| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дима Х
=--=
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 27
Откуда: Питер
|
 Добавлено: Чт 23 Март 2006, 17:54 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Тоесть "4-х - трехфазной". это когда с заземлением? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Valery
=---=
Зарегистрирован: 04.01.2006
Сообщения: 48
Откуда: Tallinn
|
| Добавлено: Чт 23 Март 2006, 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Так в чем ты видишь _реальную_ опасность для жизни при занулении низковольтной ветки? |
Меры защиты от прямого и косвенного прикосновений
1.7.73. Сверхнизкое (малое) напряжение (СНН) в электроустановках напряжением до 1 кВ может быть применено для защиты от поражения электрическим током при прямом и/или косвенном прикосновениях в сочетании с защитным электрическим разделением цепей или в сочетании с автоматическим отключением питания.
В качестве источника питания цепей СНН в обоих случаях следует применять безопасный разделительный трансформатор в соответствии с ГОСТ 30030 “Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы” или другой источник СНН, обеспечивающий равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепей СНН должны быть электрически отделены от других цепей так, чтобы обеспечивалось электрическое разделение, равноценное разделению между первичной и вторичной обмотками разделительного трансформатора.
Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.
Вилки и розетки штепсельных соединителей в цепях СНН не должны допускать подключение к розеткам и вилкам других напряжений.
Штепсельные розетки должны быть без защитного контакта.
При значениях СНН выше 25 В переменного или 60 В постоянного тока должна быть также выполнена защита от прямого прикосновения при помощи ограждений или оболочек или изоляции, соответствующей испытательному напряжению 500 В переменного тока в течение 1 мин
Реальная опасность та, что не выполнив эти требования придется как минимум дать "на лапу" инспектру. Стоит ли поощрять коррупцию?
| Цитата: | | проводки, 4-х - трехфазной. |
Нет с нулем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Чт 23 Март 2006, 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Valery,
А где здесь сказано о недопущении соединия одного из проводников СНН с землей????????
Вопрос про _реальную_ опасность возник после твоих слов "Зачем лишний раз сокращать население России...". Нет никакой опасности для жизни/здоровья при заземлении одного проводника СНН.
_________________
Andron, он же &Rey |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима Х
=--=
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 27
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт 24 Март 2006, 00:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Valery,
С нулем? А двухполюсный тогда что? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valery
=---=
Зарегистрирован: 04.01.2006
Сообщения: 48
Откуда: Tallinn
|
| Добавлено: Пт 24 Март 2006, 11:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Штепсельные розетки должны быть без защитного контакта.
|
Тогда что это, если не запрет? Кстати примерно по этой схеме с внешним заземлением и понижающим трансформатором делался тормоз для эл. счетчика. Не думаю что инспектора не знают об этом.
| Цитата: |
С нулем? А двухполюсный тогда что?
|
ноль и фаза. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь-Западный
*=---=*
Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 148
Откуда: Калининград
|
| Добавлено: Сб 25 Март 2006, 22:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Дима Х,
А во время мытья насос нельзя отключать?
_________________
Через тернии к звездам... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вс 26 Март 2006, 20:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valery писал(а): | | Цитата: |
Штепсельные розетки должны быть без защитного контакта.
|
Тогда что это, если не запрет? |
Это о присутствии земли в низковольтовой розетке, а не о заземлении низковольтовой нейтрали.
Кстати, означает ли эта цитата, что нельзя заземлять устройства, работающие от низковольтной сети?
| Valery писал(а): | | Кстати примерно по этой схеме с внешним заземлением и понижающим трансформатором делался тормоз для эл. счетчика. Не думаю что инспектора не знают об этом. |
Большинство счетчиков тормозятся просто с использованием земли. Каким боком тут понижающий транс -- я не знаю. (Не хочу это обсуждать публично, если хочешь -- пиши в личку)
С Уважением!
_________________
Andron, он же &Rey
Последний раз редактировалось: Andron (Вс 26 Март 2006, 23:07), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Орлов
**=---=**
Зарегистрирован: 15.11.2003
Сообщения: 385
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вс 26 Март 2006, 21:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Вчера у меня начали ставить столбы в садоводстве.. говорил с мастером линейщиком.
Он сказал, что требования к проводке в дом трехфазки таковы, что обязательно нужно иметь заземление с щитка и далее.
Причем тут не стоит разговор о том что хочется или нет. ОБЯЗАТЕЛЬНО. если этого не будтет, то вероятна разница фаз., и как следствие - возможен какой то потенциал на нуле..
плюс к этому по ГОСТ на каждые 200м магистрали воздушки заземляется нулевой провод с столба..
Чем чаще зазеление будет в доме, тем лучше.
Я вообще удивлен, что такой естественный вопрос вызвал столько кривотолков и резонанса..
второе. Инспектора энергонадзора знают сотни методов воровства электричества.. такой примитив как отключение нуля на счетчике - нужно быть 
я знаю несколько случаев, когда за "красивые" методы кражи эл. энергии - инспектор просто дружески просил прекратить.. т.к. поймать за руку было архисложно.. а за дибильные - по полной программе.. пересчет точек потребления и штраф за 3 года.
_________________
уже редко захожу на этот форум. пишите по эл почте.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вс 26 Март 2006, 23:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Орлов писал(а): | | обязательно нужно иметь заземление с щитка и далее. Причем тут не стоит разговор о том что хочется или нет. ОБЯЗАТЕЛЬНО. если этого не будтет, то вероятна разница фаз., и как следствие - возможен какой то потенциал на нуле.. |
О чем речь? Варианты:
1. Устройство полноценного локального заземления в дополнение к пришедшим трем фазам и нулю
2. То же самое + соединение земли и нуля
3. Использование пришедшей по столбам глухозаземленной нейтрали (офиц. название нуля) для зануления приборов
4. У тебя со столба 5-ым проводом идет защитное заземление.
| Валерий Орлов писал(а): | | плюс к этому по ГОСТ на каждые 200м магистрали воздушки заземляется нулевой провод с столба.. |
Если б все было сделано по ГОСТ, то был бы рай. У меня в садоводстве ноль гуляет как хочет. Да и в городе бывает.
| Валерий Орлов писал(а): | | Я вообще удивлен, что такой естественный вопрос вызвал столько кривотолков и резонанса.. |
Зря удивляешься. Заземление -- очень неоднозначная вещь!
Пример. Смотрим ПУЭ: http://stroy.kompany.ru/?page=article&id=100002725
| Цитата: | | 1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается. |
Перевожу на русский. Нельзя соединить корпус устройства с землей, не соединив его с нулем (это и есть глухозаземленная нейтраль), пришедшим со столба.
У меня в садоводстве ноль гуляет как хочет (зависит от распределения нагрузки в садоводстве). Я уверен, что ни у кого в моем садоводстве не соединены нейтраль и земля. На столбах я этого тоже не замечал. Если это сделают все, то будет счастье -- ноль всегда будет иметь нулевой потенциал. Но если это сделаю я один, то я стану второй точкой (после трансформатора), через которую будет выравниваться ноль двух сотен домов. Т.е. получу огромный ток на свою локальную землю. Оно мне надо??
Так что у меня (да почти у всех) есть выбор. Либо как положено, либо что б было хорошо. И вопрос совсем не однозначный!!!
Я уж не говорю о том, что в какой-нибудь прекрасный момент после ремонта столбовой сети у меня поменяется местами ноль и фаза.
_________________
Andron, он же &Rey
Последний раз редактировалось: Andron (Пн 27 Март 2006, 00:23), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 00:18 Заголовок сообщения: |
|
|
К вопросу о заземлении (получении глухозаземленной нейтрали) в низковольтной сети. Полистал ПУЭ внимательно. ПУЭ различает разделительные и понижающие трансформаторы. Извиняюсь за длинную цитату. Главное для нас выделено красным.
| Цитата: | 1.7.44. В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве защитной меры применяются разделительные или понижающие трансформаторы, вторичное напряжение трансформаторов должно быть: для разделительных трансформаторов — не более 380 В, для понижающих трансформаторов — не более 42 В.
При применении этих трансформаторов необходимо руководствоваться следующим:
1) разделительные трансформаторы должны удовлетворять специальным техническим условиям в отношении повышенной надежности конструкции и повышенных испытательных напряжений;
2) от разделительного трансформатора разрешается питание только одного электроприемника с номинальным током плавкой вставки или расцепителя автоматического выключателя на первичной стороне не более 15 А;
3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или зануден. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;
4) понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и ниже могут быть использованы в качестве разделительных, если они удовлетворяют требованиям, приведенным в пп. 1 и 2 настоящего параграфа. Если понижающие трансформаторы не являются разделительными, то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку) вторичной обмотки. |
Вывод: Я был прав.
Если мы ставим трансформатор 220/220, то это -- разделительный трансформатор (напряжение > 42 вольт и <= 380). Его выходные "фазы" землить НЕЛЬЗЯ! Без заземления мы получаем однофазную сеть 220 вольт с изолированной нейтралью.
Но, если мы ставим трансформатор 220/36 или меньше, то он может рассматриваться как понижающий трансформатор. И, в соответствии с пунктом 4, РЕКОМЕНДУЕТСЯ заземлить одну из его "фаз". Т.о. получим низковольтную однофазную сеть с глухозаземленной нейтралью.
К занулению в реальных условиях садоводства надо относиться с опасением, т.к. при обрыве нуля воздушки этот ноль с большой вероятностью станет фазой с относительно небольшим внутренним сопротивлением.
Вот статья на тему нейтралей, фаз, земли, зануления и заземления. Это, правда, на построение компрьютерных сетей ориентировано. Но все же довольно толково:
http://tspu.ru/vlasov/Ethernet/2ch4-2.html
_________________
Andron, он же &Rey |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Орлов
**=---=**
Зарегистрирован: 15.11.2003
Сообщения: 385
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 00:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andron писал(а): | Перевожу на русский. Нельзя соединить корпус устройства с землей, не соединив его с нулем (это и есть глухозаземленная нейтраль), пришедшим со столба.
У меня в садоводстве ноль гуляет как хочет (зависит от распределения нагрузки в садоводстве). Я уверен, что ни у кого в моем садоводстве не соединены нейтраль и земля. На столбах я этого тоже не замечал. Если это сделают все, то будет счастье -- ноль всегда будет иметь нулевой потенциал.
Я уж не говорю о том, что в какой-нибудь прекрасный момент после ремонта столбовой сети у меня поменяется местами ноль и фаза. |
ноль и земля на столбе имеют четко определенное место - ноль- нижний провод, или один из двух нижних- когда пятилинейная сеть. второй нижний- для освещения, к нему никак не подключишься. попутать конечно могут.. сработает автомат.. но это только в том сл. если будут трогать ввод на столбе/доме.
подойди как нибудь к председателю садоводства, и спроси сколько они забивают денег для покрытия потерь эл. энергии внутри? садоводства.. я думаю тыс 50.. (заметь, это и ваша плата за этот бардак) у меня 2-3 КВт ежечасно сгорает на воздушке зимой.
и предложи ему свою шабашку. ты делаешь ему 5 точек заземления.. он видит эффект.. и ты получаешь .. ну к примеру 20 тыр на постройку бани БИК П1. 
... тебя деньгами не заманишь.. ну тогда предложи отцу...
ну и про меня не забудь.. 
я вот до лета себе на столбах везде поставлю заземление.. это будет точек 10.. на полторы сотни домов. При этом, 6 точек уже есть..
а летом, каждого, имеющего 3х фазную сеть, нагну на предмет организации заземления у себя на участке.
Вот вам и вся дискуссия. Нуно.. не нуно.. нет "политической" воли.
Положено - делайте! иначе, отключу газ. 
_________________
уже редко захожу на этот форум. пишите по эл почте.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 01:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне не очевидно, сколько тут денег сэкономишь. Тепловые потери на нейтрале уменьшатся. Но сколько это будет в деньгах -- вот вопрос. Как сделаешь -- расскажи про экономию.
А про ноль с землей имел в виду, что просто мне могут переставить местами ноль и фазу. Фаза станет нулем, ноль - фазой. В случае с занулением корпусов я получу фазу на корпусе.
_________________
Andron, он же &Rey
Последний раз редактировалось: Andron (Пн 27 Март 2006, 01:28), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 01:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Понял, что выше я цитировал старый ПУЭ. Открыл новый (по ссылке от Vasya). Гораздо больше букв. И запутанно. Но все же нашел:
| Цитата: | 1.7.74. При применении СНН в сочетании с электрическим разделением цепей открытые проводящие части не должны быть преднамеренно присоединены к заземлителю, защитным проводникам или открытым проводящим частям других цепей и к сторонним проводящим частям, кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо, а напряжение на этих частях не может превысить значение СНН.
СНН в сочетании с электрическим разделением цепей следует применять, когда при помощи СНН необходимо обеспечить защиту от поражения электрическим током при повреждении изоляции не только в цепи СНН, но и при повреждении изоляции в других цепях, например, в цепи, питающей источник.
При применении СНН в сочетании с автоматическим отключением питания один из выводов источника СНН и его корпус должны быть присоединены к защитному проводнику цепи, питающей источник. |
Обращаю внимание на то, что здесь ПУЭ требует использования "безопасный разделительный трансформатор в соответствии с ГОСТ 30030 “Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы”". Это особенно актуально для первого случая ("в сочетании с электрическим разделением цепей").
_________________
Andron, он же &Rey |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Орлов
**=---=**
Зарегистрирован: 15.11.2003
Сообщения: 385
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andron писал(а): | | Мне не очевидно, сколько тут денег сэкономишь. Тепловые потери на нейтрале уменьшатся. Но сколько это будет в деньгах -- вот вопрос. Как сделаешь -- расскажи про экономию. |
те, кто не сталкивался с этой математикой и не догадываются сколько тратится реальных денег, что бы довести электричество от будки трансформатора до дома.. какие то мелочи, за год сьедают довольно много электричества. то же самое, видимо, и с высоковольтными потерями. с нас берут на 5% больше денег, чем мы сьели- в компенсацию потерь на высоковольтной ветке.
| Цитата: |
А про ноль с землей имел в виду, что просто мне могут переставить местами ноль и фазу. Фаза станет нулем, ноль - фазой. В случае с занулением корпусов я получу фазу на корпусе. |
я понял что ты имел в виду.. вот и обьяснил тебе, что при таком раскладе у тебя за сотые доли секунды вылетят пробки.. хотя смею предположить, что пробки выбьет и на подстанции, если таких как ты будет десяток.. так что "до фазы на корпусе" дело почти не дойдет. просто у соседей эл-во будет а у вас нет.. возьмеш тестер и полезешь разбираться..  в данном теоретическом случае- поменяешь местами провода на предохранителях при вводе в дом.
(у тебя же корпуса будут заземлены, так? откуда там будет фаза? фаза- земля уйдет, ...однако..)
а вот если какой то мудрой голове придумается ЗАНУЛИТЬ.. как ты сказал.. тогда да.. без заземления всё и все в доме будут светиться.. поэтому занулять никому и не рекомендуют..
поэтому, дабы выжить в нашем мире.. не нужно вообще вспоминать о такой глупой затеи как зануление. заземление - да., нужно.. соединить землю и ноль с щика- да нужно.. что бы не было разницы между нулем и землей.. а занулять- дело очень рисковое.. можно и повторить подвиги революционэров.. сгоревших в топках..
_________________
уже редко захожу на этот форум. пишите по эл почте.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима Х
=--=
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 27
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
"не нужно вообще вспоминать о такой глупой затеи как зануление. заземление - да., нужно.. соединить землю и ноль с щика- да нужно.. что бы не было разницы между нулем и землей.. а занулять- дело очень рисковое.."
Опять ничего не понимаю
соеденить землю и ноль с щитка,это не одно и тоже что зануление? Объясните пожалуйсто подробнее где конкретно надо что соединять. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Дима Х,
Пусть есть три провода - Фаза (Ф), Ноль-Нейтраль(Н) и Защитная земля (З).
Если ты соединишь корпус прибора с Н - то это зануление, если с З - то это заземление, если и с Н и с З - то это и зануление, и заземление.
Я остаюсь при своем мнение, что не нужно ни занулять, ни соединять землю с нулем у себя. Пускай это соединяют на столбе. У себя - соединяем все корпуса со своей локальной землей.
Да, это входит в противоречие с пунктом 1.7.39 старого ПУЭ (процитировано мной выше). Но мы живем не в тех идеальных условиях, для которых это написано. В новом ПУЭ лень искать.
_________________
Andron, он же &Rey |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима Х
=--=
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 27
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Andron,
тоесть защитная земля это и есть наше самодельное заземление? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима Х
=--=
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 27
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 21:10 Заголовок сообщения: |
|
|
соединить землю и ноль с щика- да нужно.
А разве соединяя землю и ноль со щитка-это не зануление? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 21:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима Х писал(а): | Andron,
тоесть защитная земля это и есть наше самодельное заземление? |
Да
_________________
Andron, он же &Rey |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andron
***=---=***
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 720
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пн 27 Март 2006, 21:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима Х писал(а): | | соединить землю и ноль с щика- да нужно. |
Чем это опасно, я уже писал.
| Дима Х писал(а): | | А разве соединяя землю и ноль со щитка-это не зануление? |
Нет. Что такое зануление -- я уже написал.
_________________
Andron, он же &Rey |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар