Русская баня

[Александр Вавилов]

Здравствуйте.
BORRAS
«…Правильно, но ключевое слово – ДУМАЮ…»
Думайте вы правильно, но Хошев ещё объясняет, почему он так думает с цифрами, графиками и яркими примерами, для того чтобы человеку стали понятны процессы, происходящие в бане.

«…Вот токо туман стоИт не долго. Думаю как раз здесь компенсация липово-лыковыая …» - почему это происходит? Я думаю, печка ваша нагревается, осушает воздух, и он смешивается с вашим туманом. Поэтому туман и пропадает.
«…Откуда влага? Думаю что дерево отдает обратно избыток…» - абсолютно согласен, дерево отдаёт влагу осушенному воздуху.

Если уберёте массив дерева, оставите немного с лыком, и не будет у вас «лёгко пара» за счёт дерева, чем то другим его надо будет создавать. Уберёте лыко, оставите массив, будет у вас пар.

Вопрос 1. Почему BORRAS не «любит» кастрюлю Ramunasa?
Ответ: Потому, что у него нет в ней потребности. Массив дерева играет у него роль аккумулятора влаги. Когда надо, забирает излишки, осушивая воздух у потолка и создавая «лёгкий пар». Когда надо отдаёт их обратно.

Ramunas

«…засморачивались с деревянными блинами на потолке?...»
Я думаю нет, потому, что у них не было в этом потребности. Они не использовали строганную, шлифованную, тонкую вагонку на потолке и стенах.

Вопрос 2. Почему Ramunas «любит» свой бак с водой?
Ответ: Потому, что у него есть в нём потребность. Без бака у него нет возможности увлажнять воздух (кроме поддач на камни, но в этом случае они не применимы). Дерева у него слишком мало, и оно не способно играть существенную роль в создании «лёгкого пара».

Получают «лёгкий пар» и BORRAS и Ramunas при помощи разных элементов бани.

Теперь о блинах.

Почему и для чего? – Потому, что позволят более оперативно (по сравнению с доской) реагировать дереву (расположение волокон) на изменение влажности, т.е. способствовать образованию «лёгкого пара».

А если их ещё посолить

[Ramunas]

Александр Вавилов, я вижу одно небольшее заблуждение
во первых - дерево настолько МАЛО впитывает воды, что в независимости от ее толщины она НЕ ИГРАЕТ СУЩЕСТВЕННОЙ РОЛИ в увлажнении парилки. оговорка - речь идет о НАГРЕТОМ дереве парилки

почему так?

давайте зададимся вопросом - сколько влаги может ВПИТАТЬ дерево нагретое до , скажем, 60 гр?
второй вопрос последующий после ответа на первый вопрос - какая должна быть влажность воздуха чтобы дерево ВПИТАЛО такое количество влаги?
третий вопрос - как долго должна держаться такая влага воздуха чтобы дерево впитало то количество влаги?
четвертый вопрос про массив дерева - на какую глубину дерева пробирается эта влага за этот промежуток времени?
ну и предпоследний вопрос (уже с наводкой) - сколько времени отдает дерево влагу если ОБЛИТЫЕ ХОЛОДНОЙ ВОДОЙ доски (которые до этого были нагреты до 60 гр) высыхают в течении 3-5 минут? (вспомним что пребывание чела за один заход занимает 8-15 минут)
последний вопрос - сколько циклов "увлажнения" и "высушивания" выходит сделать во время полного цикла банных процедур?

[Александр BORRAS]

В догонку. Легкость пара не зависит существенно от конструктива стен. Например баня Маслова.

Легкость зависит от конструктива и самой парной и прежде всего от конструктива самой печки с камнями.

Дерево работает как аккумулятор как сказал ДУМАЮ, в начале разгона парилки, так как дерево еще холодное, баня не прогрета. А потом по схеме конвекции.

Когда баня прогрета и все дерево вокруг, никакого тумана нет.

Мы достилги данных параметров и по режимам и по конструктиву.
Тем более есть опыт эксплуатации парной и без лыка, просто с деревом ошкуренным (ольха).

[Александр Вавилов]

Здравствуйте.
Ramunas

Я вам отвечу на вопросы, просто вы их слишком быстро задаёте (или я слишком долго отвечаю ).

Вы формулируйте вопросы не совсем чётко, но ответы будут такими:

Вопрос: «…сколько влаги может ВПИТАТЬ дерево нагретое до , скажем, 60 гр? …»
Ответ: предел гигроскопичности древесины ~ 30%. Опустите в воду с температурой 60 гр. Дерево массой 100 кг. Если нет ограничений по времени, то думаю масса дерева станет ~ 130 кг. (Поэтому и пишу: ставьте вопросы точнее).

Вопрос: «…какая должна быть влажность воздуха чтобы дерево ВПИТАЛО такое количество влаги?...»
Ответ: Должна быть абсолютная равновесная влажность воздуха, при 60 гр. Она равна 0,13 кг/куб.м.

Вопрос: «…как долго должна держаться такая влага воздуха чтобы дерево впитало то количество влаги?...»
Ответ: зависит от свойств дерева: гигроскопичности, поверхности контакта и т.д.

Вопрос: «…на какую глубину дерева пробирается эта влага за этот промежуток времени…»
Ответ: промежуток не определён, свойства дерева тоже, ответ не может быть корректным.

Вопрос: «…сколько времени отдает дерево влагу …»
Ответ: дерево будет отдавать влагу из пор ещё долго, хотя влага из поверхностного слоя облитых вами досок испарится очень быстро.

Вопрос: «…сколько циклов "увлажнения" и "высушивания" выходит сделать во время полного цикла банных процедур…»
Ответ: количество циклов "увлажнения" равно количеству поддач. "Высушивание" будет происходить между поддачами, когда воздух осушивается.

Вопрос: «…ГДЕ была емкость с горячей водой в старые времена…»
Ответ: Емкость с горячей водой была там, где был источник тепла (нагрева), то есть в мойке (по совместительству парилке)

Теперь ответы на эти вопросы человеческим языком.

В вашем случае дерево действительно впитывает очень мало воды. При 60 градусах и абсолютной влажности 0,05 кг/куб. м. деревянный потолок будет иметь относительную влажность ~ 7%

То есть если масса потолка 100 кг. Воды в нём около 7 кг.
У вас вагонка, значит масса килограмм 20, если не меньше. Соответственно воды и полтора килограмма не будет.
При увлажнении древесины на 4% паром, приведёт к росту температуры потолка на 50гр, с исходных 60 до 110 градусов. Вывод дальше вы потолок увлажнять не сможете.
Поверхностные слои увлажняться быстро, но равномерно распределиться по всему объёму она у вас не сможет.
А перегретая поверхность потолка теряет способность конденсировать пары воды.

Массивность потолка нужна для того, чтобы он не перегревался быстро и не увлажнялся заметно, при применяемых величинах поддач.

При 100 кг. Веса потолка, от 2- 3 литров воды он не потеряет своих свойств. При ваших 20, он уже от пол-литра воды станет бесполезен.

Остальные факторы (древесины потолка) тоже играют существенную роль.

Так что в парилке вагонка не должна быть там, где находится паровой пирог (по моему мнению).

[Александр Вавилов]

Здравствуйте.
BORRAS

«…Легкость пара не зависит существенно от конструктива стен…»
Попробуйте заменить горбыль вагонкой, и вам быстро придётся искать бак, как у Ramunasa. Иначе клиенты могут разбежаться, так как существенно поменяется метеорежим. И не будет «лёгкого пара» к которому они привыкли у вас.

«…Например баня Маслова…»
Создать метеорежим подходящий для парения, можно в разных условиях (надеюсь дойдут руки и до Маслова)

«…Легкость зависит от конструктива и самой парной и прежде всего от конструктива самой печки с камнями…»
С первой частью согласен, со второй нет.
В детстве заставляли дышать над сваренным картофелем. Тоже «лёгкий пар» от него, а где чудо печка?

«…И чем этот пар ЛЕГЧЕ и ПРОЗРАЧНЕЕ, тем он активнее в плане ОЩУЩЕНИЯ тепла…»
Пар это газ, он не видим, он не может быть прозрачнее или нет.

Ну и так далее.

Мне нет смысла пересказывать книгу, мне кажется, вы её читали

[Ramunas]

[Александр Вавилов]

Здравствуйте.
Ramunas
Извините, просто в нашей деревне влага синоним воды.

[Александр Вавилов]

Здравствуйте.
Ramunas

Ещё раз извиняюсь, что не правильно вас понял.

Попытаюсь перед ответом на вопрос приводить рассуждения, почему именно так. Может, будет проще найти в них ошибки.

Вопрос: «…какая влага ВОЗДУХА должна быть чтобы нагретое до 60 гр древесина ВООБЩЕ впитывалабы влагу ИЗ ВОЗДУХА (тоже соответственно нагретого)? …»

Рассуждения: (рассматриваем случай бани), древесина впитывает влагу, когда смачиваются её капилляры. Капилляры могут смачиваться влагой из воздуха тогда, когда эта влага из воздуха на них сконденсируется. Сконденсироваться влага из воздуха может в том случае, если её в воздухе максимально много, то есть относительная влажность воздуха равна 100%. Абсолютная влажность воздуха в этом случае равна плотности насыщенного пара.

Ответ: Влага воздуха должна быть 0,13 кг/куб. м. при 60 гр, что соответсвует насыщенному водяному пару при этой температуре.

Вопрос: «…КАКАЯ отностительная ВЛАГА ВОЗДУХА должна быть при этом?...»
Ответ: ответил выше, 100%

Вопрос: «…сколько времени надо поддерживать такую влагу ВОЗДУХА чтобы древесина впитала НУЖНОЕ для ПОСЛЕДУЮЩЕЙ поддержки СТАБИЛЬНОЙ ВЛАГИ ВОЗДУХА в парилке?...»

Рассуждения: Поскольку влага впитывается не из воздуха, а с поверхности дерева (когда конденсируется на нём), то наверно пока влага конденсируется, дерево будет впитывать (до предела гигроскопичности) .
Но скорость впитывания влаги деревом имеет конечную величину.
И очень легко можно переувлажнить поверхностный слой дерева (быстро испарить большой объём воды).
Тогда влага впитываться не сможет.
Перегреть дерево, тогда влага не сможет сконденсироваться на нем.

Поэтому Хошев и рекомендует использовать большую массу и развитую поверхность дерева и растянуть процесс поддач во времени.

Ответ: не знаю, см. рассуждения.

«…просто хотел чтобы люди начали думать и моделировать ситуевины…»
Ну я и пытаюсь это делать, поэтому и прошу указать на ошибки.

[plotnik67]

Попробую еще раз. Влажный воздух легче сухого. Вывод: все влагоприемники учавствующие в увлажнении воздуха должны быть внизу, иначе они просто не участвуют в создании микроклимата.

[Александр BORRAS]

Вопрос влажности воздуха - вопрос не простой.

А пар то везде разный, хотя влага в нем везде есть. А вот какая, там Виктор В. Маслов целые трактаты сейчас научные пишет. ГРАМОТНО пишет.

И если воздух с влагой - как он может быть легче сухого. Сухой то что весит? Ничего. А влажный - вес влаги в воздухе. Или я что то не понимаю.

Или температура и ПАРОВИТОСТЬ-ЛЕТУЧЕСТЬ роли не играет?

[plotnik67]

Молекулярная масса воздуха 29, а воды 18.

[Александр BORRAS]

А конвекция не в учет, когда тепло вверх , а холод вниз.

Дверь с парилки открыл, и ТУМАН на пол бани стелиться снизу - то же влага, или воздух влажный, или как.
Тут параметры нужны многие чтоб изначально разбираться что и куда.

Туман с печки и чайникка -один, туман на стыке тепла и хоода - другой, туман в парной или в предбаннике разность в исходнике и разность темпратур, и разность среды в которой находяться данные составные.

[plotnik67]

Я писал только о участии потолка в регулировании влажности больше ни о чем.

[Александр BORRAS]

Когда Маслов допишет труд. Внимательно его изучу. Пока там не все есть что хочется. И вопросы накапливаются.

Спорить не хочу, НЕ СПЕЦ ПО теории ВЛАГИ, обсуждать не могу, пока слаб в познании, не волшебник - пока учусь.

[Александр BORRAS]

А по потолку то просто, практически в регулировании влаги АКТИВНО участвует банщик и конвекция паровоздушных мас по факту конструктива.
У нас этого достаточно. Вентиляцию никакую не используем. % роли дерева есть какой то, но в начале скорей всего. Потом эт % не существенен.

Но при ПЕРЕНАСЫЩЕНИИ на веничных массажах парной влагой, особенно если печка погасла и камни залили (баня закончилась пару часов назад, а кому то приспичило активно попариться, и давай лить на печку ) - залповое проветривание возможно, есть принудиловка в последних проектах, включил кнопочку, и среда гармонизирована, правда бывает редко такое.

[Александр Вавилов]

Здравствуйте.
Plotnik67
Спасибо.

В предыдущем посте я писал, на всякий случай повторю: рассматриваем случай бани.

Мы заходим в тёплую баню и поддаём на каменку.
Пусть температура камней будет примерно 400 гр , тогда в верху, мы получаем пирог пара пусть градусов 300.
Мы продолжаем оставаться в бане, то есть вверху пирог, с большой температурой, внизу мы.
Если мы терпим, значит у пола пусть градусов 40.
Все цифры приближённые, только для того, чтобы понять смысл.

Если мы понимаем, что температура вверху и внизу разные, то мы не должны смешивать такие вещи:

Паровоздушная смесь вверху (имеющая высокую температуру) имеет высокую точку росы, около 100 градусов. И она способна выделить конденсат (росу), практически на всём и везде.

Паровоздушная смесь внизу (имеющая низкую температуру), имеет точку росы менее 40 градусов. Может выделить конденсат лишь на холодных полах.

То есть пирог стоящий в верху будет выделять конденсат на потолке, и верхней части стены (там где стоит пирог).

[plotnik67]

В реале потолок очень сухой и в момент поддачи тоже

[Александр Вавилов]

Здравствуйте.
Plotnik67

Горячее сырым не бывает У нас в деревне так говорят (о еде)

Да ладно, бог с ним. А то, как в песне:

«…
Сражаться буду до последнего,
Как за Британию Джемс Бонд.» С. Трофимов

Раз никто не отозвался на мой первый вопрос, то так наверно никто и не делал.
Я только это хотел выяснить.

[angomsk]

Ramunas,

[Ramunas]