Русская баня

[MAGOL]

[CergeyB2006]

[Игорь Васильев]

[Mironoff]

Атмосфера немного разрядилась , решил вернуться на форум.. По поводу, как измерять температуру пламени – да самая большая температура на конце пламени, но измерения для каменки с таким подходом не подходит, так как огонь облизывает камни со всех сторон и только 10% из этого, кончиками пламени. Поэтому корректно располагать термопару, чуть выше центра пламени, тогда будет более правдивая информация, которой можно будет пользоваться для расчетов. На вопрос Магола не могу ответить с точностью, а то что знаю это- пламя это быстрая реакция окисление и твердое вещество т.е дерево превращается в газообразное ( наверно это агрегатное состояние) и языки пламени это и есть газ , а из чего он конкретно состоит все наверное зависит от твердого вещества ( которое горит).. Мне в пламени интересно только его проводимость электричества, так как используем ионизацию, что бы вовремя перекрыть подачу газа..
Касаемо схемы, как мне кажется она проста, представьте что на печку которая у вас к примеру сейчас есть, надели еще один кожух, закрыв при это и поддувало, и туда подают воздух с улицы, т.е он охлаждает вашу печь и он же всасывается вашим поддувалом.
Приглашаю все кто участвовал в этом форуме, сделать тест пар у меня в феврале ( раньше не могу, одни командировки, а потом к семье уеду на месяц) Думаю это будет самый лучший экскурс. С меня пиво, раки и креветки, с вас, сделанные вами веники и сено, если у кого есть.

[Ramunas]

на выставку миллионеров едет мой знакомый - импортер жадеита в литву - он уже знает , что там будет выставляться Ваша печь - так вот - чел поделится впечатлениями (раз фоткать нельзя)

[PN2]

Вобщем-то решение такого типа печи я для себя прокручивал уже некоторое время, но совершенно под другую задачу. Сделать печь периодического действия специально заточенную под требования коммерческой бани. По моим прикидкам как раз ее можно сделать гораздо экономичнее существующих вариантов.

[kasbor]

Уф... Пар осел, камни чуть остыли, веники в запарник и в предбанник потрепаться...
Итак по существу. Начну со стороны технической. Приборов у меня конечно нет, так что все мои слова чисто умозрительны и основаны на личных убеждениях, сформированных на основе лишь собственого опыта и субъективных верований в то или иное. Так что все, что ниже - не догма, а лишь мое видение представленного.
Мне понравилась Ваша идея прогонять воздух противотоком и подавать его в печь. ДЛя металлических печей это наверно очень удачно. Но я не зря спашивал о температуре воздуха у входа в печь и о целесообразности выкладывания если не печи, то всей парилки вцелом камнем. Мне кажется, что прогреть 5-7 тонн жадеита на стенах и потолке за два часа относительно холодной печкой только засчет нагрева воздуха от этой печки практически и даже теоретически невозможно. Наверно можно померить температуру внешней обложенной стенки печи, вычислить ее тепловую мощность, отдаваемую наружу, потом посчитать сколько надо энергии, чтобы нагреть 5000 кг жадеита с его известной теплоемкостью (да еще с учетом низкой теплопроводности). Мне кажется, что для этого потребуется далеко не два часа. В римских и турецких банях, аналогично выложенных камнем, используется подогрев стен и пола керамическими трубками, отходящими от печи. У Вас же стены и пол ничем не прогреваются, кроме печи, по крайней мере, нигде это не упоминается.
Мне понравилась Ваша идея "реактора", целиком находящегося внутри печи, но есть несколько технических моментов, которые вызывают сомнения. Насчет меди я уже говорил. Это моя выстраданная точка зрения, можно считать, что это моя догма. Далее - подача воды в нижнюю часть Вашего реактора в одну точку по трубе имеет очень низкую эффективность. Вода будет полностью испаряться на расстоянии +-10 см от точки ее залива и если даже сделать выход пара на противоположной стороне кольца реактора сверху, то эффективность работы всей вашей засыпки будет не больше 50%, т.е. 350 кг засыпки не будут совершенно участвовать в парообразовании и паронагревании.
Насчет горелки и сжгания газа - я нен специалист по газовым горелкам, так что все мои мысли могут быть абсолютно дилетантскими в этом вопросе, но мне кажется, что все атмосферные газовые гоелки не расчитаны на 500 градусов входящего воздуха, а все все горелки с наддувом имеют свою соббственную систему наддува со своей встроенной в нее автоматикой. Я не зря спаршивал про горелки в начале топика, поскольку если использовать самодельные или хотя бы самоприваренные сопла, то разрешение на использование такой горелки вы никогда официально не получите. Еще мне кажется, что вообще получить разрешение на эксплуатацию природного газа в самодельной печи официально нельзя. Еще мне кажется (опять-таки это может быть моим абсолютно дилетантским взглядом на вещи), что бытовой подвод газа имеет столь низкое давлеие и производительность, что получить на нем факел, способный за 2 часа нагреть 700 кг до 700 градусов малореально.
Отсюда начинаются взгляды концептуальные.
Мне кажется, что 700 кг нагреваемого тела и 7000 кг камня для индивидуальной парилки слишком много и энергоемко. Одно дело наши миллионеры - они пока денег не считают, но мне кажется, что когда Вы предложите это нормальному миллионеру за рубежом, он тут же задаст примерно такие вопросы - я прользуюсь парилкой 3 часа, а тепло, на которое я затратил N кубометров дорого газа стоит там еще 2 дня и расходуется впустую. Зачем я трачу деньги на газ впустую? К чему я это говорю. Концептуально Ваша парилка затесана, если можно так сказать, под непрерывно действующую общественную. Именно там 700 кг в печке, котора греется газом и потом почти сутки держит тепло. Для индивидуального пользования Ваша парилка черезчур энергоемка, если рассматривать ее здраво.
Далее о концепции парилки вцелом. Конечно паилка- дело сугубо индивидцуального вкуса, но мне кажется, что человек приходит в парилку, чтобы максимально получать наслаждение от пара. Созерцать огонь в топке именно в парилке, мне кажется, ни к чему, это будет только отвлекать человека от процесса парения. Далее мониторинг состава воздуха. Как техническая идея онанесомненно превосходна, но если провести цепочку рассуждений и проследить все ветви обратной связи этой информации. К примеру, чел видит, что СО в норме, т.е. система работает нормально. Далее вдруг он видит, что СО пошел вверх, что он делает? Для его пишется инструкция, что делать, когда СО пошло вверх? Он ее читает и жмет на рычаги и пр.? По-моему глупость. Вполне логично, что эту функцию должна делать автоматика без участия человека. Другая сторона, чел видит, что СО то поднимается, то опускается, и знает, что СО - это яд, в конце концов он подсознательно будет не париться и получать удовольствие, а станет унылым рабом экрана и цифр на стене.
Далее по зеркальной отделке стен, дверей и пр. Считаю, что в тардиционно влажной парилке зеркакльность будет сильно раздражать нервную систему и не даст нормально расслаьиться и получить удовольствие от парения, как такового. Зеркальность в турецкой бане - это одно, зеркальность в русской парилке - это ИМХО другое, как и яркий свет.

ЗЫ мои слова нисколько не претендуют на истину в абсолютной инстанции, и я не собираюсь их оспаривать (кроме тезиса о меди в печи!). Это лишь мое видение представленного с точки зрения категорического сторонника "чистой бани"

[Mironoff]

Рамунас, я знаю вашего человека из Литвы, настырный малый, хотел с телевидением латвийским приехать, еле от него отмахался, сто раз ему сказал, что нельзя снимать, а он опять одно и тоже, весь мозг мне разрушил.. Далеко он пойдет, по крайней мере, Латвийским миллионером станет.
Касбор, если бы я смог добиться, чтоб в парной было 30 градусов, а в реакторе 700град это был бы идеальный вариант, но к сожалению даже противоток этого достичь не может, в парилке минимум 50град, да еще и через стекло проходит лучистая энергия от огня.
Далее я никогда не заявлял, что реактор нагревается до 700 за два час, через два часа 350-400град.
По поводу испарения, я не случайно говорил что отверстие для выхода пара должно быть 40мм, так как когда вода попадает в реактор, происходит взрыв, пар ломится во все стороны. Когда мы сделали выходное отверстие под пар 20мм, у нас разорвало реактор, а он 20мм толщиной .
По поводу сертификатов - они все на выходе к концу декабря выложу на сайт.
По поводу экономии , КПД печи 80%.
По поводу жадеита на зеркале, смотрится супер и успокаивает глаз, действует также как зеленое сукно в казино.
Что касаемо меди - после поддования на медные прутки, в воздухе концентрация меди на столько мала, что и говорить об вредности или полезности не приходится.

[kasbor]

И все-таки давайте ближе к внешней концепции печи с охлаждением противотоком воздуха, оставив пока ее нутро в покое - за сколько времени ваша печь прогреват парилку и каменную обкладку стен от, скажем, 10 до 50 градусов? Вопрос не праздный и не ехидный. Меня концептуально интересует вопрос применения камня в парилке.
Еще вопрос - Ваша баня спроектирована, как отдельное строение или как встариваемая в готовое помещение? И еще вопрос по стенам - принцип и организация пространства за каменной обкладкой и зеркальной обшивкой стен?

[Mironoff]

[kasbor]

ОК, но Вы ушли от вопроса про горелку и сжигания газа. Вопрос принципиальный, недаром я с него и начал. Серитификат для меня не убедителен, мне нужен принцип. Возвращаюсь к своим вопросам и сомнениям. Итак, если Вы используете самодельную газовую горелку, то, мне кажется, Вы никогда официально не получите разрешение на эксплуатацию такой горелки в домашних условиях, если только для Ваших клиентов Вы не будете оговаривать отдельной статьей подкуп газовиков и пожарников. Если же Вы используете газовое оборудование, производимое промышленно, то, мне кажется, не составляет никакой принципиальной тайны сообщить ее тип и марку. Что здесь такого? Практически все производители газового оборудования открыто в интернете рекламируют свой товар.
Второй вопрос, оставшийся без ответа - будет ли Ваша печь работать на обычном бытовом подводе газа? Ну и еще вопрос - какова общая тепловая мощность вашей печи чисто на газу, без учета дров?

[Mironoff]

[Ёж]

kasbor писал:
Для индивидуального пользования Ваша парилка черезчур энергоемка, если рассматривать ее здраво.

Считаю главным вопросом: "кому и зачем это всё надо". Если кому-то кажется, что миллионеры плохо считают, то зря (некоторые Российские - другая тема). Все прочие рассуждения вторичны.
г-н Mironoff, так это общественная баня для миллионеров?

[kasbor]

Чтож, без технических подробностей разговор, к сожалению, теряет предметность. Мое мнение вцелом (лично мое) без эмоций и абсолютно без предвзятости и тенденциозности. Идея обдува печи противотоком с последующей подачей горячего воздуха в печь сама по себе очень интересна - спора нет. Идея полностью спрятанного внутрь печи парогенератора с трубчатым входом и выходом в принципе тоже очень красива. Может быть колцевая форма при таком способе подачи воды и отвода пара не самые оптимальные, но в целом идея двольно изящная. Сжигание дров в вашей печи и именно в той парилке, которую вы представили, по лично моему мнению - не вписывающийся в общую концепцию атавизм, равно как и стеклянная дверца.
Далее о концепции. Даже при очень хорошем паре из вашей печи, 100% хорошей парилки у вас скорее всего не получится. Металлические стены, на которых закреплено несколько тонн ничем, кроме воздуха, не подогреваемого камня будут давать стойкое ощущение "холодных стен". Честно говоря, Вы не убедили меня в том, что стены вашей парилки со всем весом камней будут иметь температуру 50 градусов, как и воздух, через 2 часа. В Вашей концепции совершенно отсутсвтует утепление стен. Я недаром задал это вопрос в пореидущем посте. Зеркальная полировка стен будет отражать лишь излучение, не более того. Без очень эффективного утеплителя, поскольку Вы используете металл и камень (даже с умозрительно низкой теплопроводностью) на стенах, стены вашей парилки будут не термосом, как Вы говорите, а местом для конденсации влаги, не говоря уже про пол, кторый без дополнительного подогрева, скорее всего практически не прогреется.
Далее...Так как вопрос эмоциональных концепций весьма субъективен, я не буду сейчас о нем говорить. Если есть желание, я приведу и свои мнения с точки зрения эмоционального восприятия вашей парилки вцелом.

[Mironoff]

В том то и плюс, что печь может работать от 10кв.м до 40кв.м, поэтому все зависит от желания клиента.
Далее, зеркальная нержа, видна только прожилками и составляет 3-4% от покрытия на стенах.. Жадеит нагревается через 3 часа до 30-35град , это достаточно чтобы комфортно себя чувствовать .. Все излишнее тепло, аккумулируется в камнях, поэтому сидится и дышится легко.
Что касаемо теплоизоляции, то поверьте что 2мм зеркальной нержи на 20мм березовом ДСП , будет держать тепло, дольше любой мин фаты и фольги .., а кто хочет можно сделать стену любой толщин, с любой изоляцией , я не хочу говорить об этом примитивно вопросе.
Для нас главная цель не перегреть парную, так как в любой момент мы ее может растопить до 120 град ( нет проблем открыл поддувало, турбо-наддув вытеснит жар в парилку), ...
Вы попробуйте парную разогретую не более 30 град , а камни чтобы были 600град , Такого кайфа вы не получите ни в одной парной мира, легко дышится, долго можно находится ,и пропариваешься до костей. . Этого трудно достичь, но вы должны к этому стремиться . Ни надо зацикливаться на прогреве помещения, оно и так прогреется от пара, самое главное это масса камней должна быть мин 300кг и температура мин 500град..
Я считаю, что хорошая печь та, которая ни нагреет помещение вообще, но при этом у нее в дышле будет тонна камней с температурой 500град, вот это будет самая крутая парная.

[Игорь Васильев]

[Vasya]

Не могу молчать .. (Г.Хазанов)
Ув.г-н Миронов, я не праздно задал вопрос в начале темы о причастности именно вас к разряду парильщиков и не только парильщиков, а скажем еще к "операторам пара", т.е человек который готовит пар в парной (которому доверяют и допускают к печке).
По материалам вашего сайта и с ваших слов в теме, у меня лично сложилось впечатление, что вы нахватались верхушек концепций парных и печей, в частности А.Разоренова, частично Ю.Хошева, немного В.Маслова...и решили все это сложить в скупе, добавить идей В.Ляхова и взять релакс от ИК.
Но пытаясь все это выстроить в один ряд, не имея представления о сущности построения !?
Учтите, что парную, как и пар надо приготовить, а не банально извлечь его из парогенератора и прогреть воздух в парной.
Не знаю, что у вас там за КБ, но они явно не читали А.Галицкого "Щедрый жар", а зря. Можно почерпнуть многое..

ЗЫ: парная случаем не будет "новой русской" ?

[Mironoff]

35 градусов я имел идеальный вариант на начало приготовление парной, а как вы знаете после окончания топки температура еще долго растет ( если достаточное количество камней от 300кг).
К примеру у меня камень на стенах разогрет в среднем 35 градусов, на начало парной температура в парилке при этом в районе 50. и даже когда поддаешь в первый раз никакого конденсата нет , зато термометр в парилке повышается до 60-70 градусов ..
В общем, что мне вам объяснять, это надо пробовать. Подождем до февраля, приму на тест 6 человек,а они остальным сообщат результат ..

[Blind Priest]

[Mironoff]

Нет ничего проще поднять температуру в парной, гораздо сложнее в реализации сделать так чтобы камень был красный, а в парилке 35 град.. ( на начало , повторюсь трижды, а это не означает что банный день пройдет именно с этой температурой, после пару половников, в парной будет уже 60 град )
Вам сложно отойти от старых устоев, например ставить бак с водой на печь для разогрева, зачем вам вода например 90 град? или плескать на камни любые масла и настои, это тоже очень вредно, тем более я не видел что бы где то продавали чистое эфирное масло, . Я делаю тест маслам, которые покупаю, и ни разу не было 100% , максимум на пихте достигало 80%, а в розе вообще больше 10% не встречал...
Устои это сильная вещь, например фины привыкли из елки парные делать, так и делают по сей день, не смотря на то, что им на голову течет смола, они лучше помажут химией свои доски..
В общем надо ребята мыслить, творчески и не бояться экспериментировать.