасать тепло , кипятить воду, получать пар) и четвертую (ветер –вентиляция–проветривание, чтоб выжить) и получите да–да –именно баню!" Это уже ты в какую-то мистику ударился. Тут логические доводы бесполезны. Однако есть исторические свидетельства, которые говорят о том, что славяне, как и многие другие народы, не мылись.
3." или цивилизации данную традицию потерял" Традиции никто не терял, их просто не было. Там где славяне смешались с финно-уграми, там эта традиция появилась, а у южных славян ее как не было, так и нет.
4."Чегож тогда у России то всегда свой путь" "Умом Россию не понять...."

ZYBY

Да Иван у нас изотерик! Как готовишься к 2012 году! Корабли летят!
Анализ информации говорит о том, что не нужно строить бомбоубежища. Нужно уходить под воду. Путин на батискафе погружался. На позапрошлой неделе амфоры в море искал, на этой в Волге по дну ходил с президентом.
Вывод - они уже Ихтиандры! Вопрос - а ты готов к 20102 году? Чьи жабры лучше? Кокс уже с жабрами? Very Happy

Готовим свои бани для перехода!

Ну а по приоритету - были другие цивилизации. И до сотворения мира в Звездном храме и до двух Солнц были бани! Но не славиян, не фиников не было!
Поэтому ни ты -Абрам, ни ты -Сара - не правы! Very Happy

Vian

Андрей Захарович,
1. твои слова не более бездоказательны, чем мои и чучки, колмыки и манголы тут в силу большого отрезка времени, прошедшего с каменного века – не показатель, а тем более советский период – они вполне могут как раз относится либо к субтропическим (граница тропиков о чем писал), либо к заполярным исулючениям с объективнымми климатическими особенностями, либо могут оказатьться племенами как раз банную культуру утратившими, например не из_за религии и цивилизации, а всилу переселения в другой климат. а вот Европа, ближний и дальний восток, северная Америка вполне показательны.
2. Это не изотерика и не мистика –самые древние данные о народах скрыты в их мифологии, а главный и старый миф славянский о сотворении мира нам сразу говорит, что мир появился, когда сошлись бездна и святожары, т.е. когда получилась большая баня – понимаешь?:по сла(напишу по «правильному»)вянской мифологии, которая значиткельно старее самого понятия славяне, все мы, как и этот мир, родились в большой бане,... Когда сошлись и буйствовали первостихии –вот такой аналог большого взрыва. И какиен ж такие «исторические данные» о «немытых славянах» ты имеещь? Они выдерживают критики? Письменных источников нет– тогда еще письменность не изобрили в этом мире; берястенные и глиняные котлы не сохранились, а их остатки можно трактовать по разному т.к. Большой горшок вроде еще не баня, да и необязательный это элемент (ручей или пруд, камни, огонь и шалаш/пещера –вот и баня) –откуда данные????

Андрей Захарович

ZYBY, ты разумеется прав, но у славян и фиников свой путь. Вот мы его и обсуждаем.
Vian, почитай, что пишут о славянах древнегреческие историки, такие как Прокопий цесарийский или Маврикий. Они пишут о том, что славяне очень рослые, сильные и мужественные, но очень грязные и моются три раза в жизни - при рождении, перед свадьбой и после смерти. А вся мифология сочиняется в Одессе на Малой Арнаутской. Very Happy

Бездна..., святожары.. Все оттуда!

Vian

Нет мифология в данном случае более надежный источник и говорим мы о временах далеко предшествующих греческим источникам. Они сами сказки собирали и на их основе историю востонавливали ( Геродот).
К томуже греческие источники того времени описывают то, что видели, а видели они войнов – воинскую касту, в походе, охраняющую хлебные караваны, спдавлявшися по Дону. называли греки славян скифами, т.к. скифы по побережью черного и азовского морей, на тамани славянам незодолго до этого ассимилировали, и полностью отождествляли этого война, отчасти скифской (т.е. наминутку так –субтропической) культуры, находящегося в походе (а не дома, т.е. вынуждено временно кочевой образ жизни ведущего) со всей славянской землей... Так что это не надежный и достаточно поздний пример!
На руси же воинская каста кормилась на постоях у крестьянина–сельхозпроизводителя, тамже очевидно и мылась –с похода накорми, напои, в бане попарь..., а потом распрашивай.
В те и даже в более поздние времена встречаются описания стран кентавров и людей с песьими головами – тоже поверим без анализа?....

Vian

Кстати греческие древние историки замечены в некоторой предвзятости в изображении славяногерманских племен (по римски–варваров). Но есть греки противоречащие другим грекам (Страбон, например) - они выгледят с позиции логики и современной архиологии более достоверными.

SanMas

ну не знаю, я ж говорю, с детства ходил только в такую баню в глубинке близ урала, во всех деревнях только такие бани.
Ни дымохода, ничего, только отверстие напротив двери в срубе, которая закупоривалась ветошью на время парения и топилась при открытой двери (щель периодично регулировалась) и этого отверстия.

На полу доски, а под полками вообще ничего! Земля!

И все очень отлично проходило, и жара хватало на несколько заходов и влажности тоже.

Андрей Захарович

SanMas и сейчас таких бань сколько угодно от Новгородской области до Западной Сибири. Я их во множестве посещал в Тверской, Ярославской, Вологодской и Костромской областях - везде, куда я поохотится ездил. Это все ареал расселения угро-финских племен, ассимилированных славянами. Южные славяне - сербы, болгары, украинцы бань не строили. Геродот описывает, как скифы парились в войлочных шатрах, но скифы ираноязычная группа (предки осетин). Конечно, если верить мифам, которые сочиняют современные борзописцы больше, чем историческим свидетельствам, то можно бог знает что навыдумывать.

Vian

В устах Геродота скифы суть славяне - Геродот и последователи отождествляли и не видели различия, т.к. к их времени скифов вобщем-то самостоятельно, как страны и народа уже не существовало... Иначе вся Гордарика будет не славявянской, а скифской)) и то что кочевые скифы пришли с осетии очень относительно делает их предком осетин – и до и после скифов их путями прошло не мало кочевников. Вон кельты откуда–то с Азербайджана/Армении, говорят, в европу приперлись, и чего? Каждый азербайджанец теперь француз???.или наиоборот??,?)))

Андрей Захарович

Возможно, что скифы это общее наименование племен (типа варвары) обитавших в северном Причерноморье, т.е. в том числе и славян. Система парения, описанная Геродотом, характеризует их как кочевников. Ставили колья, натягивали войлок, нагретые камни заносили внутрь. Так делали греки в лаконикумах и индейцы в темаскали. Потом славяне двинули на север и перешли на способ парения угро-финнов? Все равно не интернациональная она - черная баня. Хотя, может ты и прав - эти различия не принципиальны.

Vian

они не потом двинули на север– во времена и до, и много после Геродота славяне имели ареол обитания от Балатона на Востоке до Днепра и чуть позже, но к Геродоту то точно–Дона ({В}одра, Висла, Дунай) и Ладоги на западе, и от Карпат и (с переменным успехом) северного побережья Черного моря (минус степи южного Дона) на юге до всего южного побережья балтики на севере (Старгород–Албденбург и Аркона острова Руян на западе до Новгорода на Ильмени на востоке). При этом во многих местах места обитания пересекаются, с прибалтийскими народами, немного с германскими, отчасти с финоугорскими , с качевниками юго–востока (в обратном временном порядке: половцы,печенеги, сарматы, скифы, кемерийцы, племена шнуровой керамики, впрочем последние два, досаждали еще не славянам, как таковым, а скорее их прародителям)... Просто греки то видели тех, что были по черному морю...
Ну и, возвращаясь к теме –именно эту баню я и имел в виду, но принимая во внимание, что южанам баня действительно не очень то нужна, то получаем, что описанна походная баня славян, возивших по Днепру, Дону и Дунаю хлеб на продажу, выполненная из доступных в походе материалов... ПО–ХО–ДНУ–Ю!!! Вполне возможно, что на момент описания «сего невиданного ранее на юге чуда» в более северных местах уже давно и прочно существовали стационарные варианты.

Кстати это нисколько не опровергает, а скорее подтверждает, и теорию «интернационализма» бань по черному, которая, видимо, появилась примерно одновременно с освоением огня у всех нуждающихся в ней (по климатической необходимости) народов независимо..

Андрей Захарович

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Finno-ugrian-map.png - вот карта расселения финно-угров ДО прихода славян. То что жили они там ДО говорят многочисленные сохранившиеся до сих пор названия мест, рек и населенных пунктов, начиная от Москвы (мос ова - медведь на воде). Разумеется к моменту прихода славян у них были черные бани. Если бы они были и у славян, то обязательно сохранились бы. Традиции так легко не исчезают. Что касается скифов, то в распоряжении исторической науки нет данных, которые бы давали право с уверенностью говорить не только о тождестве скифов и славян, но и нахождении среди скифов славян, о распространении первоначальной славянской оседлости в южных степях России. Лингвистические данные обнаруживают иранство скифов или, по меньшей мере, присутствие среди них иранских племен.

Vian

так они и были у словян к моменту прихода к финоуграм и сохранились (это я предполагаю.. доказательств, пожалуй кроме вышеприведенного упоминания Геродотом, ни подтверждающих ни опровергающих нет)

Никто не говорит о тождественности - говорю вслед за историками, что Геродот и последователи древнегреческие называли всех славян скифами

расположения в южных степях как раз нет - располагались севернее и по северному причерноморью - прежде всего устья рек - поэтому и была вооружонная охрана караванов, возивших на побережье моря хлеб на продажу - чтоб степь проскочить