Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Vasya ***=---=***
Зарегистрирован: 03.10.2002 Сообщения: 1431
|
Добавлено: Вт 11 Сентябрь 2007, 17:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ramunas писал(а): | она настолько же русская как и литовская или традиционная финская баня.
но вернемся к баням - я так понял что любой тип микроклимата в парилке можно достичь в любом из типа бань.
правильно? (не мешать микроклимат - температуру и влажность - с типом печи , ибо даже железные печи ой как разные бывают, да еще если учесть экраны и другие прибумбасы... |
речь шла о паровой бане, а уж какая она будет - русская, финская или литовская, будет зависить скорее от места строительства
микроклимат в парной достигается не путем тупого полива камней водой или отсутствием онного, а комплексом мероприятий - вентиляция, тепловой контур, в том числе и конструкцией печи, а так же ее расположение в парной
у меня один заказчик очень просто принимал парную - после протопки и выстаивания, открыл каменку, плеснул воды .. дверь с грохотом открылась, ударившись о косяк ..
все .. вопросов больше не было .. и его не волновало как уложен кирпич, какие швы в кладке и пр. _________________ Ушел в себя, как в баню с паром. |
|
Вернуться к началу |
|
|
sever0007 =--=
Зарегистрирован: 06.07.2007 Сообщения: 25
|
Добавлено: Вт 11 Сентябрь 2007, 17:40 Заголовок сообщения: КТО КРУТИТЬ ЭТОТ КОНТУР |
|
|
Наверно никогда так остро не обсуждался тепловой контур
Оч остро, аж все чешется,- ввязаться хочется !
Вопрос ко всем простой - А кто крутит этот конур ? И кто должен его постоянно крутить ? Где главное звено и мощный мотор вращающий нашу микровселенную? Ответ прост , но прежде пусть выйдут те, кто поддавшись на рекламу и на внутреннего лентяя, купил и поставил печь с хоботом , и радостно топит ее из моечной, или из гостинной или со двора или еще дальше.
Ответ прост ,- забыли все про Печь. Все думают, что она для тепла и для пара. - А она родимая - это еще и мощный вентилятор , который ничем не заменить. Всю гадость, с которой грешный человек расстается в парилке, она родимая, собирает-подбирает полными горшнями и , сжигая на святом огне, выбрасывает проч. Прошу вас - оставьте топку и поддувало в парилке, ведь ей совсем не в падлу сжечь наши грехи ! А мы, зная это, только и должны раз за разом поддавать свежего парка . Так вот и крутится наш вечный двигатель наша вселенная! А мы, как Дориан Грей, остаемся вечно молодыми ! |
|
Вернуться к началу |
|
|
kasbor **=***=**
Зарегистрирован: 12.04.2005 Сообщения: 1976 Откуда: Россия, Тула
|
Добавлено: Вт 11 Сентябрь 2007, 17:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Vasya писал(а): |
у меня один заказчик очень просто принимал парную - после протопки и выстаивания, открыл каменку, плеснул воды .. дверь с грохотом открылась, ударившись о косяк ..
все .. вопросов больше не было .. и его не волновало как уложен кирпич, какие швы в кладке и пр. |
Вот это наш человек !!! _________________ Собака лает - ветер носит, а караван идет... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Владимир Ляхов ***=---=***
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 894 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 11 Сентябрь 2007, 23:59 Заголовок сообщения: ЕСЛИ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ О ПИТЕРСКОЙ ПАРИЛКЕ |
|
|
1. Ramunas писал(а): | температура в парилке поднимается защет подачи воды на раскаленные камни | На рис.4 , между прочим, видно, что пар поддаем, влажность изменяется от 50 до 100%, а температура не изменяется (см. кружочки при 60 град и влаж. 50-100%)
2. В питерской парилке вытяжка воздуха происходит около пола - небольшой расход воздуха, как через небольшое поддувало. - Это также предлагают Ramunas и sever000007 и я бы так делал.
А приток подогретого воздуха сделан на уровне головы. Пар через это отверстие не уходит.
3. kasbor писал(а): | Я не сторонник СВ парилок | CВ сауна - это не "парилка", а сушилка.
Это во многом меняет все дело.
kasbor писал(а): | Так вот печь с открытой каменкой - печь по сути для СВ саун. Для чего нужна в таком виде открытая каменка? Правильно,чтобы интесивно нагревать воздух, а не создавать хороший пар. | Чтобы существенно нагреть воздух надо пропускать его через конвективные щели и через камни, как в металлических печах. Здесь этого нет. Воздух, конечно, греется над камнями, но в целом конвективный поток здесь гораздо меньше. Я бы этим пренебрёг для оценки ситуации в целом. Но крышкой бы накрыл камни (небольшой эффект).
kasbor писал(а): | Зачем нужна большая площадь стены печи? Правильно, чтобы опять нагревать воздух... | Воздух не поглощает ИК, потому в данном случае воздух от стены печи почти не греется. Разогреваются предметы лучистым теплом, а от них потом и воздух - здесь температуры ниже.
4. Мне неясно, зачем пар испарять, потом конденсировать "на дереве, бетоне или штукатурке", а потом снова его оттуда испарять.
Проще сразу пользоваться паром после поддачи, предотвращая его быструю конденсацию.
5. Ramunas писал(а): |
по этому в Литве не рекомендуется забивать постранство под полоками - ибо туда отпавляются все запахи и пот.
если еще и парят вениками, то требование к полокам еще вырастают - должен быть хороший подход к полу под полоками чтобы после бани подмести листья от веников.
по этому - если видно, что полоки со стопоны забиты реечками - это признак суховоздушной душегубки, а не бани. ибо такая душегубка не имеет права называться баней. |
Мне неясно зачем делать пространство под полками, куда падают листья, пропитанные пОтом и стекает пот, а затем эти листья и всю вонь выгребать из под полка.
Проще "зашить" полки и прямо с них сметать листья.
А вот пот...
Пот пропитывает дерево.
Тут гигиеничнее сделать керамический лежак с подогревом.
Легко смывать с него и потные листья и сам пот.
И с подогреваемого керамического пола это легко все смывается прямо во время парения.
И пар получаю, какой хочу, и пот-грязь смываю, и воздух что надо!
Вот почему и называю эту баню "идеальной".
В ней тоже дверь распахивается при поддаче - приходится придерживать, если притвор слабый.
А кто не пробовал такие условия - так что уж тут говорить?!
Кто-то опять будет нервничать по поводу смеси турецких обычаев с северными пристрастиями...
А по мне лишь бы не воняло из под полков, как, например, в Астраханской бане.
Или, помнишь, Вася, как в "Усачах" "тянет" из под полков?
Ramunas писал(а): | но вернемся к баням - я так понял что любой тип микроклимата в парилке можно достичь в любом из типа бань.
правильно? | Из "красивых" графиков-картинок (которые не будет и не хочет рассматривать kasbor) видно, что разные бани с разными источниками тепла дают разный микроклимат.
Как я и подозревал 2 года назад, когда затевал всю эту возню с измерениями.
Хотел понять, а можно ли получить русскую баню с металлической печью через полчаса? Протестировал несколько таких бань-кабин - пока наблюдал только сухую сауну.
Вот когда в металлический КАСТОР с доработкой загружают около 300 кг камней, футеруют его внутри и облицовывают талькохлоритом снаружи - да, тогда через 3-4 часа мы приближаемся в зону русской парилки.
6. Надо бы все-таки иметь формулу для "увязки" объема парилки, количества камней, их температуры и способности камней испарить определенное количество воды.
Заморин где-то вычитал, что в русской бане камней надо 60 кг/куб.м, Соколов расчитал - около 20 кг/куб.м, третьи советую - 10 - ? ? ?
Причем разное количество камней, если они в огне или в бункере.
А иногда это смешивают с рекомендациями для СВ сауны - 2-6 кг/куб.м.
В питерской получается 300кг:37=8кг/куб.м. Да еще камни в бункере.
Нет, все-таки надо просто уменьшить объем парной, и будет все ОК.
Рамунас, а какой объём твоей парилки? И сколько кг. камней?
7. 1 куб.м. воздуха в парной весит около 1 кг. А поддаем хорошо - около 100 гр/куб м. Т.е. если и вытесняем воздух при поддаче - то всего лишь около 10%.
Никакое это не проветривание....
А чтобы вытеснить паром отработанный воздух нужны большие количества влаги-пара - на это не хватит тепла камней.
8. Есть еще, конечно, замечания, но говоришь об одном, а в ответ получаешь совсем о другом... Так и беседуем.
- Ты куда? В баню?
- Да, нет, в баню...
- Аа-а. А я подумал, что в баню... _________________ Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Ср 12 Сентябрь 2007, 11:02 Заголовок сообщения: Re: ЕСЛИ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ О ПИТЕРСКОЙ ПАРИЛКЕ |
|
|
Владимир Л. писал(а): | 1. Ramunas писал(а): | температура в парилке поднимается защет подачи воды на раскаленные камни | На рис.4 , между прочим, видно, что пар поддаем, влажность изменяется от 50 до 100%, а температура не изменяется (см. кружочки при 60 град и влаж. 50-100%) |
я говорил о разновидности бани где заходя в парилку чувствуется лишь слабое тепло или легкая прохлада (40 гр)
Владимир Л. писал(а): |
2. В питерской парилке вытяжка воздуха происходит около пола - небольшой расход воздуха, как через небольшое поддувало. - Это также предлагают Ramunas и sever000007 и я бы так делал.
А приток подогретого воздуха сделан на уровне головы. Пар через это отверстие не уходит. |
в том и проблема что мало что холодный воздух да еще подается относительно высоко - охлаждает парилку ниже уровня головы.
Владимир Л. писал(а): |
kasbor писал(а): | Зачем нужна большая площадь стены печи? Правильно, чтобы опять нагревать воздух... | Воздух не поглощает ИК, потому в данном случае воздух от стены печи почти не греется. Разогреваются предметы лучистым теплом, а от них потом и воздух - здесь температуры ниже. |
результат тотже - чтобы сильнее нагреть парилку
Владимир Л. писал(а): |
4. Мне неясно, зачем пар испарять, потом конденсировать "на дереве, бетоне или штукатурке", а потом снова его оттуда испарять.
Проще сразу пользоваться паром после поддачи, предотвращая его быструю конденсацию. |
пар поддается в течении секунд а в сухом помещении и с постоянной вентиляцией (да еще плохо поставленной) улетучивается в теченнии минуты, а хочется чтобы влага в воздухе витала дольше - это как для поддержания инерции
Владимир Л. писал(а): |
5.
Мне неясно зачем делать пространство под полками, куда падают листья, пропитанные пОтом и стекает пот, а затем эти листья и всю вонь выгребать из под полка.
Проще "зашить" полки и прямо с них сметать листья.
А вот пот...
Пот пропитывает дерево.
Тут гигиеничнее сделать керамический лежак с подогревом.
Легко смывать с него и потные листья и сам пот.
И с подогреваемого керамического пола это легко все смывается прямо во время парения.
И пар получаю, какой хочу, и пот-грязь смываю, и воздух что надо!
Вот почему и называю эту баню "идеальной".
В ней тоже дверь распахивается при поддаче - приходится придерживать, если притвор слабый.
А кто не пробовал такие условия - так что уж тут говорить?!
Кто-то опять будет нервничать по поводу смеси турецких обычаев с северными пристрастиями...
А по мне лишь бы не воняло из под полков, как, например, в Астраханской бане.
Или, помнишь, Вася, как в "Усачах" "тянет" из под полков? |
как вы себе представляете куда уходит запахи? как раз под полоки. а там у меня стоит вытяжная вентиляция. пот на полоках не задерживается - с водой от веников уходит на пол а от туда стекает в трапп - остается подмести листья. далее - если используете соль для натирания (у нас такая процедура в парилке делается - некоторые используют кофе) - как ее остатки потом убрать из щелей полока? еще - если полок забит то тело не дышит в ту сторону.
а воняет обычно траппы - их хотябы раз в три месяца промывать надо. а листья подмести - минутное дело. короч - люди в старину знали что делают.
Владимир Л. писал(а): |
Ramunas писал(а): | но вернемся к баням - я так понял что любой тип микроклимата в парилке можно достичь в любом из типа бань.
правильно? | Из "красивых" графиков-картинок (которые не будет и не хочет рассматривать kasbor) видно, что разные бани с разными источниками тепла дают разный микроклимат.
Как я и подозревал 2 года назад, когда затевал всю эту возню с измерениями.
Хотел понять, а можно ли получить русскую баню с металлической печью через полчаса? Протестировал несколько таких бань-кабин - пока наблюдал только сухую сауну.
|
я имел в виду типы "гигиеническая" и пр.
согласен - разные печки дают микроклимат разный, но любую - даже чугунную буржуйку из вагона, можно так обделать, что из банальное жестгое излучение можно превратить в душевный пар.
за пол часа - нет - камни и вода не нагреются, уже не говоря о самой парилке, а вот за час (летом) а в среднем за 2 часа от зажжения спички - вполне реально. одна оговорка - можно все это сделать с любой печкой, но эту печку придется "загрузить" доп прибумбасами - кирпичным экраном и тд (для каждой печки разные в зависимости от самой печки, парилки и еще многих вещей)- чтобы сдалать баланс о котором я писал ранее
Владимир Л. писал(а): |
6. Надо бы все-таки иметь формулу для "увязки" объема парилки, количества камней, их температуры и способности камней испарить определенное количество воды. |
формула нечего не даст - еще есть зависимости от расположения (слоя) камней на каменке (имеется в виду железная) и типа (колотый, круглый, жадеит или габро и тд)
по этому я количество в конкретрой бане определял методом "научного тыка".
Владимир Л. писал(а): |
Рамунас, а какой объём твоей парилки? И сколько кг. камней?
|
мало того что у меня парилка на 12 кубов(2,5х2 и высота 2,4 метра), она еще и "шатровая", бак внутри парилки (не закипает), а камнев - 80 кг жадеита (весть колотый) и 60 кг габро, но габро засувал от глаз подальше - так - для баласта а не для образования пара или подогрева
Владимир Л. писал(а): |
7. 1 куб.м. воздуха в парной весит около 1 кг. А поддаем хорошо - около 100 гр/куб м. Т.е. если и вытесняем воздух при поддаче - то всего лишь около 10%.
Никакое это не проветривание....
А чтобы вытеснить паром отработанный воздух нужны большие количества влаги-пара - на это не хватит тепла камней. |
100 грамм делает 1,7 куба парового газа- при моей парилке да один "приход" пара примерно столько воды и льется - ибо при достаточной относительной влажности и направлении пара на поястницы сидящих на полоке людев этого вполне хватает. а чтобы вытеснить все 12 кубов надо выпарить неполный литр.
[/quote] _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kasbor **=***=**
Зарегистрирован: 12.04.2005 Сообщения: 1976 Откуда: Россия, Тула
|
Добавлено: Чт 13 Сентябрь 2007, 10:15 Заголовок сообщения: Re: КТО КРУТИТЬ ЭТОТ КОНТУР |
|
|
sever0007 писал(а): | Наверно никогда так остро не обсуждался тепловой контур
Оч остро, аж все чешется,- ввязаться хочется !
Вопрос ко всем простой - А кто крутит этот конур ? И кто должен его постоянно крутить ? Где главное звено и мощный мотор вращающий нашу микровселенную? Ответ прост , но прежде пусть выйдут те, кто поддавшись на рекламу и на внутреннего лентяя, купил и поставил печь с хоботом , и радостно топит ее из моечной, или из гостинной или со двора или еще дальше.
Ответ прост ,- забыли все про Печь. Все думают, что она для тепла и для пара. - А она родимая - это еще и мощный вентилятор , который ничем не заменить. Всю гадость, с которой грешный человек расстается в парилке, она родимая, собирает-подбирает полными горшнями и , сжигая на святом огне, выбрасывает проч. Прошу вас - оставьте топку и поддувало в парилке, ведь ей совсем не в падлу сжечь наши грехи ! А мы, зная это, только и должны раз за разом поддавать свежего парка . Так вот и крутится наш вечный двигатель наша вселенная! А мы, как Дориан Грей, остаемся вечно молодыми ! |
А как быть с кирпичной печью периодического действия? Ведь именно такая печь является Печью (с заглвной быквы!) для влажной парилки, а все остальное - это более или менее удачные компромиссы. Хотя здесь упорно пытаются доказать, что железное ведро с кипятильником и горкой камней - это именно то, что нужно для идеальной бани. _________________ Собака лает - ветер носит, а караван идет... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vasya ***=---=***
Зарегистрирован: 03.10.2002 Сообщения: 1431
|
Добавлено: Чт 13 Сентябрь 2007, 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Л. писал(а): | Или, помнишь, Вася, как в "Усачах" "тянет" из под полков? |
в Усачах, пытаясь "усовершенствовать" влажную парную при очередном ремонте под вагонку поместили фольгу, которая в последствие только ухудшила микроклимат парной и по ней стала стекать конденсированная влага с неприятным запахом
благо что основная площадь покрытия фольги порвалась при хорошей поддаче пара
по расположению топки в парной - допускается ППБ только в семейных банях, в парных же коммерческих топка должна быть вынесена в смежное помещение
считаю оно и правильно
а вентилировать парную можно и простым открыванием форточки (вспомните во всех банях окно на уровне лавки в парной) при этом подбрасывая воду на каменку (воздухообмен на принципе горнила русской печи) _________________ Ушел в себя, как в баню с паром. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Вт 22 Июль 2008, 08:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Л.,
насчет вагонки (дерева) в парилке - по моему опыту- если печка железная то не имеет значения что будет на стенах и потолке - вагонка в полтора сантиметра или брус семерка (это относится и к полокам) - они нагреваются ОДИНАКОВО и излучают тепло ТОЖЕ ОДИНАКОВО - т е лишь поверхностью обращенной в парилку. а нагревают эту поверхность потоки горячего воздуха, а они как правило постоянны по своим направлениям, со временем может меняться лишь температура и интенсивность (все зависит от топки печки- напомню - железной)
про наполнение влагой дерева- мое мнение - наполнить влагой дерево (в потолке и в верхних частях стнен) НЕВОЗМОЖНО. и это лишь потому что они нагреваются гораздо сильнее чем полоки и все что ниже, по этому даже при подаче пара они остаются всегда сухими - оговорка- при подаче пара когда парилка уже вышла в свои крейсерские кондиции, если поддавать воду на корпус печки когда стены и потолок холодные, то есть вероятность что какоето количество воды конденсируется на поверхностях, но могу заверить - если вы доведете парилку до приемлемых кондиций, то вся влага уже будет давно высохши.
у меня конкретно получилось так - вагонка сантиметровая осиновая, полоки из доски осины 3,5 см, излучения от печки вообще нету - тепло излучает лишь бак с водой. при заходе ощущается равномерное тепло- даже со стороны дверей (не говоря о стенах и полоках)- т е от потоков теплого воздуха нагревается все места где бывает тело чела. по этому это тело чувствует это тепло со всех сторон внезависимости от толщины деревянного покрова.
повторю свою идею - изза довольно маленькой теплопроводности дерева (осина,липа, ольха) толщина отделочных материалов в парилке (потолок стены полоки) в смысле теплоемкости не имеет значения!
далее про камень - да - он теплопроводный и теплоемкий. НО учитывая постоянные потоки теплого воздуха от печки будет ОЧЕНЬ трудно УДЕРЖИВАТЬ определенную температуру (имеется в виду что нагревается баня именно железной печкой) и вообще невозможно варьировать температуры в отношении короткого времени.
например - я попарился несколько раз в довольно горячей (60 гр) и влажной (не знаю какая влага после подачи пара), потом захотел чеготось понежнее - проветрил парилку (уменьшилась влага чуть остыли стены и полоки) - пошел полежать лишь в легком тепле. с каменной отделкой этого не произойдет- стены полоки довольно теплоемкие и теплопроводные поэтому даже длительное проветривание (одна две минуты) не даст никакого результата в температуре. это заметили турки и решили проблу просто - сделали несколько помещений с разной температурой и когда чел хотел другой кондиции он шел в другое помещение.
у меня такой роскоши (в плане числа таких помещений) нету- приходится както ухитряться лишь с парилкой и моечной в которых можно менять кондиции в довольно широких диапазонах.
и еще из замечаний - у меня на стене сделан держатель для плоских камней для массажа - там лежат камни. и термометр рядышком висит- показывает любимые 55-60 гр... а вот камней даже в руки не возмешь - горячие до невозможности, в то время как дереву прильнуться - милое дело. к чему я все это - ах да - моя идея - для парилок с каменным или керамическим покрытием нужны совсем другие кондиции и способы обогрева, а не железная печка. _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|